L'Etat islamique

[Shoemaker]

Tout cela pour dire que la Turquie défend certes ses intérêts, et c'est normal en soi. Mais elle lorgne sur un autre projet, pas du tout catholique, celui-là.

Je ne sais pas... Depuis qu'il est au pouvoir, Erdoğan a plutôt montré des capacités indéniables comme homme d'État, pragmatique, capable de mener une politique extérieure complexe et une politique intérieure relativement souple. La politique turque comme la politique iranienne est avant tout une politique nationaliste, aux visées régionales. Je ne crois pas du tout à une domination turque sur les autres pays de la région, elle ne peut représenter un modèle, c'est un pays trop singulier. Le problème de la Turquie est de garantir sa place unique dans la région, entre l'Europe, le Proche-Orient, et le Caucase. Quant à la relation de la Turquie à l'OTAN, elle est complexe, comme toutes les choses en Turquie, d'ailleurs. Je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je peux me tromper. Mais je trouve qu'on exagère un peu...

Je ne sais pas, dans la pensée d'Erdogan, quelle est la part qui est typiquement Ottomane, et celle qui procède de l'idéologie des Frères Musulmans.
Et je ne sais pas non plus comment tu fais le bitonio sur le G de Erdogan ! Grrrr....

[Silverwitch]

La Syrie avait toutes les raisons de le faire à partir du moment où elle avait été bombardée à plusieurs reprises par les Israéliens (et Assad s'est excusé à l'époque en expliquant que l'avion avait été pris pour un avion Israélien - et il avait bien violé l'espace aérien syrien). Quand la Russie a-t-elle bombardé la Turquie pour la dernière fois?

Tu renverses toutes les règles internationales. Désormais, un pays devrait attendre d'être bombardé pour réagir quand une puissance étrangère pénètre les armes à la main au-dessus de son territoire ? Ce serait un peu le monde à l'envers. Les avions de guerre n'ont pas à entrer dans l'espace aérien d'un autre pays s'ils n'y ont pas été autorisés. C'est comme ça.

Rien n'empêche enfin de penser que la Turquie a répondu à sa manière à son propre avion abattu peut-être avec le concours de conseillers russes. Je n'en sais rien, mais je sais en tout cas qu'il s'agit d'un incident de frontière. Ça peut arriver et ça n'est pas la première fois que ça arrive. C'est arrivé à la Turquie. La leçon a visiblement été retenue...

[sccc]

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Les décisions dépendent également d'un contexte. La Grèce aurait pu descendre plus de 1000 fois des chasseurs turques si le principe que tu énonces était respecté à la lettre. C'est pas dans un monde pareil qu'on peut espérer un avenir.

[DCP]

silverwitch, tu devrais lire ce lien, c'est assez édifiant sur la différence de traitement, notamment de la part de l'OTAN et de certains pays, sur les deux incidents dont on parle... et, apparemment, l'avion russe serait resté 17 secondes dans le ciel aérien turc....si c'est vraiment le cas, il fallait vraiment l'attendre et utiliser la bonne fenêtre de tir pour l'abattre...

http://www.les-crises.fr/poutine-nous-avons-recu-un-coup-de-poignard-dans-le-dos-par-la-turquie-complice-des-terroristes/

[DCP]

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Les décisions dépendent également d'un contexte. La Grèce aurait pu descendre plus de 1000 fois des chasseurs turques si le principe que tu énonces était respecté à la lettre. C'est pas dans un monde pareil qu'on peut espérer un avenir.

Et la France aurait pu abattre récemment des hélicoptères suisses, qui, certes, avaient l'autorisation de survoler la France, mais pas d'aller pomper de l'eau dans un lac français.....heureusement que les deux parties ont songé à en parler pour régler cette histoire...plutôt que de tirer à vue et d'abattre des appareils....

[Silverwitch]

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Les décisions dépendent également d'un contexte. La Grèce aurait pu descendre plus de 1000 fois des chasseurs turques si le principe que tu énonces était respecté à la lettre. C'est pas dans un monde pareil qu'on peut espérer un avenir.

Je ne comprends pas de quel monde tu parles. Ce qui est arrivé est un incident qui s'est déjà produit de nombreuses fois dans l'histoire récente, c'est un incident de frontière. Dans des situations tendues, ça arrive. Si on cherche à en faire un évènement, c'est pour faire pression sur la Turquie, comme d'autres voulaient utiliser l'avion turc abattu pour faire pression sur la Syrie. Je pense que c'est un mauvais calcul, notamment pour la France, parce que ça traduit l'idée qu'on va éradiquer le terrorisme par des moyens militaires et qu'on pourra résoudre un conflit régional et une guerre civile par des moyens purement militaires. Ne nous trompons pas, la manière dont les incidents de ce genre sont utilisés, c'est de la politique. Faisons de la politique, sans nous laisser tenter par les sirènes de la bonne conscience outragée.

