L'Etat islamique

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Re: L'Etat islamique

Messagede Silverwitch le 28 Nov 2015, 11:16

Fatcap a écrit:
Silverwitch a écrit:Cela signifierait la fin du Peuple. Tu fais une confusion entre les différents niveaux de responsabilité: la responsabilité (culpabilité) politique n'est pas la culpabilité individuelle. Je te renvoie à la distinction opérée par Karl Jaspers dans La culpabilité allemande.


Je confesse ma totale inculture au sujet de Karl Jaspers, que je connais seulement de nom... En quoi l'exemple que je donne est-il discutable ? N'y a-t'il pas comme une différence entre avoir voté Hollande et n'avoir pas voté pour lui ? Que pourrait-on dire à un Syrien qui nous interrogerait là-dessus ?


Non, en vérité il n'y en a guère. Appartenir à une communauté politique, à un Peuple, c'est accepter d'en prendre sa part. De la même manière, en tant que Français nous prenons en nous l'histoire de France. Si l'on revient à la question philosophique, c'est-à-dire la distinction opérée entre la responsabilité individuelle et la responsabilité politique, avoir voté ou non pour François Hollande ne rend aucun Français coupable individuellement (ou criminellement) d'actes qu'il n'a pas commis. Notre appartenance partagée à la communauté des citoyens français nous rend collectivement responsables (ou coupables) sur le plan politique, mais individuellement innocents des actes commis par d'autres que nous, même en notre nom.

Si un Syrien me posait la question, je lui dirais qu'en tant que Française je suis coupable politiquement de la politique menée par mon pays, et que comme personne je m'oppose à la politique menée par la France, je la combats. Je suis donc à la fois coupable (responsable) et innocente.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Fatcap le 28 Nov 2015, 13:06

Un petit billet de Reuters, très court, mais très significatif. Un officiel US anonyme indique que d'après leurs relevés, le jet russe a été abattu alors qu'il était dans l'espace aérien syrien (http://www.reuters.com/article/2015/11/25/us-mideast-crisis-syria-turkey-impact-idUSKBN0TE04M20151125#7LsOe1DgXBKhDxv3.97)

Ca colle avec les conférences de presse données par le commandant en chef des forces aériennes russes.

Autres éléments qui ont émergé ces derniers jours : en raison des accords techniques passés entre la coalition US dite "internationale", et la Russie, les Russes avaient informé les Américains de la mission assignée aux deux jets, avec date, heure, altitude. Les Turcs, qui sont membres de cette coalition, savaient donc exactement ce qu'il en était, avant même que les avions décollent. Et là aussi, ça colle avec la chronologie des événements. Les F-16 turcs ont décollé bien avant l'intrusion supposée des SU dans l'espace aérien turc.

C'était une embuscade. Et les US attisent les flammes en balançant leur allié turc via ces déclarations anonymes. Leur intérêt : faire monter le conflit au maximum, tout en jouant les observateurs.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Nuvo le 28 Nov 2015, 13:39

Shoemaker a écrit:
Cortese a écrit:1958 !

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Mais c'est quoi ce dessin ??? Ca parle de quel événement ?


Je suis preneur aussi de l'origine !
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 28 Nov 2015, 13:56

Sans remonter aux Croisades ou à la constitution de l'Empire Arabo-musulman, une petite analyse qui récapitule vite fait ce qui se passe sous nos yeux de maintenant :
Autrefois, les grandes puissances pouvaient dessiner et redessiner le monde à leur guise sans le moindre remous chez elles. Aujourd'hui, avec la mondialisation, ça ne se passe plus aussi calmement, elles ressentent forcément les répliques des séismes qu'elles provoquent ailleurs dès lors que le monde est d'un seul tenant et du fait du brassage causé par la colonisation.
Quelle "coïncidence" que cette COP 21! Les événements sont étroitement liés. On fait la guerre pour sécuriser la route du gaz et pétrole, et au même moment monte dans les pays développés la pression pour qu'on en finisse avec ces énergies.
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Re: L'Etat islamique

Messagede sccc le 28 Nov 2015, 14:10

Fatcap a écrit:Un petit billet de Reuters, très court, mais très significatif. Un officiel US anonyme indique que d'après leurs relevés, le jet russe a été abattu alors qu'il était dans l'espace aérien syrien (http://www.reuters.com/article/2015/11/25/us-mideast-crisis-syria-turkey-impact-idUSKBN0TE04M20151125#7LsOe1DgXBKhDxv3.97)

Ca colle avec les conférences de presse données par le commandant en chef des forces aériennes russes.

