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de **von Rauffenstein** le 01 Jan 2016, 14:56

Nuls ces terros... :roll:

de **Marlaga** le 04 Jan 2016, 10:44

Tiens, un petit jeu pour Silverwitch, fan de Jean-Pierre Chevènement depuis toujours. Souvent, quand on a parlé ici des déchéances de nationalité, on m'a répondu qu'il était impossible de créer des apatrides. Pourtant, il en existe déjà et il y a même un passeport qui existe spécialement pour eux. Certains pays pratiquent la déchéance de la nationalité quitte à créer des apatrides comme l'Arabie Saoudite qui avait retiré la nationalité d'Oussama Ben Laden. La Syrie l'a fait aussi, la Birmanie également,...

Alors Silverwitch, que penses-tu de la déclaration de Chevènement à propos de la déchéance de nationalité pour les bi-nationaux :

Jean-Pierre Chevènement a écrit:Si on veut aller plus loin, il faut dire que y compris les Français nés en France peuvent être déchus de leur nationalité. Mais à ce moment-là, on fait des apatrides. À ce moment-là, il faut revoir les conventions internationales. Je demande qu'on y réfléchisse. Mais ça aurait un sens

Rien d'impossible en somme :-D

de **Cortese** le 04 Jan 2016, 10:54

Quand le Frank-istan sera devenu une république islamique Marlaga pourrait-il être déchu de sa nationalité grâce à une loi voulue par le FN 20 ans avant ?
Plus sérieusement, un riche Franco-Algérien (qui a renoncé à sa nationalité française en 2013) propose que l'Algérie applique le principe traditionnel dans les relations internationales, et qu"elle déchoie de leur nationalité algérienne les franco-algériens nés en France impliqués dans des actes de terrorisme.

de **Silverwitch** le 04 Jan 2016, 10:55

Marlaga a écrit:Tiens, un petit jeu pour Silverwitch, fan de Jean-Pierre Chevènement depuis toujours. Souvent, quand on a parlé ici des déchéances de nationalité, on m'a répondu qu'il était impossible de créer des apatrides. Pourtant, il en existe déjà et il y a même un passeport qui existe spécialement pour eux. Certains pays pratiquent la déchéance de la nationalité quitte à créer des apatrides comme l'Arabie Saoudite qui avait retiré la nationalité d'Oussama Ben Laden. La Syrie l'a fait aussi, la Birmanie également,...

Alors Silverwitch, que penses-tu de la déclaration de Chevènement à propos de la déchéance de nationalité pour les bi-nationaux :

Jean-Pierre Chevènement a écrit:Si on veut aller plus loin, il faut dire que y compris les Français nés en France peuvent être déchus de leur nationalité. Mais à ce moment-là, on fait des apatrides. À ce moment-là, il faut revoir les conventions internationales. Je demande qu'on y réfléchisse. Mais ça aurait un sens

Rien d'impossible en somme

Le principe est moins contestable s'il est étendu à tous les Français, mais pose d'autres problèmes: un terroriste (ou un criminel) apatride ou non n'en est pas moins dangereux, qu'il soit en France ou non, déchu ou pas de sa nationalité. C'est un déplacement symbolique. Autant les flinguer discrètement, ça sera plus efficace à court-terme, à défaut de changer grand chose à moyen terme.

À titre personnel, j'ai toujours été intriguée par la déchéance de nationalité ou à tout le moins une peine d'indignité nationale, même si je défendais plutôt cette idée pour les émigrés fiscaux.

de **Ghinzani** le 04 Jan 2016, 10:57

Cortese a écrit:Quand le Frank-istan sera devenu une république islamique Marlaga pourrait-il être déchu de sa nationalité grâce à une loi voulue par le FN 20 ans avant ?

Tu devrais réduire la dose de Sildénafil...

de **Cortese** le 04 Jan 2016, 12:27

Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Quand le Frank-istan sera devenu une république islamique Marlaga pourrait-il être déchu de sa nationalité grâce à une loi voulue par le FN 20 ans avant ?

Tu devrais réduire la dose de Sildénafil...

Et toi tu aurais du te faire offrir l'Almanach Vermot pour Noël (enfin, le jour de l'an). Peut-être que tu pourrais y étudier une science qui t'es visiblement totalement étrangère (sauf que tu as déjà un problème avec l'étrangeté).

de **Ghinzani** le 04 Jan 2016, 13:01

Cortese a écrit:
Ghinzani a écrit:
Cortese a écrit:Quand le Frank-istan sera devenu une république islamique Marlaga pourrait-il être déchu de sa nationalité grâce à une loi voulue par le FN 20 ans avant ?

Tu devrais réduire la dose de Sildénafil...

Et toi tu aurais du te faire offrir l'Almanach Vermot pour Noël (enfin, le jour de l'an). Peut-être que tu pourrais y étudier une science qui t'es visiblement totalement étrangère (sauf que tu as déjà un problème avec l'étrangeté).