[Silverwitch]

silverwitch, tu devrais lire ce lien, c'est assez édifiant sur la différence de traitement, notamment de la part de l'OTAN et de certains pays, sur les deux incidents dont on parle... et, apparemment, l'avion russe serait resté 17 secondes dans le ciel aérien turc....si c'est vraiment le cas, il fallait vraiment l'attendre et utiliser la bonne fenêtre de tir pour l'abattre...

Mais c'est ce que tout le monde a fait, selon le parti qu'il prend. On s'indignera d'un avion turc abattu, ou bien l'on s'indignera dans un avion russe abattu. Je n'en fais pas plus de cas, pour l'un et pour l'autre. J'envisage simplement que le second incident soit une réponse au premier, mais je n'ai aucune preuve à ce sujet.

[Silverwitch]

Et la France aurait pu abattre récemment des hélicoptères suisses, qui, certes, avaient l'autorisation de survoler la France, mais pas d'aller pomper de l'eau dans un lac français.....heureusement que les deux parties ont songé à en parler pour régler cette histoire...plutôt que de tirer à vue et d'abattre des appareils....

Si la Suisse était en situation de guerre civile, prise dans un conflit régional, que la France soutenait l'autre camp, je ne doute pas que des avions de guerre pourraient être abattus. D'autant plus si un avion français avait déjà été abattu auparavant quand il avait survolé l'espace aérien suisse...

Mais bon, pendant ce temps, l'Arabie Saoudite, après avoir envahi le Bahreïn, déverse des tonnes de bombes au Yemen dans l'indifférence générale. Et on parle d'enjeux généraux et abstraits, à propos d'un malheureux incident frontalier... Ça n'est pas sérieux.

[sccc]

Ce n'est absolument pas ce que je dis. Les décisions dépendent également d'un contexte. La Grèce aurait pu descendre plus de 1000 fois des chasseurs turques si le principe que tu énonces était respecté à la lettre. C'est pas dans un monde pareil qu'on peut espérer un avenir.

Je ne comprends pas de quel monde tu parles. Ce qui est arrivé est un incident qui s'est déjà produit de nombreuses fois dans l'histoire récente, c'est un incident de frontière. Dans des situations tendues, ça arrive. Si on cherche à en faire un évènement, c'est pour faire pression sur la Turquie, comme d'autres voulaient utiliser l'avion turc abattu pour faire pression sur la Syrie. Je pense que c'est un mauvais calcul, notamment pour la France, parce que ça traduit l'idée qu'on va éradiquer le terrorisme par des moyens militaires et qu'on pourra résoudre un conflit régional et une guerre civile par des moyens purement militaires. Ne nous trompons pas, la manière dont les incidents de ce genre sont utilisés, c'est de la politique. Faisons de la politique, sans nous laisser tenter par les sirènes de la bonne conscience outragée.

Un monde où la prochaine fois qu'un bombardier stratégique violait sans le vouloir un espace aérien une guerre atomique serait déclenchée immédiatement?

[Silverwitch]

Un monde où la prochaine fois qu'un bombardier stratégique violait sans le vouloir un espace aérien une guerre atomique serait déclenchée immédiatement?

D'un malheureux avion de guerre abattu, on passe à la guerre atomique. Je ne crois pas que ce soit bonne politique.

[meg]

[Shoemaker]

Silver, tu ne m'as pas dit comment tu fais le "truc" au dessus du G d'Erdogan...

[sccc]

Un monde où la prochaine fois qu'un bombardier stratégique violait sans le vouloir un espace aérien une guerre atomique serait déclenchée immédiatement?

D'un malheureux avion de guerre abattu, on passe à la guerre atomique. Je ne crois pas que ce soit bonne politique.

C'est l'application stricte d'un principe absolu que tu énonces. Justement. C'est bien de faire de la théorie mais il faut alors aller au bout.

[Cortese]

D'un point de vue d'aviateur militaire pro russe :

http://reseauinternational.net/les-pilo ... -de-daesh/

[Silverwitch]

C'est l'application stricte d'un principe absolu que tu énonces. Justement. C'est bien de faire de la théorie mais il faut alors aller au bout.