Autres éléments qui ont émergé ces derniers jours : en raison des accords techniques passés entre la coalition US dite "internationale", et la Russie, les Russes avaient informé les Américains de la mission assignée aux deux jets, avec date, heure, altitude. Les Turcs, qui sont membres de cette coalition, savaient donc exactement ce qu'il en était, avant même que les avions décollent. Et là aussi, ça colle avec la chronologie des événements. Les F-16 turcs ont décollé bien avant l'intrusion supposée des SU dans l'espace aérien turc.

C'était une embuscade. Et les US attisent les flammes en balançant leur allié turc via ces déclarations anonymes. Leur intérêt : faire monter le conflit au maximum, tout en jouant les observateurs.


Il y a aussi le fait que la Turquie a étendu sa "zone de sécurité" 8 km au-delà de la frontière reconnue entre Turquie et Syrie. Je n'arrive plus à retrouver une source fiable.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 28 Nov 2015, 17:15

sccc a écrit:
Fatcap a écrit:Un petit billet de Reuters, très court, mais très significatif. Un officiel US anonyme indique que d'après leurs relevés, le jet russe a été abattu alors qu'il était dans l'espace aérien syrien (http://www.reuters.com/article/2015/11/25/us-mideast-crisis-syria-turkey-impact-idUSKBN0TE04M20151125#7LsOe1DgXBKhDxv3.97)

Ca colle avec les conférences de presse données par le commandant en chef des forces aériennes russes.

Autres éléments qui ont émergé ces derniers jours : en raison des accords techniques passés entre la coalition US dite "internationale", et la Russie, les Russes avaient informé les Américains de la mission assignée aux deux jets, avec date, heure, altitude. Les Turcs, qui sont membres de cette coalition, savaient donc exactement ce qu'il en était, avant même que les avions décollent. Et là aussi, ça colle avec la chronologie des événements. Les F-16 turcs ont décollé bien avant l'intrusion supposée des SU dans l'espace aérien turc.

C'était une embuscade. Et les US attisent les flammes en balançant leur allié turc via ces déclarations anonymes. Leur intérêt : faire monter le conflit au maximum, tout en jouant les observateurs.


Il y a aussi le fait que la Turquie a étendu sa "zone de sécurité" 8 km au-delà de la frontière reconnue entre Turquie et Syrie. Je n'arrive plus à retrouver une source fiable.


Sans oublier que la région en question le Hatay je crois, a été "gracieusement" retrocédée de façon totalement illégale (la France ne détenant qu'un mandat de la SDN et se comportant comme pour une propriété privée) par la France à la Turquie en 1939, alors qu'elle est peuplée majoritairement d'Arabes syriens. L'Etat syrien indépendant (depuis 1945) n'a jamais reconnu cette annexion et considère donc la région d'Alexandrette comme une portion du territoire national sous occupation.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 28 Nov 2015, 17:23

Nuvo a écrit:
Shoemaker a écrit:

Mais c'est quoi ce dessin ??? Ca parle de quel événement ?


Je suis preneur aussi de l'origine ![/quote]

Je ne sais pas, c'est peut être lié au débarquement de 14 000 soldats américains au Liban en 1958 pour mater une insurrection des musulmans contre le président chrétien.
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Messagede Ghinzani le 29 Nov 2015, 09:45

http://fr.euronews.com/2015/11/28/turqu ... es-droits/

Tout va bien pour Erdogan, qui reussit tout depuis sa prise de pouvoir...

La guerre civile est aux portes de son pays.
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Messagede sccc le 29 Nov 2015, 11:21

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Messagede Ghinzani le 30 Nov 2015, 11:11

Tiens, je me demande pourquoi y-a-t-il autant d'iraniens dans les migrants?
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Messagede porcaro77 le 30 Nov 2015, 12:58

Ghinzani a écrit:Tiens, je me demande pourquoi y-a-t-il autant d'iraniens dans les migrants?

