La séquence du spectateur - TOPIC CINEMA

[oz.1]

Et pourquoi TU décrèterais dans quelles conditions un film doit être regardé ou pas ?
Si Garion se sent plus à l'aise pour regarder un film chez lui, qu'il est plus tranquille et plus attentif au film sans être dérangé par d'autres personnes mangeant du pop corn ou des bonbons ou discutant pendant le film ? C'est son droit et c'est du cinéma aussi. Le cinéma, c'est pas la projection qui le fait, c'est le tournage, le montage,...

Le tournage, le montage sont des composantes d'un "film". Ce qui fait historiquement le cinéma c'est la projection de la pellicule sur un écran. Je ne le décrète pas, c'est la réalité historique de ce médium. À ce sujet lire le meilleur livre de théorie sur le cinéma de l'essayiste américain Stanley Cavell "La Projection du Monde". Tiens d'ailleurs, Terrence Malick a collaboré avec Cavell quand il enseignait et Cavelle le remercie pour son aide.

Merci d'inclure la bibliographie à ton cours magistral, mais je n'ai (pour l'instant) aucune intention de lire ce bouquin pour la bonne raison que je ne me sens pas concerné par un livre sur la théorie du cinéma.
Evidemment qu'historiquement, un cinéma, c'est une salle où on projète une pellicule sur un écran. Mais je ne vois pas en quoi projeter une image provenant d'un DVD sur un écran plus petit et dans un cadre plus intime déformerait les films et perdrait le sens du cinéma.
T'as pas une install avec projecteur et son THX chez toi ?

Pourquoi le cinéma georgien n'a-t-il pas sa chance en France ? Il y a des distributeurs qui se disent qu'ils n'ont pas envie de faire de l'argent en distribuant les meilleurs films du monde en France ou ils savent que ça ne marchera pas parce que ça fera chier tout le monde ?
Sois honnete. Les films asiatiques percent en France alors qu'ils ont une approche très différente de celle auquelle est habitué le public français.

Tu sais bien que ce n'est pas si simple. Il y a une équation connue entre la qualité artistique d'un film et son succès? Non.

Malheureusement si, Disney a commandé et reçu le résultat d'une étude scientifique calculant le mélange parfait de scènes d'action, d'émotion, de comédies pour que le public le plus large l'apprécie...bref, une équation qui finirait par être une uniformisation encore plus artificielle des films...

Les films géorgiens sont parfois distribués en France, mais c'est quasi clandestinement. Comment veux-tu qu'ils puissent avoir une place alors que la place se réduit à néant? Les films iraniens sont parfois distribués en France également...Et alors? Il ne suffit pas qu'un film soit projeté pour que l'on considère qu'il a eu sa chance. Le cinéma asiatique dont tu parles...Quelle est sa réalité? Un gros succès pour Wong Kar Wai qui vire à un équivalent asiatique de JP Jeunet, mais quel public pour le cinéma d'Hu Hsiao Hsien? Non les films ne sont pas égaux du tout. Va voir l'état du cinéma de Hong Kong, détruit par les américains, l'état du cinéma de Taiwan...Eux sont presque favorisés...Mais que faire quand sort un grand film du Sri Lanka comme "Le Domaine" de Lester James Peries? Le monde rend leur cinéma impossible, multiplie les contraintes, les baillonne. Ils font leur cinéma et un film en entier pour moins cher qu'une journée de tournage d'un film hollywoodien. Jamais personne ne les fera aimer. Ce n'est pas commercialement rentable. Mieux vaut créer des ghettos pour les cinémas nationaux. Ou des zoos. Pour pouvoir dire comme pour les animaux: regardez les enfants, le cinéma existe aussi là bas!

Silverwitch

Ici, non seulement je ne connais pas les références auxquelles tu fais allusion, mais je ne sais pas de quoi tu parles. Qui étouffe les cinémas nationaux de chaque pays et dans quel but ? Les américains pour gagner de l'argent ? C'est pas un peu facile et réducteur de dire ça ?

Tu crois qu'Hollywood a tellement d'influence qu'ils peuvent empécher des films georgiens d'être connus du grand public en France pour ne pas détourner leur argent ? Je crois que c'est beaucoup moins machiavélique que cela et que les distributeurs n'ont pas envie de parier sur un bourricot qu'ils savent perdant d'avance. Là où en musique, un groupe peut assez facilement s'auto-produire et diffuser sa musique, en cinéma, c'est impossible, il y a un investissement minimum élevé et donc un besoin de retour sur investissement.

[von Rauffenstein]

mazette y'a Shining sur ciné cinémas 8)

Non ! Tu l'as déjà vu ! Après tu vas faire des cauchemars et faire dire des bêtises à silverbidule.

[Silverwitch]

Maintenant, Maitresse Silver, ta présence a le mérite de pousser les internautes que tu contredis à tout donner. Mais point trop n'en faut. Il risque d'y avoir aussi overdose d'effet spéciaux SilverWitch hein ?

Tu comprends ?