Non, c'est inexact. Ce n'est pas parce que la Turquie serait dans son droit d'abattre un avion de guerre qui est entré sur son territoire qu'il convient d'abattre tous les avions, indifféremment. Chaque pays agira selon sa volonté, ses moyens, ou les conséquences éventuelles de son geste.

À mon avis, il est irresponsable de hurler avec les chiens de guerre, ce qui contribue à accentuer les tensions et à compliquer une issue politique. De plus, on pourra remarquer que ce n'est pas la première fois que des avions russes sont accusés par la Turquie d'entrer dans son espace aérien: il y avait déjà eu deux incidents précédents, et un drone russe abattu. Les avions russes bombardent des minorités linguistiques turques, et un avion turc a été abattu par la Syrie, peut-être avec l'aide de conseillers militaires russes. C'est un incident, et je ne vois pas l'intérêt ici en Europe de souffler sur les braises, même en sautant sur sa chaise au nom de la lutte sacrée contre le terrorisme...

[sccc]

Ça finira mal:

http://fr.sputniknews.com/international ... ussie.html

[Shoemaker]

Le problème, c'est qu'Erdogan est un calculateur frénétique. Sa culture Frère Musulman. Les adeptes de cette idéologie sont très connus pour leur constant cynisme, qui consiste à s'allier à tort et à travers avec n'importe qui, tout en trahissant à tout va, avec une seule obsession, un retour au califat fantasmagorique de temps anciens révolus. Et Erdogan, bien au-delà de la défense nécessaire des intérêts Turcs, pensant être à l'abri de l'OTAN (on verra...) joue avec le feu, en s'attaquant de fait à une Russie à la tête de laquelle se trouve un type qui a construit toute sa crédibilité sur un renouveau ultra virile de sa nation (qu'on aime ou pas...). Et toujours de fait, Poutine va jouer sa crédibilité de grand chef guerrier sur cette affaire. Faudra bien que quelqu'un paye salement le petit calcul du FM (avant d'être un Turc) Erdogan.
Wait and see, avec attention.

[Ponpondu]

Le problème, c'est qu'Erdogan est un calculateur frénétique. Sa culture Frère Musulman. Les adeptes de cette idéologie sont très connus pour leur constant cynisme, qui consiste à s'allier à tort et à travers avec n'importe qui, tout en trahissant à tout va, avec une seule obsession, un retour au califat fantasmagorique de temps anciens révolus. Et Erdogan, bien au-delà de la défense nécessaire des intérêts Turcs, pensant être à l'abri de l'OTAN (on verra...) joue avec le feu, en s'attaquant de fait à une Russie à la tête de laquelle se trouve un type qui a construit toute sa crédibilité sur un renouveau ultra virile de sa nation (qu'on aime ou pas...). Et toujours de fait, Poutine va jouer sa crédibilité de grand chef guerrier sur cette affaire. Faudra bien que quelqu'un paye salement le petit calcul du FM (avant d'être un Turc) Erdogan.
Wait and see, avec attention.

Personne, en Europe, ne veut voir Erdogan pour ce qu'il est, un Frère musulman, même quand, lors d'un discours électoral, il a promis de reconquérir l'Andalousie... Il n'est pas étonnant qu'il enrage contre Sissi qui torche les FM comme il faut et appelle à une lecture pacifiste du Coran ; et il ose encore dénoncer l'autoritarisme de Sissi !! Mais qu'il se regarde d'abord, lui qui réprime les Kurdes (je ne serais pas étonné qu'il soit en lien avec les attentats, notamment durant le meeting de Demirtas, afin d'avoir un prétexte d'intervenir en Syrie, officiellement contre l’État islamique, en réalité contre les Kurdes) et sous le règne de qui des dizaines d'officiers ont disparu ou ont été bizarrement assassinés... Au mieux, il rêve d'une renaissance de l'Empire ottoman, mais plus probablement d'un califat. Il est l'ennemi de la Turquie, il ne la sert pas, il sert l'islamisme.

Avant qu'il n'arrive au pouvoir, les médias le qualifiaient d'islamiste ; depuis, d'islamiste modéré... Ben oui, il doit être modérément ami avec l’État islamique.

Et l'autre terroriste d'Obama qui dit qu'il avait le droit de se défendre... Contre quoi ? Lui, quand il survole sans cesse la Grèce ou l'Arménie, quand il survole la Syrie (il a tout de même décrété que l'espace aérien turc allait jusqu'à 20 km à l'intérieur de la Syrie !!), ça ne compte pas...