Mais si Cortesi, j'ai de l'humour...

de **von Rauffenstein** le 04 Jan 2016, 14:31

La mesure est symbolique, voire inefficace dans l'absolu. Maintenant, on a besoin aussi de symboles forts. L'indignité nationale concernait les grands collaborateurs d'après guerre. Reste donc à rétablir aussi la haute trahison pour le PR. Et les membres de gouvernement...

de **Shoemaker** le 04 Jan 2016, 17:03

Symbole pour symbole, il y en a pleins à renforcer et qui ont en plus (au moins) le mérite d'être efficaces.

Juste un petit rappel, pour montrer la complexité des choses : Pendant la seconde GM, les Algériens (et d'autres) étaient des Français dits de Deuxième collège, des demi Français, en quelque sorte (on reproche souvent leur binationalité à quelques uns, on oublie qu'on a imposé la demi nationalité à tous... mais passons). Et donc, ces demi Français ont été envoyés au front pour lutter contre les allemands. Oh, je ne dis pas qu'ils y ont été la fleur au fusil ! Mais une fois au front, face à la mitraille Allemande, ils n'ont pas tortillé du coquillart, et ont combattu de la plus belle et loyale des manières. Pour preuve, un gros paquet y a laissé sa vie. La vie. Pas une carte d'identité.

Bien. Donc, retenons que ces morts n'étaient que demi-Français, malgré eux. Pendant ce même temps, CERTAINS Français, de souche, comme on dit, ceux dont la nationalité est ancienne, de sang, intangible et indiscutable, que faisaient-ils ? Ils fricotaient avec les Nazis, faisaient la fête à Paris, dénonçaient leurs compatriotes Juifs, et parfois, se laissaient aller à mettre la main à la pâte. Et certains à la Libération, ont eu des postes de prestige. La plupart ont été ... pardonnés !

On se calme !!!!! Je n'ai pas dit que cela était typiquement Français !!!! Tous les peuples, TOUS, en temps d'occupation, ont des attitudes ambiguës, paradoxales, etc. Parmi TOUS les peuples, il y a des brebis galeuses, des traitres, des collabo, etc. De souche ou pas ! c'est dans la nature humaine.

Ce que je veux dire, c'est que la binationalité, on peut être contre, pour... mais elle ne contient ABSOLUMENT pas génétiquement l'ADN de la "5eme colonne" en elle. Il y a juste des situations singulières, des histoires individuelles, des conséquences historiques... Mais pointer "symboliquement" le binational comme étant un traitre en devenir (ne jouons pas avec les mots, c'est bien cela, de quoi il retourne), un gars qui aurait en plus des droits supérieurs au "mononational" (la binationalité est si souvent un carcan, un écartèlement, et au final, une souffrance dont on se passerait volontiers mais qui souvent s'impose), c'est une mauvaise manière de voir les choses. Ce dont je parlais plus haut le démontre : il est arrivé que le "demi national", lorsqu'il s'est agi de donner sa vie, et pas sa salive sur Internet, a été absolument plus ... national que des nationaux de souche. Alors les symboles, oui, mais choisissons les mieux.

Cela dit, je ne serais pas choqué que la binationalité devienne interdite. Je le comprendrais aisément. Mais que cela soit dit clairement. Pour tout le monde. Suivez mon regard...

de **Nicklaus** le 04 Jan 2016, 17:24

Tu as trop regardé Indigènes.

de **DCP** le 04 Jan 2016, 17:27

Shoemaker a écrit:Cela dit, je ne serais pas choqué que la binationalité devienne interdite. Je le comprendrais aisément. Mais que cela soit dit clairement. Pour tout le monde. Suivez mon regard...

Pour info, certains pays interdisent la binationalité, c'est notamment le cas du Japon (enfin, aux dernières nouvelles que j'en ai eu, cela a pu changé depuis...).

de **Shoemaker** le 04 Jan 2016, 17:29

Nicklaus a écrit:Tu as trop regardé Indigènes.

connais pas. je connais juste ce qui s'est passé dans ma famille, mon environnement...

de **Shoemaker** le 04 Jan 2016, 17:31

DCP a écrit:
Shoemaker a écrit:Cela dit, je ne serais pas choqué que la binationalité devienne interdite. Je le comprendrais aisément. Mais que cela soit dit clairement. Pour tout le monde. Suivez mon regard...

Pour info, certains pays interdisent la binationalité, c'est notamment le cas du Japon (enfin, aux dernières nouvelles que j'en ai eu, cela a pu changé depuis...).

Oui. Et l'Allemagne vient juste de l'autoriser.

de **sheon** le 04 Jan 2016, 17:32

Nicklaus a écrit:Tu as trop regardé Indigènes.

Ça m'étonnerait que Shoemaker se base sur un film de Jamel Debbouze et Sami Nacéri pour parler de la 2nde guerre mondiale...

de **Shoemaker** le 04 Jan 2016, 17:42

sheon a écrit:
Nicklaus a écrit:Tu as trop regardé Indigènes.