Allez... tiens :

Panzerchoumi,

Ton message s'était perdu dans les flots...Je le découvre à l'instant. Bon tu as sans doute en grande partie raison Panzer. Quant à l'overdose que tu décris elle est un peu là déjà hein...Mais je ne cherche pas à épuiser mes contradicteurs, si je suis obstinée c'est parce que je veux comprendre et faire comprendre. Alors c'est vrai que je ne lâche rien et que je peux être un peu agressive. Shunt en a fait un peu les frais parce que je le trouvais bien léger à faire surgir Marx dans LSDA. Mais il me suffit qu'il précise sa pensée pour que je l'écoute, sinon effectivement je m'autorise à l'ironie. L'ironie fait partie de la conversation elle n'est pas une fin en soi.

Ce que je n'accepterai pas ce sont les attaques personnelles et les dérives qui en découlent. Pour le reste, je veux bien ne plus dire de mal de LSDA (m'enfin ce serait difficile quand même hein!).

Silverwitch

[Garion]

N'est-il pas prétentieux encore toutes proportions gardées de pouvoir affirmer une telle chose à priori? Quelles sont tes connaissances du cinéma pour avoir un jugement aussi définitif? La moindre des choses c'est déjà de très bien connaître son sujet. Je ne peux pas argumenter valablement si tu estimes qu'il n'y a aucune différence de valeur artistique entre un film comme 2001 et un film comme Mon curé chez les nudistes...C'est méconnaitre le cinéma.

Pourquoi faudrait-il connaitre quelque chose au cinéma ? Le cinéma s'adresse au public, je fais parti du public, donc j'ai mon idée. Des films, j'en ai vu des centaines, pourquoi devrais-je m'incliner devant un professionnel du cinéma. Tout ce que celui-ci pourrait m'apprendre, c'est la manière dont il a voulu faire passer les choses, mais pas la manière dont il faut le faire passer. D'ailleurs si le cinéastes savaient si bien ce qu'ils font, ils ne feraient jamais de bide.

C'est un peu comme si moi, en tant qu'informaticien, je jugeais un jeux vidéos d'après la manière dont il a été programmé au lieu de juger au final si j'ai pris du plaisir à y jouer.

Oui, je vois une différence entre 2001 et mon curé chez les nudistes, mais mon avis ne vaut pas plus que celui d'une personne qui aurait trouvé 2001 chiant et incompréhensible (soit dit en passant, si on ne lit pas le livre, on passe complètement à coté de l'idée du roman) et qui se serait marré comme une baleine devant mon curé chez les nudistes. Qui serais-je pour croire que mon echelle de valeur est absolue ? Dieu ?
Non, je suis juste un être humain et celui qui préfère mon curé chez les nudistes aussi.

Non Garion, je ne joue pas sur les mots. Quand tu es devant une télévision, tu regardes une image vidéo. Tu la domines. Ton regard englobe sans effort toute l'image. Le cinéma a été conçu pour faire travailler le regard du spectateur. La taille de la projection fait partie du cinéma (autant que la pellicule). Devant un film les personnages ne sont pas tout petits dans un écran, ils sont plus grands que nature. Ils se déplacent dans un espace que la projection rend concret, de gauche à droite ou de bas en haut ou mieux encore, dans la profondeur. Ton regard est mobile, il circule parmi les détails, se laisse impressionner par l'image. La télévision: le spectateur roi devant son petit objet, la télécommande à la main. Ce n'est pas le cinéma.

J'ai une grande TV en 16/9 que je regarde à 2m de distance, quelle différence avec un écran géant que je regarde à 50m de distance ? C'est vraiment minime au final, je suis aussi obligé de bouger les yeux.

[von Rauffenstein]

Maintenant, Maitresse Silver, ta présence a le mérite de pousser les internautes que tu contredis à tout donner. Mais point trop n'en faut. Il risque d'y avoir aussi overdose d'effet spéciaux SilverWitch hein ?

Tu comprends ?

Allez... tiens :

Panzerchoumi,

Ton message s'était perdu dans les flots...Je le découvre à l'instant. Bon tu as sans doute en grande partie raison Panzer. Quant à l'overdose que tu décris elle est un peu là déjà hein...Mais je ne cherche pas à épuiser mes contradicteurs, si je suis obstinée c'est parce que je veux comprendre et faire comprendre. Alors c'est vrai que je ne lâche rien et que je peux être un peu agressive. Shunt en a fait un peu les frais parce que je le trouvais bien léger à faire surgir Marx dans LSDA. Mais il me suffit qu'il précise sa pensée pour que je l'écoute, sinon effectivement je m'autorise à l'ironie. L'ironie fait partie de la conversation elle n'est pas une fin en soi.

Ce que je n'accepterai pas ce sont les attaques personnelles et les dérives qui en découlent. Pour le reste, je veux bien ne plus dire de mal de LSDA (m'enfin ce serait difficile quand même hein!).

Silverwitch

C'est bien que tu aies compris que tu pouvais parfois doser trop fortement les épices et que la sauce ne prenait plus.

Et à chacun son ironie hein ? C'est comment à Babylone ? Chaud hein ?