Hier soir, il a dû bomber le torse, se sentir fort comme un caniche qui provoque un doberman et court ensuite se réfugier dans les bras de son maître accompagné de trois pitbulls, même le viagra n'a pas été nécessaire tellement il s'est senti vigoureux. Même le Portugal pourrait abattre un avion russe s'il se sentait protégé par les USA et ensuite se prendre pour un gros dur... Sale terroriste, j'espère que Poutine ou Assad l'aura...

[von Rauffenstein]

C'est ce que j'ai écrit ? Non. Ce que je dis, c'est que c'est le bordel qui déborde. Et quand ça déborde, faut couper ce qui déborde. je ne crois pas à la stabilisation. On a essayé. Cela ne parche pas. Je crois à l'écrasement total et définitif. Quoi qu'on en pense, on y viendra. La méthode Mangin dans le Riff.

J'attends avec impatience de voir les conséquences de ta solution. Pour écraser militairement une région de centaines de millions d'habitants, sans déclencher un conflit mondial.

Dans le Riff, Mangin n'a pas tué tous less Marocains. Il a écrabouillé les villages du Riff révoltés. Canon de 75, gaz, et troupes noires abruties d'alcool enfin pour faire un exemple. Cela s'appelait "pacifier". Avant, dans une région voisine, du temps des Barbaresques, et du pouvoir ottoman à Alger, on faisait pareil dans les zones grises du grand sud quand l'économie des caravanes était en danger. et avant encore. Il n'y a pas de solution politique à ce merdier. Ce n'était pas la vraie guerre en Afghanistan, ni même en Irak. La vraie guerre, c'est la mort des combattants ennemis ou leur reddition sans négociation. Et le merdier se répand partout. C'ets la révolte d'un monde décalé contre le monde global. Ce monde décalé (dans lequel l'Iran a vécu 30 ans et en sort désormais, par exemple, pour rentrer dans le monde "global") fait la guerre. Et il la fait bien. Soit on lui fait la guerre. Vraiment. Et on le vainc. Soit il continuera de faire chier, partout, en Occident comme dans sa propre zone d'essor. On peut vivre avec ceci dit. Le risque permanent de se faire tuer par un quelque butor recruté à la va vite en prison ou en maison d'arrêt. Mais ça finit en cul de sac comme Israel. Qui n'en a plus rien à foutre et qui tape sans discuter.

Après, tu penses ce que tu veux. A qui c'est la faute. Comment tu as pensé avec intelligence à la situation déjà il y a 3 ans. Ce n'est pas le problème d'aujourd'hui. Ce n'est pas le problème d'aujourd'hui.

Prochaine étape : l'Algérie, une fois els derniers survivants du FLN Canal Historique décédés. Et là, on va rigoler. Enfin non. On va pas rigoler du tout !

[Fatcap]

Le problème, c'est qu'Erdogan est un calculateur frénétique. Sa culture Frère Musulman. Les adeptes de cette idéologie sont très connus pour leur constant cynisme, qui consiste à s'allier à tort et à travers avec n'importe qui, tout en trahissant à tout va, avec une seule obsession, un retour au califat fantasmagorique de temps anciens révolus. Et Erdogan, bien au-delà de la défense nécessaire des intérêts Turcs, pensant être à l'abri de l'OTAN (on verra...) joue avec le feu, en s'attaquant de fait à une Russie à la tête de laquelle se trouve un type qui a construit toute sa crédibilité sur un renouveau ultra virile de sa nation (qu'on aime ou pas...). Et toujours de fait, Poutine va jouer sa crédibilité de grand chef guerrier sur cette affaire. Faudra bien que quelqu'un paye salement le petit calcul du FM (avant d'être un Turc) Erdogan.
Wait and see, avec attention.

Je pense que Poutine, et les Russes en général, sont trop malins pour tomber simplement dans le panneau d'une escalade symétrique. Je ne crois pas non plus qu'il joue sa crédibilité sur cette affaire. Les Russes sont globalement conscients que l'exercice est périlleux, et parfaitement au fait des collusions entre la Turquie et l'EI. Si tu regardes les déclarations de Poutine, il dit juste que cela ne restera pas sans réponse, mais il ne mentionne pas le type de la réponse, ni quand.

A mon avis le plus habile ici serait de ne pas agir directement, mais de poursuivre les opérations en cours : réduire la rébellion dans la zone frontalière, et anéantir le trafic de pétrole. Les Turcs ont un projet qu'ils ont déjà ouvertement évoqué, créer une zone-tampon, i.e. placer une partie de la Syrie sous leur contrôle, i.e. redessiner les frontières. Les Russes et les Syriens devraient faire monter la pression et pousser les Turcs à la faute, ce qui pourrait prendre la forme d'une invasion terrestre ou de combats aériens en Syrie même. Et là, ils pourraient pleurer leur mère.