Ça m'étonnerait que Shoemaker se base sur un film de Jamel Debbouze et Sami Nacéri pour parler de la 2nde guerre mondiale...

de **Ghinzani** le 04 Jan 2016, 17:50

Shoemaker a écrit:
Nicklaus a écrit:Tu as trop regardé Indigènes.

connais pas. je connais juste ce qui s'est passé dans ma famille, mon environnement...

La réalité de terrain en quelques sortes...

de **Nicklaus** le 04 Jan 2016, 17:53

Shoemaker a écrit:
sheon a écrit:
Nicklaus a écrit:Tu as trop regardé Indigènes.

Ça m'étonnerait que Shoemaker se base sur un film de Jamel Debbouze et Sami Nacéri pour parler de la 2nde guerre mondiale...

Ceci dit, les maghrébins qui servaient de chair à canon, c'est un mythe.

de **von Rauffenstein** le 04 Jan 2016, 18:07

Shoemaker a écrit:Symbole pour symbole, il y en a pleins à renforcer et qui ont en plus (au moins) le mérite d'être efficaces.

Juste un petit rappel, pour montrer la complexité des choses : Pendant la seconde GM, les Algériens (et d'autres) étaient des Français dits de Deuxième collège, des demi Français, en quelque sorte (on reproche souvent leur binationalité à quelques uns, on oublie qu'on a imposé la demi nationalité à tous... mais passons). Et donc, ces demi Français ont été envoyés au front pour lutter contre les allemands. Oh, je ne dis pas qu'ils y ont été la fleur au fusil ! Mais une fois au front, face à la mitraille Allemande, ils n'ont pas tortillé du coquillart, et ont combattu de la plus belle et loyale des manières. Pour preuve, un gros paquet y a laissé sa vie. La vie. Pas une carte d'identité.

Bien. Donc, retenons que ces morts n'étaient que demi-Français, malgré eux. Pendant ce même temps, CERTAINS Français, de souche, comme on dit, ceux dont la nationalité est ancienne, de sang, intangible et indiscutable, que faisaient-ils ? Ils fricotaient avec les Nazis, faisaient la fête à Paris, dénonçaient leurs compatriotes Juifs, et parfois, se laissaient aller à mettre la main à la pâte. Et certains à la Libération, ont eu des postes de prestige. La plupart ont été ... pardonnés !

On se calme !!!!! Je n'ai pas dit que cela était typiquement Français !!!! Tous les peuples, TOUS, en temps d'occupation, ont des attitudes ambiguës, paradoxales, etc. Parmi TOUS les peuples, il y a des brebis galeuses, des traitres, des collabo, etc. De souche ou pas ! c'est dans la nature humaine.

Ce que je veux dire, c'est que la binationalité, on peut être contre, pour... mais elle ne contient ABSOLUMENT pas génétiquement l'ADN de la "5eme colonne" en elle. Il y a juste des situations singulières, des histoires individuelles, des conséquences historiques... Mais pointer "symboliquement" le binational comme étant un traitre en devenir (ne jouons pas avec les mots, c'est bien cela, de quoi il retourne), un gars qui aurait en plus des droits supérieurs au "mononational" (la binationalité est si souvent un carcan, un écartèlement, et au final, une souffrance dont on se passerait volontiers mais qui souvent s'impose), c'est une mauvaise manière de voir les choses. Ce dont je parlais plus haut le démontre : il est arrivé que le "demi national", lorsqu'il s'est agi de donner sa vie, et pas sa salive sur Internet, a été absolument plus ... national que des nationaux de souche. Alors les symboles, oui, mais choisissons les mieux.

Cela dit, je ne serais pas choqué que la binationalité devienne interdite. Je le comprendrais aisément. Mais que cela soit dit clairement. Pour tout le monde. Suivez mon regard...

de **Shoemaker** le 04 Jan 2016, 18:34

Nicklaus a écrit:Ceci dit, les maghrébins qui servaient de chair à canon, c'est un mythe.

Dans pas longtemps, tu vas me faire dire que je prétends que les Maghrébins ont libéré la France des Allemands.
Ce n'est pas du tout là mon propos. Relis moi, je pense avoir été clair : je dis simplement qu'être Français de souche ou demi national ou bi national, ne dit rien de ce que tu feras vraiment, lorsqu'il faudra aller offrir ta vie pour la patrie en danger (et non ta salive).
Pour ce qui est du nombre ou de la qualité (chair à saucisse ou à boudin) de Maghrébins qui sont morts pendant les GM, l'Histoire est claire. Après, chacun considère les sources qui lui semblent les plus pertinentes. Mais je le répète, là n'est pas mon propos. Le nombre de Maghrébins partis combattre en Europe, c'est l'armée Française, avec De Gaule à sa tête, qui l'a déterminé. Personne d'autre. Et une fois au front, ils ont combattu sans états d'âme. Comme de vrais soldats.

de **von Rauffenstein** le 04 Jan 2016, 18:37

N'oublions pas le boudin noir, mes amis.

de **Shoemaker** le 04 Jan 2016, 18:38

Tout à fait ! Surtout qu'il s'agit de sang !

de **Ghinzani** le 05 Jan 2016, 07:37

Shoemaker a écrit:
Nicklaus a écrit:Ceci dit, les maghrébins qui servaient de chair à canon, c'est un mythe.