Pourtant les iraniens sont si gentils désormais ! Les ayatolahs sont contre le terrorisme désormais parait il , 5 enfin c'est ce qu'ils disent !
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Messagede von Rauffenstein le 30 Nov 2015, 14:58

les Chiites sont nos alliés objectifs.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Ghinzani le 30 Nov 2015, 15:20

von Rauffenstein a écrit:les Chiites sont nos alliés objectifs.

Je ne vois pas le rapport avec la migrations des iraniens. On ne peut accueillir la terre entière. L'Iran n'est pas envahi par Daech, il me semble.

sinon un article digne d'intérêt :http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151125.OBS0162/moins-ils-connaissent-l-islam-plus-ils-sont-attires-par-le-djihad.html?xtref=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com#https://www.facebook.com
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Messagede Ouais_supère le 30 Nov 2015, 15:26

D'où tu tiens qu'il y a beaucoup de migrants iraniens, s'il te plaît ?
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Messagede Ghinzani le 30 Nov 2015, 16:15

Ouais_supère a écrit:D'où tu tiens qu'il y a beaucoup de migrants iraniens, s'il te plaît ?

http://www.lesoir.be/988947/article/soi ... iers-grecs

http://www.rfi.fr/europe/20150815-migra ... s-refugies

http://www.7sur7.be/7s7/fr/34762/Crise- ... enne.dhtml

ça va là tu le vois? et puis c'est comme le port( c) salut... :D
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Messagede rozz le 30 Nov 2015, 16:57

en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 30 Nov 2015, 17:03

rozz a écrit:en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D

Je n'ai pas fait un décompte, mais je ne vois pas pourquoi des iraniens seraient accueillis.
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Re: L'Etat islamique

Messagede rozz le 30 Nov 2015, 17:15

Ghinzani a écrit:
rozz a écrit:en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D

Je n'ai pas fait un décompte, mais je ne vois pas pourquoi des iraniens seraient accueillis.

C´est toi qui ecris cela ? Toi qui considère l´Iran comme islamo-fasciste ?
Tu n´expliquerais pas les migrants Iraniens ?
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Messagede DCP le 30 Nov 2015, 17:25

Ghinzani a écrit:
rozz a écrit:en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D

Je n'ai pas fait un décompte, mais je ne vois pas pourquoi des iraniens seraient accueillis.


Tu sais, que, pour une raison X ou Y, des gens préfèrent changer de pays......momentanément ou définitivement d'ailleurs....

Par exemple, tu es au courant qu'il y avait officiellement 381'452 belges habitant hors de Belgique en 2013.....pourquoi les autres pays devraient les accueillir ? On devrait tous les renvoyer chez eux, non ?
http://www.mo.be/fr/artikel/les-belges-l-etranger
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: L'Etat islamique

Messagede sccc le 30 Nov 2015, 18:23

Ghinzani a écrit:
rozz a écrit:en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D

Je n'ai pas fait un décompte, mais je ne vois pas pourquoi des iraniens seraient accueillis.

Et toi, pourquoi serais-tu accueilli au Costa Rica?
:D
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Re: L'Etat islamique

Messagede sccc le 30 Nov 2015, 21:03

En revenant sur l'attaque au gaz sarin (ou autre, je ne sais plus) de 2012, attribuée à Assad, voici un document intéressant dont on ne parle évidemment plus vu que c'était Assad et que ce n'est plus à démontrer:

https://www.documentcloud.org/documents ... gence.html

What is the Main Policy Issue?

- The Syrian Improvised Chemical Munitions that Were Used in the August 21, Nerve Agent Attack in Damascus Have a Range of About 2 Kilometers
- The UN Independent Assessment of the Range of the Chemical Munition Is in Exact Agreement with Our Findings
- This Indicates That These Munitions Could Not Possibly Have Been Fired at East Ghouta from the “Heart”, or from the Eastern Edge, of the Syrian
Government Controlled Area Shown in the Intelligence Map Published by the White House on August 30, 2013.
- This mistaken Intelligence Could Have Led to an Unjustified US Military Action Based on False Intelligence.
- A Proper Vetting of the Fact That the Munition Was of Such Short Range Would Have Led to a Completely Different Assessment of the Situation from
the Gathered Data
- Whatever the Reasons for the Egregious Errors in the Intelligence, the Source of These Errors Needs to Be Explained.
- If the Source of These Errors Is Not Identified, the Procedures that Led to this Intelligence Failure Will Go Uncorrected, and the Chances of a Future
Policy Disaster Will Grow With Certainty.