Le seul truc embêtant dans cette histoire est le détroit du Bosphore et le blocage théorique que pourrait imposer la Turquie. Et l'article 5 de l'OTAN...

[Shoemaker]

L'état-major politique Russe est futé, il l'a démontré dans toute la gestion patiente et intelligente de l'encerclement de l'OTAN qui dure depuis l'arrivée de Poutine (sans oublier la 5eme colonne des Oligarques) ; mais le Russe moyen ... c'est le Russe moyen. Et il va exiger, après l'avion du Sinaï, puis ce dernier événement, une réplique visible. Parce que Poutine n'est pas un dictateur, comme on l'entend à longueur de journée sur les média mainstream, et que l'opinion de son peuple garantit sa légitimité, donc sa force.
Je suis bien d'accord, que la prudence est de mise, surtout que l'on ne sait pas trop le rôle des USA dans cette affaire, et leur rapport avec la Turquie en général. Autant il me paraît certain (c'est mon opinion basée sur l'histoire) que la Saoudie est globalement under contrôle US (même si parfois elle tente des coups en solo), autant je ne sais pas trop, avec la Turquie. Mais bon...
La Russie a une carte à jouer, en plus de tout ce que tu dis, c'est frapper là où Erdogan est le plus sensible : allumer le brasier dans le Kurdistan Turc.

[Shoemaker]

Et Francis Fujiyama qui nous racontait que la chute de l'URSS signait la fin de l'Histoire !

[BWT]

Et Francis Fujiyama qui nous racontait que la chute de l'URSS signait la fin de l'Histoire !

Fukuyama .

[Silverwitch]

Soit on lui fait la guerre. Vraiment. Et on le vainc. Soit il continuera de faire chier, partout, en Occident comme dans sa propre zone d'essor. On peut vivre avec ceci dit. Le risque permanent de se faire tuer par un quelque butor recruté à la va vite en prison ou en maison d'arrêt. Mais ça finit en cul de sac comme Israel. Qui n'en a plus rien à foutre et qui tape sans discuter.

Oui, je comprends bien. Seulement, il y a la Turquie, il y a l'Iran, il y a Israël, il y a l'Arabie Saoudite. C'est une poudrière.

Après, tu penses ce que tu veux. A qui c'est la faute. Comment tu as pensé avec intelligence à la situation déjà il y a 3 ans. Ce n'est pas le problème d'aujourd'hui. Ce n'est pas le problème d'aujourd'hui.

Sans doute. Mais je suis en retard, j'essaye encore de comprendre ce qui se passe sous nos yeux.

[DCP]

Et Francis Fujiyama qui nous racontait que la chute de l'URSS signait la fin de l'Histoire !

Fukuyama .

Fukushima aurait pu être la fin de l'Histoire.....

[Baloo]

Silver, tu ne m'as pas dit comment tu fais le "truc" au dessus du G d'Erdogan...

Lequel ?

₲ Ĝ Ğ Ġ Ģ ģ Ɠ Ǥ Ǧ ɠ ʛ ᶃ

Démarrer, Menu, Accessoires, Outils Système, Table de Caractères

[von Rauffenstein]

Soit on lui fait la guerre. Vraiment. Et on le vainc. Soit il continuera de faire chier, partout, en Occident comme dans sa propre zone d'essor. On peut vivre avec ceci dit. Le risque permanent de se faire tuer par un quelque butor recruté à la va vite en prison ou en maison d'arrêt. Mais ça finit en cul de sac comme Israel. Qui n'en a plus rien à foutre et qui tape sans discuter.

Oui, je comprends bien. Seulement, il y a la Turquie, il y a l'Iran, il y a Israël, il y a l'Arabie Saoudite. C'est une poudrière.

C'est une poudrière. en effet. et ça fume beaucoup trop au-dessus.

Après, tu penses ce que tu veux. A qui c'est la faute. Comment tu as pensé avec intelligence à la situation déjà il y a 3 ans. Ce n'est pas le problème d'aujourd'hui. Ce n'est pas le problème d'aujourd'hui.

Sans doute. Mais je suis en retard, j'essaye encore de comprendre ce qui se passe sous nos yeux.

Il n'y a rien à comprendre. La machine est lancée. Faut juste éviter les mauvais coups.

[Shoemaker]

Et Francis Fujiyama qui nous racontait que la chute de l'URSS signait la fin de l'Histoire !

Fukuyama .

c'était de l'humour

[Shoemaker]

Silver, tu ne m'as pas dit comment tu fais le "truc" au dessus du G d'Erdogan...