Dans pas longtemps, tu vas me faire dire que je prétends que les Maghrébins ont libéré la France des Allemands.
Ce n'est pas du tout là mon propos. Relis moi, je pense avoir été clair : je dis simplement qu'être Français de souche ou demi national ou bi national, ne dit rien de ce que tu feras vraiment, lorsqu'il faudra aller offrir ta vie pour la patrie en danger (et non ta salive).
Pour ce qui est du nombre ou de la qualité (chair à saucisse ou à boudin) de Maghrébins qui sont morts pendant les GM, l'Histoire est claire. Après, chacun considère les sources qui lui semblent les plus pertinentes. Mais je le répète, là n'est pas mon propos. Le nombre de Maghrébins partis combattre en Europe, c'est l'armée Française, avec De Gaule à sa tête, qui l'a déterminé. Personne d'autre. Et une fois au front, ils ont combattu sans états d'âme. Comme de vrais soldats.

D'un côté, je t'approuve. J'i lu un très bel ouvrage écrit par un ami proche sur l'implication es algériens durant la première guerre mondiale. Ce livre te plairait à toi et Cortese!

Maintenant , et ce n'est pas propre aux seuls " français" d'origine maghrébine, qui mourait encore pour son pays,dis-moi? Les gouvernants de nos pays " dits occidentaux et civilisés" ont détricoté pas à pas les valeurs des hommes et celles qui font une nation au nom de ... au nom de quoi? D'une liberté plus grande? Comment veux-tu alors ( non pas ce que tu penses

) que des jeunes qui gardent en eux les gènes de leur origines harangués par des crétins d'extrémistes de tous bords se sentent français ou belges?
La décadence de l'Occident est bien en route et seules des mesures strictes imposées ou qui s'installeront "naturellement" par la force des choses feront faire un 180° au paquebot de notre civilisation.

de **Ghinzani** le 05 Jan 2016, 08:22

Ces tensions entre les mollahs et les Saouds, tout le monde s'en fout?

de **porcaro77** le 05 Jan 2016, 09:45

Ghinzani a écrit:Ces tensions entre les mollahs et les Saouds, tout le monde s'en fout?

Non , mais quand ils se battent entre eux , j avoue que cela ne ma fait pas pleurer

de **Marlaga** le 05 Jan 2016, 10:52

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Tiens, un petit jeu pour Silverwitch, fan de Jean-Pierre Chevènement depuis toujours. Souvent, quand on a parlé ici des déchéances de nationalité, on m'a répondu qu'il était impossible de créer des apatrides. Pourtant, il en existe déjà et il y a même un passeport qui existe spécialement pour eux. Certains pays pratiquent la déchéance de la nationalité quitte à créer des apatrides comme l'Arabie Saoudite qui avait retiré la nationalité d'Oussama Ben Laden. La Syrie l'a fait aussi, la Birmanie également,...

Alors Silverwitch, que penses-tu de la déclaration de Chevènement à propos de la déchéance de nationalité pour les bi-nationaux :

Jean-Pierre Chevènement a écrit:Si on veut aller plus loin, il faut dire que y compris les Français nés en France peuvent être déchus de leur nationalité. Mais à ce moment-là, on fait des apatrides. À ce moment-là, il faut revoir les conventions internationales. Je demande qu'on y réfléchisse. Mais ça aurait un sens

Rien d'impossible en somme

Le principe est moins contestable s'il est étendu à tous les Français

Je ne comprends pas ceux qui sortent cet argument au sujet de la proposition actuelle. On peut déjà (et on l'a déjà fait) déchoir de sa nationalité un bi-national. Pour cela, il faut qu'il ait acquis la nationalité française et non pas qu'il l'ait eu à sa naissance. Autrement dit, nous sommes dans une situation ou il y a plusieurs classes de français bi-nationaux, plus ou moins légitimes selon la façon dont ils ont eu la nationalité française. La proposition de loi veut justement rétablir l'égalité entre ces bi-nationaux en autorisant la déchéance de nationalité française pour tous les bi-nationaux. Le Conseil d'Etat n'y a rien vu à redire et valide même que ça ne crée aucune rupture d'égalité.

Cet argument ne tient donc absolument pas. Par contre, je suis agréablement surpris que la solution qu'on propose soit d'élargir encore plus la mesure pour déchoir de la nationalité française ceux qui n'ont que cette nationalité.

mais pose d'autres problèmes: un terroriste (ou un criminel) apatride ou non n'en est pas moins dangereux, qu'il soit en France ou non, déchu ou pas de sa nationalité. C'est un déplacement symbolique.

C'est symbolique tant qu'on n'a pas rétabli les frontières. Mais avec des frontières, retirer la nationalité, c'est aussi contrôler son entrée sur le territoire. Et là, ça n'a plus rien de symbolique, c'est un outil efficace contre les terroristes.

Autant les flinguer discrètement, ça sera plus efficace à court-terme, à défaut de changer grand chose à moyen terme.