Ça vient du MIT, donc c'est pas une élucubration de gauchiste islamo-fasciste.
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 30 Nov 2015, 21:22

Ghinzani a écrit:
von Rauffenstein a écrit:les Chiites sont nos alliés objectifs.

Je ne vois pas le rapport avec la migrations des iraniens. On ne peut accueillir la terre entière. L'Iran n'est pas envahi par Daech, il me semble.

sinon un article digne d'intérêt :http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151125.OBS0162/moins-ils-connaissent-l-islam-plus-ils-sont-attires-par-le-djihad.html?xtref=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com#https://www.facebook.com

Tout ce qui a clergé, pour moi, ça va. C'est catholique. C'est pas les anarchistes avec le drapeau noir sur la marmite de la Sunna ! :D
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Re: L'Etat islamique

Messagede Seb le 30 Nov 2015, 21:37

Vous savez si le reportage d'hier "De Ben Laden à Daech : Aux origines du Djihad" est rediffusé ?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 30 Nov 2015, 22:05

von Rauffenstein a écrit:
Ghinzani a écrit:
von Rauffenstein a écrit:les Chiites sont nos alliés objectifs.

Je ne vois pas le rapport avec la migrations des iraniens. On ne peut accueillir la terre entière. L'Iran n'est pas envahi par Daech, il me semble.

sinon un article digne d'intérêt :http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151125.OBS0162/moins-ils-connaissent-l-islam-plus-ils-sont-attires-par-le-djihad.html?xtref=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com#https://www.facebook.com

Tout ce qui a clergé, pour moi, ça va. C'est catholique. C'est pas les anarchistes avec le drapeau noir sur la marmite de la Sunna ! :D

Prends les chez toi alors.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 30 Nov 2015, 22:06

Seb a écrit:Vous savez si le reportage d'hier "De Ben Laden à Daech : Aux origines du Djihad" est rediffusé ?

Il ya des ouvrages écrits très complets sur ce sujet.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Seb le 30 Nov 2015, 22:50

Oui, mais ce n'est pas ce que je demandais.
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 30 Nov 2015, 22:57

Ghinzani a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Ghinzani a écrit:
von Rauffenstein a écrit:les Chiites sont nos alliés objectifs.

Je ne vois pas le rapport avec la migrations des iraniens. On ne peut accueillir la terre entière. L'Iran n'est pas envahi par Daech, il me semble.

sinon un article digne d'intérêt :http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151125.OBS0162/moins-ils-connaissent-l-islam-plus-ils-sont-attires-par-le-djihad.html?xtref=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com#https://www.facebook.com

Tout ce qui a clergé, pour moi, ça va. C'est catholique. C'est pas les anarchistes avec le drapeau noir sur la marmite de la Sunna ! :D

Prends les chez toi alors.

Tu sais, je peux aussi te réponre d'aller chez toi aussi, hein. Dans la bande de gaza par exemple, voir si j'y suis.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Fatcap le 30 Nov 2015, 23:14

Poutine parle, c'est du lourd

"Nous venons de recevoir des informations supplémentaires confirmant que le pétrole provenant des puits contrôlés par les militants de l'EI sont transférés en Turquie à une échelle industrielle.

Nous avons toutes les raisons de croire que la décision d'abattre notre avion était guidée par e désir de sécuriser ces routes de transit amenant le pétrole vers les ports où il est embarqué dans les pétrolier"


A ce sujet j'ai parcouru une étude qui vient de sortir, de deux chercheurs de l'université de Greenwich, Londres. Pour résumer leur étude ils ont regardé l'historique des exportations du terminal de Ceyhan, et constaté une corrélation très particulière avec le conflit syrien. Confirmation additionnelle d'un secret de polichinelle, que la Russie peut maintenant se permettre d'étaler au grand jour à cause de la bourde d'Erdogan..

http://www.marsecreview.com/wp-content/uploads/2015/03/PAPER-on-CRUDE-OIL-and-ISIS.pdf
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 30 Nov 2015, 23:23

On va arrêter de tourner autour du pot. Moi, une de mes 376 devises, c'est : vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses Saints.
Or doncques : Quelle est la position des USA, The Boss, sur le cas Turc ?
On ne le sait pas.
Tout est dit.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Cortese le 30 Nov 2015, 23:50

Shoemaker a écrit:On va arrêter de tourner autour du pot. Moi, une de mes 376 devises, c'est : vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses Saints.
Or doncques : Quelle est la position des USA, The Boss, sur le cas Turc ?
On ne le sait pas.
Tout est dit.