Lequel ?

₲ Ĝ Ğ Ġ Ģ ģ Ɠ Ǥ Ǧ ɠ ʛ ᶃ

Démarrer, Menu, Accessoires, Outils Système, Table de Caractères

Merci Baloo ! (Ğ)

[Shoemaker]

Et Francis Fujiyama qui nous racontait que la chute de l'URSS signait la fin de l'Histoire !

Fukuyama .

Fukushima aurait pu être la fin de l'Histoire.....

[Fatcap]

L'état-major politique Russe est futé, il l'a démontré dans toute la gestion patiente et intelligente de l'encerclement de l'OTAN qui dure depuis l'arrivée de Poutine (sans oublier la 5eme colonne des Oligarques) ; mais le Russe moyen ... c'est le Russe moyen. Et il va exiger, après l'avion du Sinaï, puis ce dernier événement, une réplique visible. Parce que Poutine n'est pas un dictateur, comme on l'entend à longueur de journée sur les média mainstream, et que l'opinion de son peuple garantit sa légitimité, donc sa force.
Je suis bien d'accord, que la prudence est de mise, surtout que l'on ne sait pas trop le rôle des USA dans cette affaire, et leur rapport avec la Turquie en général. Autant il me paraît certain (c'est mon opinion basée sur l'histoire) que la Saoudie est globalement under contrôle US (même si parfois elle tente des coups en solo), autant je ne sais pas trop, avec la Turquie. Mais bon...
La Russie a une carte à jouer, en plus de tout ce que tu dis, c'est frapper là où Erdogan est le plus sensible : allumer le brasier dans le Kurdistan Turc.

Juste un truc sur le Russe moyen : il est extrêmement bien informé. De par chez nous beaucoup ont ce cliché en tête du Russe dans sa petite ville de province style stalinien délabré, avec une télé branchée sur trois chaînes d'Etat repassant le même message en boucle. Sauf que le XXIè siècle est passé par là, et que n'importe quel russe a accès aux chaînes russes, mais aussi à la BBC, à CNN, Al-Jazeera...

Ils disposent donc de plus de sources d'information que nous pauvres Français, qui pour éviter la soupe que nous servent Reuters & AFP n'ont d'autre choix que d'aller sur Internet. Et de par leur expérience du système soviétique ils connaissent bien les ficelles du métier.

Si on regarde les sondages d'ailleurs la majorité des Russes est très circonspecte sur les interventions extérieures. Au plus fort de la crise ukrainienne il n'y a jamais eu de majorité en faveur d'une intervention ouverte. C'est encore plus le cas pour la Syrie. On est donc très loin du chauvinisme US, par exemple. Il y a bien des petits cercles d'intellectuels excités style Dugin, mais ils sont loin de pouvoir vraiment bouger l'opinion.

Donc pas vraiment de danger que Poutine soit forcé d'agir sous la pression populaire...

[Shoemaker]

Ok.
(je comprends parfaitement que le Russe moyen soit bien informé. Mais on ne sait jamais avec un sentiment national bafoué par un clown comme Erdogan... )
Poutine fait face à un "Gambit des étoiles" ! On va voir si ses "gènes Russes" vont être déterminants dans cette partie d'Echecs monumentale.
J'ai depuis quelques temps, le sentiment que le monde vit un tournant décisif. On est dans l'œil du cyclone, là.

[Ponpondu]

L'état-major politique Russe est futé, il l'a démontré dans toute la gestion patiente et intelligente de l'encerclement de l'OTAN qui dure depuis l'arrivée de Poutine (sans oublier la 5eme colonne des Oligarques) ; mais le Russe moyen ... c'est le Russe moyen. Et il va exiger, après l'avion du Sinaï, puis ce dernier événement, une réplique visible. Parce que Poutine n'est pas un dictateur, comme on l'entend à longueur de journée sur les média mainstream, et que l'opinion de son peuple garantit sa légitimité, donc sa force.
Je suis bien d'accord, que la prudence est de mise, surtout que l'on ne sait pas trop le rôle des USA dans cette affaire, et leur rapport avec la Turquie en général. Autant il me paraît certain (c'est mon opinion basée sur l'histoire) que la Saoudie est globalement under contrôle US (même si parfois elle tente des coups en solo), autant je ne sais pas trop, avec la Turquie. Mais bon...
La Russie a une carte à jouer, en plus de tout ce que tu dis, c'est frapper là où Erdogan est le plus sensible : allumer le brasier dans le Kurdistan Turc.