Tu ne trouveras pas meilleur allié que moi pour cette proposition, qui serait la seule valable à mes yeux.

À titre personnel, j'ai toujours été intriguée par la déchéance de nationalité ou à tout le moins une peine d'indignité nationale, même si je défendais plutôt cette idée pour les émigrés fiscaux.

L'indignité nationale ne me convient pas car elle permet de retirer ses droits civiques mais elle ne permet pas d''interdire l'entrée dans le territoire. Donc ce serait uniquement un symbole et là, ça ne sert à rien.

de **DCP** le 05 Jan 2016, 11:20

Marlaga a écrit:C'est symbolique tant qu'on n'a pas rétabli les frontières. Mais avec des frontières, retirer la nationalité, c'est aussi contrôler son entrée sur le territoire. Et là, ça n'a plus rien de symbolique, c'est un outil efficace contre les terroristes.

Tu es quand même au courant que, nationalité française ou pas, la police/les douanes font des contrôles et appréhendent les personnes faisant l'objet d'un mandat qu'il soit national ou international ?
Pas besoin de retirer la nationalité pour cela....

de **Silverwitch** le 05 Jan 2016, 11:51

Marlaga a écrit:Je ne comprends pas ceux qui sortent cet argument au sujet de la proposition actuelle. On peut déjà (et on l'a déjà fait) déchoir de sa nationalité un bi-national. Pour cela, il faut qu'il ait acquis la nationalité française et non pas qu'il l'ait eu à sa naissance. Autrement dit, nous sommes dans une situation ou il y a plusieurs classes de français bi-nationaux, plus ou moins légitimes selon la façon dont ils ont eu la nationalité française. La proposition de loi veut justement rétablir l'égalité entre ces bi-nationaux en autorisant la déchéance de nationalité française pour tous les bi-nationaux.

En fait, ça n'est pas exact, même si c'est un argument des défenseurs du projet. Il y a toujours une distinction entre les Français bi-nationaux selon qu'ils ont acquis la nationalité ou qu'ils sont nés en France. Les premiers peuvent être déchus de leur nationalité pour des crimes ou des délits, quand les seconds doivent être coupables d'actes terroristes, enfin contre "la vie de la nation", pardon.

Le problème principal est ailleurs, puisqu'il distingue entre les Français, de manière symbolique, ce qui affaiblit la citoyenneté, sans offrir le moindre intérêt, sinon symbolique.

Marlaga a écrit: Le Conseil d'Etat n'y a rien vu à redire et valide même que ça ne crée aucune rupture d'égalité.

L'avis du Conseil d'État était purement consultatif, mais il est vrai que le Conseil Constitutionnel semble aller dans le même sens, ce que je regrette.

Marlaga a écrit:Cet argument ne tient donc absolument pas. Par contre, je suis agréablement surpris que la solution qu'on propose soit d'élargir encore plus la mesure pour déchoir de la nationalité française ceux qui n'ont que cette nationalité.

Au contraire, il tient en principe en contredisant (selon moi) le principe d'égalité devant la loi sans distinction d'origine. En étendant cette mesure de déchéance de la nationalité à tous les Français, sans distinction d'origine, l'argument tombe. Ça n'empêche pas de discuter la mesure et ses conséquences potentielles en regard d'une pratique pour le moins incertaine.

C'est symbolique tant qu'on n'a pas rétabli les frontières. Mais avec des frontières, retirer la nationalité, c'est aussi contrôler son entrée sur le territoire. Et là, ça n'a plus rien de symbolique, c'est un outil efficace contre les terroristes.

Oui, sauf que ça pose un problème plus large. Si le terrorisme (j'emploie un terme générique, faute de mieux) est une question internationale, cette politique est vouée à l'échec. Les intérêts français (ou des Français) peuvent être attaqués à l'étranger, et quid de nos relations avec les pays voisins si nous nous défaussons du problème sur d'autres pays ? En éloignant un problème, il n'est pas réglé pour autant. Au contraire même pour certains aspects. Dans les cas de terrorisme, je préfère garder les condamnés sous le contrôle pénal et judiciaire français plutôt que de les éloigner dans un pays étranger où ils trouveraient peut-être des alliés et des complices, voire la puissance d'un État.

Autant les flinguer discrètement, ça sera plus efficace à court-terme, à défaut de changer grand chose à moyen terme.

Tu ne trouveras pas meilleur allié que moi pour cette proposition, qui serait la seule valable à mes yeux.

J'y suis généralement favorable, à condition que ça reste discret (c'est-à-dire dans une zone grise), mais ça pose d'autres problèmes, comme le fait de créer des martyres, tombés les armes à la main.

L'indignité nationale ne me convient pas car elle permet de retirer ses droits civiques mais elle ne permet pas d''interdire l'entrée dans le territoire. Donc ce serait uniquement un symbole et là, ça ne sert à rien.