Thierry Meyssan (oui bon, mais il dit quand même moins de conneries que Le Monde) dit que ça va refaire le coup de 56, les Ricains et les Popovs vont faire un deal et dire aux Carpe-farcie-Puddings-Fromage-qui-pue de retourner à la niche.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 30 Nov 2015, 23:56

Cortese a écrit:
Shoemaker a écrit:On va arrêter de tourner autour du pot. Moi, une de mes 376 devises, c'est : vaut mieux s'adresser au Bon Dieu qu'à ses Saints.
Or doncques : Quelle est la position des USA, The Boss, sur le cas Turc ?
On ne le sait pas.
Tout est dit.

Thierry Meyssan (oui bon, mais il dit quand même moins de conneries que Le Monde) dit que ça va refaire le coup de 56, les Ricains et les Popovs vont faire un deal et dire aux Carpe-farcie-Puddings-Fromage-qui-pue de retourner à la niche.

C'est ce qui pourrait advenir de plus "raisonnable". Je viens de lire sur .... l'Immonde que lors du grand raout écologique à Paris, les Russes et les States vont discuter du cas Turc. a suivre.
C'est tout de même "normal" que dans un système quelconque, en l'occurrence la Terre et l'Humanité qui grouille dessus, que ce soit le ou les deux plus puissants, qui gèrent les choses sérieuses. Comme dirait notre ami Chkikeb, quand y a trop de capitaines sur un bateau, il coule !
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Re: L'Etat islamique

Messagede von Rauffenstein le 01 Déc 2015, 01:22

En tout cas Merkel a répondu. reprise du processus d'adhésion de la Turquie à l'Europe ! :D

Les boches...
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 01 Déc 2015, 07:09

Il faut impérativement, si je ne m'abuse, un référendum en France. Donc, si la Turquie passe un jour, ça sera du fait du peuple de France.
Ce que je n'imagine pas trop...
Mais tout de même, n'oublions pas que Sarko était pour. Ca en dit long sur ce qui se trame dans la tête de certains ici.
Et je n'oublie pas ce que les Socialo font des résultats des référendum en allant voter comme Sarko à Versailles, toute honte bue...
Bref, méfiance à babord et à tribord.

Sinon, il se pourrait aussi que l'UE tombe comme un fruit qui n'aura jamais muri, d'elle même, avant que la Turquie ne se voit vraiment dedans.
Ce qui ne serait pas une mauvaise chose.

Et entre temps, la Turquie, qui a des potentialités de modernisme évident, devrait s'interroger gravement sur sa dérive intégriste : Erdogan n'est pas arrivé au pouvoir par hasard (je parle de la Turquie, mais le problème est tout aussi présent dans presque tout le monde Musulman, en n'oubliant jamais que ce n'est pas l'Islam en soi, qui contiendrait fatalement les germes de l'intégrisme, mais toutes les religions, lorsque les hommes se mêlent d'en faire des trépieds pour le pouvoir en les instrumentalisant honteusement).
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 01 Déc 2015, 07:51

rozz a écrit:
Ghinzani a écrit:
rozz a écrit:en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D

Je n'ai pas fait un décompte, mais je ne vois pas pourquoi des iraniens seraient accueillis.

C´est toi qui ecris cela ? Toi qui considère l´Iran comme islamo-fasciste ?
Tu n´expliquerais pas les migrants Iraniens ?

Ma question précise est : que font des iraniens ( et d'autres) dans le flot de migrants de pays en guerre? La Syrie et l'Irak subissent ( plutôt ses habitants civils) les arroser Daech mais pas l'Iran?
Il serait donc normal de faire des choix.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 01 Déc 2015, 07:53

DCP a écrit:
Ghinzani a écrit:
rozz a écrit:en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D

Je n'ai pas fait un décompte, mais je ne vois pas pourquoi des iraniens seraient accueillis.