Juste un truc sur le Russe moyen : il est extrêmement bien informé. De par chez nous beaucoup ont ce cliché en tête du Russe dans sa petite ville de province style stalinien délabré, avec une télé branchée sur trois chaînes d'Etat repassant le même message en boucle. Sauf que le XXIè siècle est passé par là, et que n'importe quel russe a accès aux chaînes russes, mais aussi à la BBC, à CNN, Al-Jazeera...

Ils disposent donc de plus de sources d'information que nous pauvres Français, qui pour éviter la soupe que nous servent Reuters & AFP n'ont d'autre choix que d'aller sur Internet. Et de par leur expérience du système soviétique ils connaissent bien les ficelles du métier.

Si on regarde les sondages d'ailleurs la majorité des Russes est très circonspecte sur les interventions extérieures. Au plus fort de la crise ukrainienne il n'y a jamais eu de majorité en faveur d'une intervention ouverte. C'est encore plus le cas pour la Syrie. On est donc très loin du chauvinisme US, par exemple. Il y a bien des petits cercles d'intellectuels excités style Dugin, mais ils sont loin de pouvoir vraiment bouger l'opinion.

Donc pas vraiment de danger que Poutine soit forcé d'agir sous la pression populaire...

C'est vrai que les Russes sont même mieux éduqués que les Français en général (pas difficile, me direz-vous, vu le niveau de notre système éducatif, d'ailleurs mon chien est entré à la fac cette année, muni du précieux sésame !) : mieux informés, moins enclins à gober la propagande (d'ailleurs, on ne discute pas de politique avec eux là-bas), ou encore un gamin russe de 10 ans aura probablement lu davantage qu'une grosse partie d'adultes de 30 ans de chez nous. Ils peuvent être brutaux quand il le faut (comme moi, quoi !!), mais ce sont des gens qui disposent d'un très bon niveau d'éducation (et l'image du picolo : en Russie, boire, c'est très mal considéré dans les milieux bien éduqués ; je connais des Russes qui ont découvert l'alcool en France et avaient la tête qui tournait pour un rien - Même Poutine est sobre, il ne s'est d'ailleurs jamais torché la gueule avec Sarko qui ne boit pas plus que lui). Cependant, éduqués ou pas, ils aiment leur Président (dont j'ai un t-shirt !!! ) parce qu'il montre une Russie forte, n'efface même pas les heures soviétiques quand elles parlent de la grande Russie (air de l'hymne soviétique repris pour l'hymne russe par exemple) et ne se laisse pas dicter des oukases par l'extérieur. Un contraste saisissant avec Eltsine, un bon gars qui ne tenait plus sur ses jambes... Comment réagiront-ils s'il ne corrige pas une moyenne puissance militaire alors qu'il dispose de la deuxième force du monde ? Si Poutine réussit à faire comprendre qu'il réagira mais qu'il y a un piège dans lequel il ne veut pas tomber, ces gens éduqués le soutiendront probablement. Même si l'envie de pulvériser Erdogan sera toujours présente.

[Nuvo]

Pujadas en a parlé 20 secondes hier soir pour dire qu'Obama soutenait Ankara. Consternant. Tout le reste du journal c'était sur les commémorations, les rencontres de Hollande et les minutes de silence. J’exagère à peine.

[von Rauffenstein]

L'état-major politique Russe est futé, il l'a démontré dans toute la gestion patiente et intelligente de l'encerclement de l'OTAN qui dure depuis l'arrivée de Poutine (sans oublier la 5eme colonne des Oligarques) ; mais le Russe moyen ... c'est le Russe moyen. Et il va exiger, après l'avion du Sinaï, puis ce dernier événement, une réplique visible. Parce que Poutine n'est pas un dictateur, comme on l'entend à longueur de journée sur les média mainstream, et que l'opinion de son peuple garantit sa légitimité, donc sa force.
Je suis bien d'accord, que la prudence est de mise, surtout que l'on ne sait pas trop le rôle des USA dans cette affaire, et leur rapport avec la Turquie en général. Autant il me paraît certain (c'est mon opinion basée sur l'histoire) que la Saoudie est globalement under contrôle US (même si parfois elle tente des coups en solo), autant je ne sais pas trop, avec la Turquie. Mais bon...
La Russie a une carte à jouer, en plus de tout ce que tu dis, c'est frapper là où Erdogan est le plus sensible : allumer le brasier dans le Kurdistan Turc.

Juste un truc sur le Russe moyen : il est extrêmement bien informé. De par chez nous beaucoup ont ce cliché en tête du Russe dans sa petite ville de province style stalinien délabré, avec une télé branchée sur trois chaînes d'Etat repassant le même message en boucle. Sauf que le XXIè siècle est passé par là, et que n'importe quel russe a accès aux chaînes russes, mais aussi à la BBC, à CNN, Al-Jazeera...