Les frontières sont toujours poreuses, même si tu construis des murs. Le problème est international pour une grande part, et c'est là qu'il faut changer de politique. Quand le problème est national, il faut le régler en France. Tout ça me semble assez spécieux sur le plan politique, et constitue des entorses aux libertés publiques. On a vu comme l'état d'urgence était utilisé comme outil au service des intérêts du pouvoir au moment de la COP 21.

de **DCP** le 05 Jan 2016, 13:11

Pardon ? Introduire des différences entre "types" de binationaux, faire des différences, affaiblir symboliquement la citoyenneté, non. Par contre, tuer des français, tant que cela reste discret et que cela ne se sache pas et avec une "bonne" raison, pas de problèmes pour toi..... :roll:

de **Ghinzani** le 05 Jan 2016, 13:25

DCP a écrit:Pardon ? Introduire des différences entre "types" de binationaux, faire des différences, affaiblir symboliquement la citoyenneté, non. Par contre, tuer des français, tant que cela reste discret et que cela ne se sache pas et avec une "bonne" raison, pas de problèmes pour toi.....

Oui éliminer les ennemis de la nation qui de toutes façons ne veulent que la détruire ne cause aucun soucis. Discrètement? Ben oui, pour le politiquement correct...

de **Silverwitch** le 05 Jan 2016, 13:49

DCP a écrit:Pardon ? Introduire des différences entre "types" de binationaux, faire des différences, affaiblir symboliquement la citoyenneté, non. Par contre, tuer des français, tant que cela reste discret et que cela ne se sache pas et avec une "bonne" raison, pas de problèmes pour toi.....

Oui. Des Français ou des étrangers, d'ailleurs: qui vit par l'épée périra par l'épée. Je ne dis pas que c'est une bonne solution, cela crée aussi des martyres. En attendant, je pense en effet qu'il est moins dangereux de procéder à des exécutions ciblées qu'à une modification du principe de la nationalité dont les conséquences sont potentiellement dévastatrices pour la République.

de **Cortese** le 05 Jan 2016, 14:04

De mon point de vue, le problème dont se plaignent tant les Français est lié à l'histoire même de la république française, du moins sous sa forme stable, celle de la IIIe République, qui était (et perdure plus ou moins hypocritement) un État impérialiste. La France actuelle ne fait que subir les inconvénients (et jouir des avantages) de la nature impérialiste de ses choix politiques sur la durée. Renoncer à l'imperialisme, voilà un beau projet d'avenir (c'est paradoxalement le FN qui à sa façon brouillonne et énervée habituelle, qui le suggère le plus clairement. En assumerait-il les conséquences ? On peut en douter, avec sa navigation au doigt mouillé).

de **Silverwitch** le 05 Jan 2016, 14:23

Cortese a écrit:De mon point de vue, le problème dont se plaignent tant les Français est lié à l'histoire même de la république française, du moins sous sa forme stable, celle de la IIIe République, qui était (et perdure plus ou moins hypocritement) un État impérialiste. La France actuelle ne fait que subir les inconvénients (et jouir des avantages) de la nature impérialiste de ses choix politiques sur la durée. Renoncer à l'imperialisme, voilà un beau projet d'avenir (c'est paradoxalement le FN qui à sa façon brouillonne et énervée habituelle, qui le suggère le plus clairement. En assumerait-il les conséquences ? On peut en douter, avec sa navigation au doigt mouillé).

Je ne comprends pas le rapport ou plutôt la relation avec le régime politique, comme s'il y avait une relation spécifique entre la République (française) et l'impérialisme. Il se trouve que l'impérialisme français, sous différentes formes historiques en vérité (différents impérialismes, donc), s'exprime notamment sous un régime dit républicain. S'il s'agit d'un beau projet, le renoncement à la tentation impériale s'enracine dans une tradition politique française, exprimée aussi bien par De Gaulle, Robespierre, Clemenceau ou Charles VII. C'est Bouvines, c'est la gifle de Philippe le Bel au pape Boniface, c'est l'opposition de la France à l'ONU au projet de résolution de guerre contre l'Irak, etc...

Dans le passé se trouve la boussole de la France, son étoile polaire, pourvu qu'elle s'identifie à son principe essentiel, à ce qu'elle a de meilleur, pour paraphraser Fernand Braudel.

de **Fatcap** le 05 Jan 2016, 14:24

L'Allemagne se réveille avec une sacrée gueule de bois depuis quelques jours.

Dans la nuit du nouvel an, la situation à Cologne autour de la cathédrale a totalement dérapé. Une masse d'au moins un millier de "fêtards", arabes et africains, ont agressé sexuellement au moins 60 jeunes allemandes - c'est le nombre de plaintes qui ont été déposées depuis le 1er janvier, mais le nombre de victimes est probablement bien plus grand - sur l'esplanade entourant la cathédrale. La police n'a rien pu faire sur le moment. Elle a interpellé 8 types qui étaient des réfugiés et avaient des permis de séjour provisoires, mais qui seront relâchés, dans l'impossibilité de prouver qui a fait quoi exactement.