Tu sais, que, pour une raison X ou Y, des gens préfèrent changer de pays......momentanément ou définitivement d'ailleurs....

Par exemple, tu es au courant qu'il y avait officiellement 381'452 belges habitant hors de Belgique en 2013.....pourquoi les autres pays devraient les accueillir ? On devrait tous les renvoyer chez eux, non ?
http://www.mo.be/fr/artikel/les-belges-l-etranger

Je pense que la grande majorité des expatriés belges amènent une valeur ajoutée au pays d'accueil.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 01 Déc 2015, 07:54

sccc a écrit:
Ghinzani a écrit:
rozz a écrit:en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D

Je n'ai pas fait un décompte, mais je ne vois pas pourquoi des iraniens seraient accueillis.

Et toi, pourquoi serais-tu accueilli au Costa Rica?
:D

Ah si tu le savais.... 8-)
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 01 Déc 2015, 08:02

Sophie Bessis est historienne et journaliste franco-tunisienne, chercheuse associée à l’Institut des relations internationales et stratégiques (IRIS) et autrice de La Double Impasse. L’universel à l’épreuve des fondamentalismes religieux et marchand (La Découverte, 2014). Dans un tchat sur le site Internet du Monde, elle a répondu aux questions sur le thème : « La France doit-elle repenser ses relations diplomatiques avec l’Arabie saoudite et le Qatar ? »

Etienne :
quelle est la réalité du soutien saoudien aux milices djihadistes qui sévissent dans le monde entier du Mali à la Syrie ? On parle beaucoup de son rapport ambigu avec ceux-ci, et pour autant elle coopère avec les Occidentaux dont elle partage certains objectifs (chute de Khadafi, d’Al-Assad…). Peut-on y voir une lutte d’influence au sein du monde musulman, dans laquelle nous ne serions que des pions ?

Sophie Bessis
Avant de répondre directement à cette question, il faut faire un historique de l’exportation par l’Arabie, depuis une quarantaine d’années, de son islam, qui est l’islam sunnite wahhabite. En effet, l’Arabie saoudite pratique, sous la dynastie des Saoud, la forme d’islam la plus rigoriste, la plus sectaire et la plus obscurantiste des différentes écoles de l’islam sunnite. Pendant longtemps, d’ailleurs, le wahhabisme a été considéré par le reste de l’islam sunnite comme une secte.
Le début de la puissance de l’Arabie saoudite commence avec la découverte de son pétrole, et cette puissance augmente considérablement à partir du début des années 1970 avec le premier choc pétrolier en 1973 et le second en 1979. L’Arabie saoudite se retrouve alors à la tête d’une fortune considérable qu’elle va mettre au service de la propagation de l’islam wahhabite à travers le monde musulman.
Cette tendance s’accentue à partir de la révolution islamique iranienne de 1979. Dès lors, l’Arabie saoudite emploie tous les moyens possibles pour contrer la montée en puissance de l’influence de l’Iran dans le monde musulman. 1979 est également une autre date, celle de l’invasion de l’Afghanistan par l’Union soviétique. Et l’on assiste, à partir de cette année-là, à un renforcement de l’alliance entre les Etats-Unis et l’Arabie saoudite pour combattre les Soviétiques en Afghanistan et l’influence iranienne au Moyen-Orient. L’Arabie saoudite a dès lors massivement financé et soutenu les mouvements antisoviétiques les plus radicaux en Afghanistan, à commencer par Oussama Ben Laden qui a, avec d’autres, mené le djihad antisoviétique, également soutenu et financé par les Etats-Unis.
Au total, l’Arabie saoudite a dépensé des dizaines de milliards de dollars dans l’ensemble du monde musulman pour construire des mosquées, former des imams, financer des écoles coraniques enseignant cette forme particulière d’islam. Avec cette force de frappe financière considérable, elle a pu faire progressivement de ce qui était une secte ultraminoritaire dans le monde musulman la forme dominante de l’islam sunnite aujourd’hui.
Depuis 1979 au moins, l’Arabie saoudite est un des principaux bailleurs de fonds des mouvements extrémistes sunnites, armés ou non. Par la suite, l’Arabie saoudite et d’autres monarchies du Golfe, avec des modalités différentes, ont financé des mouvements extrémistes, armés ou non, dans l’ensemble du monde musulman.