Ils disposent donc de plus de sources d'information que nous pauvres Français, qui pour éviter la soupe que nous servent Reuters & AFP n'ont d'autre choix que d'aller sur Internet. Et de par leur expérience du système soviétique ils connaissent bien les ficelles du métier.

Si on regarde les sondages d'ailleurs la majorité des Russes est très circonspecte sur les interventions extérieures. Au plus fort de la crise ukrainienne il n'y a jamais eu de majorité en faveur d'une intervention ouverte. C'est encore plus le cas pour la Syrie. On est donc très loin du chauvinisme US, par exemple. Il y a bien des petits cercles d'intellectuels excités style Dugin, mais ils sont loin de pouvoir vraiment bouger l'opinion.

Donc pas vraiment de danger que Poutine soit forcé d'agir sous la pression populaire...

Tu trouves que Sputnik et Rt sont des sources d'informations fiables ?

[Fatcap]

Tu trouves que Sputnik et Rt sont des sources d'informations fiables ?

Sans doute pas à 100%. Je sais bien aussi que Sputnik et RT sont orientés, eux-mêmes ne s'en cachent pas vraiment. Mais la BBC, CNN, et autres médias internationaux le sont tout autant, dans l'autre sens, et de façon parfois grotesque.

Ce qui est intéressant, c'est justement de croiser ces deux sources. Et je trouve qu'il est plus facile de le faire en Russie qu'en France par exemple. Combien de personnes ont accès à Russia Today via la télévision en Europe ? Ce côté underground leur est très utile pour leur pub d'ailleurs, RT est en croissance régulière avec un budget bien inférieur à ses homologues occidentaux ...

[Cortese]

Tu trouves que Sputnik et Rt sont des sources d'informations fiables ?

Comment peux-tu dire ça quand on lit le vrai torchon de propagande qu'est devenu Le Monde ? (je ne parle pas du reste, tout juste bon pour nettoyer les carreaux)

[BWT]

Et Francis Fujiyama qui nous racontait que la chute de l'URSS signait la fin de l'Histoire !

Fukuyama .

c'était de l'humour

Ah oui, au temps pour moi. Désolé.

[von Rauffenstein]

Tu trouves que Sputnik et Rt sont des sources d'informations fiables ?

Comment peux-tu dire ça quand on lit le vrai torchon de propagande qu'est devenu Le Monde ? (je ne parle pas du reste, tout juste bon pour nettoyer les carreaux)

je suis d'accord. Mais c'est plus fin !

[von Rauffenstein]

Tu trouves que Sputnik et Rt sont des sources d'informations fiables ?

Sans doute pas à 100%. Je sais bien aussi que Sputnik et RT sont orientés, eux-mêmes ne s'en cachent pas vraiment. Mais la BBC, CNN, et autres médias internationaux le sont tout autant, dans l'autre sens, et de façon parfois grotesque.

Ce qui est intéressant, c'est justement de croiser ces deux sources. Et je trouve qu'il est plus facile de le faire en Russie qu'en France par exemple. Combien de personnes ont accès à Russia Today via la télévision en Europe ? Ce côté underground leur est très utile pour leur pub d'ailleurs, RT est en croissance régulière avec un budget bien inférieur à ses homologues occidentaux ...

Moi, je ne chercherai pas à croiser. mais à en trouver d'autres...

[Fouad]

Pujadas en a parlé 20 secondes hier soir pour dire qu'Obama soutenait Ankara. Consternant. Tout le reste du journal c'était sur les commémorations, les rencontres de Hollande et les minutes de silence. J’exagère à peine.

Ce qui permet donc à Hollande de prendre des points dans les sondages alors que Cazeneuve aurait dû être viré en janvier et Hollande "démissionné" en novembre.
Mais avec les médias dans la poche ces incompétents (je reste gentil) remontent dans les sondages.

Les français sont hallucinants de bêtise. Ils se font tirer comme des lapins mais sont manifestement contents de la "gestion des attentats".
C'est dingue de voir que seules deux familles ont dénoncé ne pas vouloir participer aux cérémonies d'hommage qui ne sont pas autre chose que de la "merde" permettant
de canaliser la colère légitime des français.

Moi je serais conseiller en communication du gouvernement j'aurais proposé une grande marche blanche avec à son terme un grand lâcher de ballons, chaque ballon représentant
une victime. C'est grosso-modo ce que fait le gouvernement et les frankistanais semblent contents.