Le choc semble être assez grand pour les Allemands - pourquoi je ne sais pas, depuis le début ces imbéciles auraient pu prévoir ce genre de choses. Facebook et Twitter ont essayé de supprimer le plus de messages possibles pour ne pas ébruiter la situation, mais le problème était trop massif pour être camouflé comme d'habitude.

La police de toute façon ne peut rien faire en général. De leur propre aveu ils n'ont plus les moyens de gérer la situation au-delà des affaires courantes.

Ce ne sont que les préliminaires, les choses vont empirer dans les prochaines années. Merci Merkel ! Et bravo aux allemands qui ont ouvert grands leurs portes, je leur souhaite bien du plaisir...

de **DCP** le 05 Jan 2016, 14:27

Silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Pardon ? Introduire des différences entre "types" de binationaux, faire des différences, affaiblir symboliquement la citoyenneté, non. Par contre, tuer des français, tant que cela reste discret et que cela ne se sache pas et avec une "bonne" raison, pas de problèmes pour toi.....

Oui. Des Français ou des étrangers, d'ailleurs: qui vit par l'épée périra par l'épée. Je ne dis pas que c'est une bonne solution, cela crée aussi des martyres. En attendant, je pense en effet qu'il est moins dangereux de procéder à des exécutions ciblées qu'à une modification du principe de la nationalité dont les conséquences sont potentiellement dévastatrices pour la République.

Donc, on rétablit la peine de mort, sans que les accusés aient droit à un procès et sans avoir des critères ni de contrôle sur ces exécutions, à part que qqn décide que c'est un "méchant terroriste" ?

Franchement, ça me dérange beaucoup de procéder de la sorte. Attention, je ne vais pas pleurer le terroriste présumé qui se fait descendre au cours d'une arrestation parce qu'il résiste aux autorités, mais là, il me semble que tu entres dans une "zone grise" où l'on pourrait tuer n'importe qui sans contrôle s'il est présumé "terroriste".

de **Ghinzani** le 05 Jan 2016, 14:34

DCP a écrit:
Silverwitch a écrit:
DCP a écrit:Pardon ? Introduire des différences entre "types" de binationaux, faire des différences, affaiblir symboliquement la citoyenneté, non. Par contre, tuer des français, tant que cela reste discret et que cela ne se sache pas et avec une "bonne" raison, pas de problèmes pour toi.....

Oui. Des Français ou des étrangers, d'ailleurs: qui vit par l'épée périra par l'épée. Je ne dis pas que c'est une bonne solution, cela crée aussi des martyres. En attendant, je pense en effet qu'il est moins dangereux de procéder à des exécutions ciblées qu'à une modification du principe de la nationalité dont les conséquences sont potentiellement dévastatrices pour la République.

Donc, on rétablit la peine de mort, sans que les accusés aient droit à un procès et sans avoir des critères ni de contrôle sur ces exécutions, à part que qqn décide que c'est un "méchant terroriste" ?

Franchement, ça me dérange beaucoup de procéder de la sorte. Attention, je ne vais pas pleurer le terroriste présumé qui se fait descendre au cours d'une arrestation parce qu'il résiste aux autorités, mais là, il me semble que tu entres dans une "zone grise" où l'on pourrait tuer n'importe qui sans contrôle s'il est présumé "terroriste".

Tu me fais penser à ces auditeurs qui trouvaient que les policiers auraient du donner une chance aux terroristes à St Denis ou qui se demandaient si tirer plus ou moins 5000 était vraiment nécessaire...

de **Silverwitch** le 05 Jan 2016, 14:38

DCP a écrit:Donc, on rétablit la peine de mort, sans que les accusés aient droit à un procès et sans avoir des critères ni de contrôle sur ces exécutions, à part que qqn décide que c'est un "méchant terroriste" ?

Franchement, ça me dérange beaucoup de procéder de la sorte. Attention, je ne vais pas pleurer le terroriste présumé qui se fait descendre au cours d'une arrestation parce qu'il résiste aux autorités, mais là, il me semble que tu entres dans une "zone grise" où l'on pourrait tuer n'importe qui sans contrôle s'il est présumé "terroriste".

Je préfère, à choisir, tordre des principes plutôt que de les abolir. Dans un premier cas, il s'agit d'une transgression, dans un second d'un renoncement, pour ne pas dire une abolition. Ainsi, j'imagine que les terroristes présumés ou plutôt leurs complices ont été exécutés à Saint-Denis, je ne m'en réjouis pas s'il en a été ainsi, mais au moins je peux espérer que l'on fasse un jour la lumière sur ces affaires, que l'on pose aussi un regard rétrospectif sur des actions contestables plutôt que d'entériner un changement de la nature des principes pour légaliser la fin de l'État de droit.