François :
quels sont les éléments financiers, diplomatiques, stratégiques… qui justifient nos liens avec le Qatar et l’Arabie saoudite ?

La fortune de l’Arabie saoudite a pour cause première l’addiction des économies occidentales aux hydrocarbures. Depuis 1945, les Etats-Unis ont fait du royaume saoudien leur allié principal dans la région. Les pays européens ont fait de même. Avec les réserves d’hydrocarbures les plus importantes de la planète, l’Arabie saoudite est un acteur primordial du marché pétrolier mondial.
Ayant accumulé, surtout depuis 1973, un immense pactole, l’Arabie saoudite, ainsi que de petits émirats comme le Qatar, sont devenus des acheteurs très importants de l’industrie des pays occidentaux et ont investi une partie de leurs fonds souverains dans de nombreuses sociétés occidentales stratégiques. Enfin, la France est devenue en 2015 le deuxième exportateur mondial d’armement grâce à ses ventes aux monarchies pétrolières. L’Arabie saoudite en 2015 a en outre financé l’achat par l’Egypte des 24 avions Rafale et des deux navires que Paris n’avait pas pu vendre à Moscou en raison de la guerre en Ukraine.

Mo :
n’est-ce pas une erreur de mettre le Qatar et l’Arabie saoudite sur le même plan, alors que la seconde semble porter une responsabilité plus grande que la première ?

L’Arabie saoudite et le Qatar présentent effectivement des différences non négligeables, de taille d’abord. La première est un pays vaste peuplé de 30 millions d’habitants dont environ 25 % d’étrangers. Le Qatar est une toute petite principauté essentiellement peuplée d’étrangers, le nombre de Qataris s’élevant à 300 000 personnes. Mais le Qatar est extrêmement riche du fait de ses réserves quasiment inépuisables de gaz. Il a par ailleurs construit un fonds souverain extrêmement puissant qui a investi dans de très nombreuses entreprises occidentales.
Le Qatar et l’Arabie saoudite ont en commun d’être les deux seuls pays musulmans à avoir comme religion officielle le wahhabisme. Pour autant, ils n’ont pas toujours les mêmes stratégies. Depuis 1995, le Qatar tente d’avoir une influence internationale bien plus importante que ses dimensions : diplomatie médiatique avec la chaîne de télévision Al-Jazira, diplomatie financière grâce à son fonds souverain. Le Qatar a essentiellement privilégié tous les mouvements appartenant à la galaxie des Frères musulmans.
L’Arabie saoudite a en revanche davantage soutenu les mouvements se réclamant de la mouvance salafiste. Quelles que soient leurs différences, ces deux pays ont été dans le monde arabe les principaux soutiens des mouvements fondamentalistes musulmans. On sait le rôle que l’un et l’autre ont joué dans le passage de la contestation syrienne en 2011 à la rébellion armée.

Dominique :
est-il réaliste de penser que la France peut vraiment avoir un impact si elle est seule à revoir sa diplomatie avec l’Arabie ?

Il faudrait au minimum une résolution européenne.
De toute façon, la France n’a pour l’instant aucune intention de revoir les relations privilégiées qu’elle entretient avec l’Arabie saoudite et le Qatar. Ses diplomates et ses responsables s’évertuent à dégager ces deux pays dans l’expansion du djihadisme. Et la dépendance financière française vis-à-vis d’eux reste extrêmement importante. Sur ce chapitre, la faiblesse de la France est de brandir, quand elle est attaquée sur son sol, les valeurs universelles des droits humains, mais c’est d’avoir comme allié dans la région des Etats qui en sont les plus grands violateurs dans le monde.
La France doit comprendre que son discours auprès des peuples du Maghreb et du Moyen-Orient demeurera inaudible tant que sa diplomatie restera aussi éloignée de son discours. Quant à l’Europe, politiquement, elle n’existe pas. Les positions divergentes des pays européens sur la constitution d’une grande coalition anti-Daech, qui existe d’ailleurs déjà, l’ont montré une nouvelle fois.

Marie :
l’Arabie saoudite empêche-t-elle le développement de la démocratie et de la laïcité dans le monde arabe ? Si oui, comment ?

Bien entendu, l’action de l’Arabie saoudite est un obstacle de taille à la sécularisation dans le monde arabe. Le financement massif par ce royaume d’une prédication extrémiste dotée de moyens considérables a ralenti, voire stoppé dans certains pays les tendances à la sécularisation qui se développaient depuis les indépendances. Il faut citer les cas des pays du Maghreb, de l’Egypte notamment, où la prédication d’imams importés de la péninsule Arabique ou formés dans les écoles saoudiennes ont renforcé les tendances les plus conservatrices au sein de l’opinion de ces pays.
Les chaînes satellitaires des monarchies du Golfe jouent également un rôle très important dans le formatage des opinions du monde arabe. Or, cette propagande considère que toute entreprise de sécularisation relève de l’athéisme ; elle propage une version que l’on peut qualifier d’obscurantiste du message coranique.
Il est donc clair que le rôle joué par les monarchies du Golfe et l’Arabie saoudite en particulier a été un important facteur de régression et de ralentissement du processus de sécurisation à l’œuvre dans le monde arabe.
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Re: L'Etat islamique

Messagede Shoemaker le 01 Déc 2015, 08:11

Encore une bonne intervention de Sophie Bessis sur le Monde pour rappeler que quelque part, en France, on (le pouvoir PS-UMP) se fout de la gueule des gens, en versant des larmes de crocodiles suite à la tragédie du 13 Nov, tout en continuant les bonnes affaires avec la Saoudie et le Qatar. Pire : en les protégeant de toute critique !...

On remarque que des milliards de dollars ont été déversés sur les pays Musulmans pour propager le Wahabisme (et je n'oublie jamais que c'est sous l'œil bienveillant de Tonton Sam), alors que d'autres milliards ont été déversés dans l'économie Occidentale, pour son plus grand bien : je t'achète TON pétrole et tu reverses une bonne partie des dollars dans MON économie, et JE FERME LES YEUX sur la propagation de ta misérable doctrine chez les gueux du Sud (et de Tchétchénie !).

Nausée........
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 01 Déc 2015, 08:20

On se demande pourquoi sont-ils les bayeurs de fond des mouvements sunnites " depuis 1979"...?
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Re: L'Etat islamique

Messagede Ghinzani le 01 Déc 2015, 08:23

Shoemaker a écrit:Encore une bonne intervention de Sophie Bessis sur le Monde pour rappeler que quelque part, en France, on (le pouvoir PS-UMP) se fout de la gueule des gens, en versant des larmes de crocodiles suite à la tragédie du 13 Nov, tout en continuant les bonnes affaires avec la Saoudie et le Qatar. Pire : en les protégeant de toute critique !...

On remarque que des milliards de dollars ont été déversés sur les pays Musulmans pour propager le Wahabisme (et je n'oublie jamais que c'est sous l'œil bienveillant de Tonton Sam), alors que d'autres milliards ont été déversés dans l'économie Occidentale, pour son plus grand bien : je t'achète TON pétrole et tu reverses une bonne partie des dollars dans MON économie, et JE FERME LES YEUX sur la propagation de ta misérable doctrine chez les gueux du Sud (et de Tchétchénie !).

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Bah la France a l'habitude de se prostituer... Rappelle-moi qui a empêché l'exécution de Khomeini par Saddam?
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Re: L'Etat islamique

Messagede rozz le 01 Déc 2015, 09:45

Ghinzani a écrit:
rozz a écrit:
Ghinzani a écrit:
rozz a écrit:en comptant les 3 articles, ca nous en fait grosso-modo 59....
tu parles d´une invasion :D

Je n'ai pas fait un décompte, mais je ne vois pas pourquoi des iraniens seraient accueillis.

C´est toi qui ecris cela ? Toi qui considère l´Iran comme islamo-fasciste ?
Tu n´expliquerais pas les migrants Iraniens ?

Ma question précise est : que font des iraniens ( et d'autres) dans le flot de migrants de pays en guerre? La Syrie et l'Irak subissent ( plutôt ses habitants civils) les arroser Daech mais pas l'Iran?
Il serait donc normal de faire des choix.

Et ma question c´est : pourquoi pas ? Tu n´imagines pas qu´il puisse y avoir des opposants au regime (cela m´etonne de toi !) ?
Et encore une fois, faudrait connaitre le % d´Iraniens chez les migrants, ca m´etonnerait qu´il soit très élevé.
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