Ça ne me semble pas une idée originale, la raison d'État existe toujours, et implique des transgressions, des secrets. Abolir toute distinction, toute articulation entre Raison d'État et le principe de l'État de droit au nom de l'efficacité de l'action me semble une contradiction impossible à surmonter. Ne théorisons pas tout ce que nous faisons, ne légalisons pas ce qui doit nous faire horreur. Faisons le, sans doute, mais discrètement, ça restera tabou, une violence faite au droit au nom d'une loi supérieure, d'une nécessité impérieuse. Il y a dans cet écart la possibilité d'une pensée critique.

de **Shoemaker** le 05 Jan 2016, 14:56

Un type fait "du mal" à mon enfant, je le buterais sans états d'âme.
On me demanderait de buter un type pour raison d'état, j'en serai incapable, même si je suis POUR
On me demanderait de voter sur la peine de mort, je voterais CONTRE
L'humain est décidément un animal bien étrange.
N'est pas bourreau quoi veut.

de **Shoemaker** le 05 Jan 2016, 15:01

Cortese a écrit:De mon point de vue, le problème dont se plaignent tant les Français est lié à l'histoire même de la république française, du moins sous sa forme stable, celle de la IIIe République, qui était (et perdure plus ou moins hypocritement) un État impérialiste. La France actuelle ne fait que subir les inconvénients (et jouir des avantages) de la nature impérialiste de ses choix politiques sur la durée. Renoncer à l'imperialisme, voilà un beau projet d'avenir (c'est paradoxalement le FN qui à sa façon brouillonne et énervée habituelle, qui le suggère le plus clairement. En assumerait-il les conséquences ? On peut en douter, avec sa navigation au doigt mouillé).

Pas la France spécifiquement, mais l'Europe en général. La Suède vient de commencer à fermer ses frontières sous l'afflux d'une immigration incontrôlable et dévastatrice. Or, la Suède et l'impérialisme... Disons que la France et l'Angleterre ont bien travaillé, pour aboutir à ce résultat...
Sinon oui, inscrire l'Anti-impérialisme dans la Constitution Française, en voilà une bonne idée. Allez Marine, un effort !

de **Silverwitch** le 05 Jan 2016, 15:14

Shoemaker a écrit:Un type fait "du mal" à mon enfant, je le buterais sans états d'âme.
On me demanderait de buter un type pour raison d'état, j'en serai incapable, même si je suis POUR
On me demanderait de voter sur la peine de mort, je voterais CONTRE
L'humain est décidément un animal bien étrange.
N'est pas bourreau quoi veut.

Au plan philosophique, tu décris la contradiction, le dilemme entre la vocation universelle de la loi et l'épreuve de la singularité de chaque situation, de chaque décision: la généralité de la morale s'oppose à la particularité de l'action.

Pour le dire autrement, la question morale ("que dois-je faire") est à la fois une question intime, puisqu'elle me concerne moi et une question collective qui m'interroge en tant qu'appartenant à une communauté humaine et politique. On distinguera simplement l'existence d'une référence, qui peut être transgressée sans pour autant que nous renoncions individuellement ou collectivement à des interdits. S'il n'y a pas d'interdit (de norme, de règle), il n'y a pas de transgression.

de **Nuvo** le 05 Jan 2016, 15:18

Fatcap a écrit:L'Allemagne se réveille avec une sacrée gueule de bois depuis quelques jours.

Dans la nuit du nouvel an, la situation à Cologne autour de la cathédrale a totalement dérapé. Une masse d'au moins un millier de "fêtards", arabes et africains, ont agressé sexuellement au moins 60 jeunes allemandes - c'est le nombre de plaintes qui ont été déposées depuis le 1er janvier, mais le nombre de victimes est probablement bien plus grand - sur l'esplanade entourant la cathédrale. La police n'a rien pu faire sur le moment. Elle a interpellé 8 types qui étaient des réfugiés et avaient des permis de séjour provisoires, mais qui seront relâchés, dans l'impossibilité de prouver qui a fait quoi exactement.

Le choc semble être assez grand pour les Allemands - pourquoi je ne sais pas, depuis le début ces imbéciles auraient pu prévoir ce genre de choses. Facebook et Twitter ont essayé de supprimer le plus de messages possibles pour ne pas ébruiter la situation, mais le problème était trop massif pour être camouflé comme d'habitude.

La police de toute façon ne peut rien faire en général. De leur propre aveu ils n'ont plus les moyens de gérer la situation au-delà des affaires courantes.

Ce ne sont que les préliminaires, les choses vont empirer dans les prochaines années. Merci Merkel ! Et bravo aux allemands qui ont ouvert grands leurs portes, je leur souhaite bien du plaisir...

J'ai tapé "agression Cologne" sur Google. Je ne trouve que des articles de la presse dissidente ou des blogs. rien sur aucun média officiel. Sauf l'agression raciste d'une députée à Cologne... :eek:

de **Silverwitch** le 05 Jan 2016, 15:18

Shoemaker a écrit:Sinon oui, inscrire l'Anti-impérialisme dans la Constitution Française, en voilà une bonne idée. Allez Marine, un effort !

C'est déjà fait, dans le préambule de la Constitution de 1946 (texte qui a toujours valeur constitutionnelle):

La République française, fidèle à ses traditions, se conforme aux règles du droit public international. Elle n'entreprendra aucune guerre dans des vues de conquête et n'emploiera jamais ses forces contre la liberté d'aucun peuple.