[Caboum]

Maintenant, Maitresse Silver, ta présence a le mérite de pousser les internautes que tu contredis à tout donner. Mais point trop n'en faut. Il risque d'y avoir aussi overdose d'effet spéciaux SilverWitch hein ?

Tu comprends ?

Allez... tiens :

Panzerchoumi,

Ton message s'était perdu dans les flots...Je le découvre à l'instant. Bon tu as sans doute en grande partie raison Panzer. Quant à l'overdose que tu décris elle est un peu là déjà hein...Mais je ne cherche pas à épuiser mes contradicteurs, si je suis obstinée c'est parce que je veux comprendre et faire comprendre. Alors c'est vrai que je ne lâche rien et que je peux être un peu agressive. Shunt en a fait un peu les frais parce que je le trouvais bien léger à faire surgir Marx dans LSDA. Mais il me suffit qu'il précise sa pensée pour que je l'écoute, sinon effectivement je m'autorise à l'ironie. L'ironie fait partie de la conversation elle n'est pas une fin en soi.

Ce que je n'accepterai pas ce sont les attaques personnelles et les dérives qui en découlent. Pour le reste, je veux bien ne plus dire de mal de LSDA (m'enfin ce serait difficile quand même hein!).

Silverwitch

C'est bien que tu aies compris que tu pouvais parfois doser trop fortement les épices et que la sauce ne prenait plus.

Et à chacun son ironie hein ? C'est comment à Babylone ? Chaud hein ?

C'est surement mieux qu'une marque de bière corse que tu devais me rapporter le nom du bar Falsgaff

[Lucky]

Euh... je suis un fan de Tim Burton... Désolé...

Panzerchoumi,

Euh ne le sois pas. C'était un exemple. Moi il fait partie des cinéastes qui ne tiennent par leurs promesses, qui ont du talent qui l'ont montré et puis qui au bout d'un moment, tournent en rond et perdent leur force créatrice. Bouffés par un système sans pitié. Alors oui je suis déçue par Burton comme par Scorsese ou les Coen, ils pouvaient faire tellement mieux!

Certains cinéastes sont plus intelligents. Altman s'est toujours tenu un peu à l'écart, alternant certes des films médiocres et des très bons, mais il s'est préservé. Il en va de même pour un Terrence Malick (bon trois films en trente ans aussi!) ou des cinéastes comme Milos Forman, Woody Allen, etc...Mais que penser de Coppola? Il a tout perdu comme Schatzberg, Cimino et De Palma. Pourtant ils avaient du talent hein.

Silverwitch

Tiens, et Altman ? Je connais mal, j'ai vu en tout et pour tout Prêt à porter et Gosford Park, mais j'ai bien aimé les deux, et j'avoue que la scène du défilé nu dans Prêt à porter est l'un de mes plus grands pieds au ciné.

Qu'est-ce que tu conseilles comme film de lui ?

[Silverwitch]

Merci d'inclure la bibliographie à ton cours magistral, mais je n'ai (pour l'instant) aucune intention de lire ce bouquin pour la bonne raison que je ne me sens pas concerné par un livre sur la théorie du cinéma.
Evidemment qu'historiquement, un cinéma, c'est une salle où on projète une pellicule sur un écran. Mais je ne vois pas en quoi projeter une image provenant d'un DVD sur un écran plus petit et dans un cadre plus intime déformerait les films et perdrait le sens du cinéma.
T'as pas une install avec projecteur et son THX chez toi ?

Non. J'ai une télévision, deux magnétoscopes et un lecteur DVD. Mais ce sont des outils de travail.

Malheureusement si, Disney a commandé et reçu le résultat d'une étude scientifique calculant le mélange parfait de scènes d'action, d'émotion, de comédies pour que le public le plus large l'apprécie...bref, une équation qui finirait par être une uniformisation encore plus artificielle des films...

Non aucune recette ne fonctionne parfaitement. Pour l'instant le plus efficace qu'on connaît n'est pas lié au film lui-même. Ce qui compte c'est de créer le désir ou l'envie de voir le film par tous les moyens possibles. La communication n'a jamais été aussi importante. Les recettes des scénarios sont connues et utilisées depuis toujours sans aucune garantie de succès. Sur le scénario je suis à l'aise pour en parler puisque c'est justement mon domaine. Mais là encore tu n'imagines pas les tractations qui ont lieu entre les scénaristes, le réalisateur et la production...C'est un travail qui vire au pathétique parfois.

Ici, non seulement je ne connais pas les références auxquelles tu fais allusion, mais je ne sais pas de quoi tu parles. Qui étouffe les cinémas nationaux de chaque pays et dans quel but ? Les américains pour gagner de l'argent ? C'est pas un peu facile et réducteur de dire ça ?

Tu crois qu'Hollywood a tellement d'influence qu'ils peuvent empécher des films georgiens d'être connus du grand public en France pour ne pas détourner leur argent ? Je crois que c'est beaucoup moins machiavélique que cela et que les distributeurs n'ont pas envie de parier sur un bourricot qu'ils savent perdant d'avance. Là où en musique, un groupe peut assez facilement s'auto-produire et diffuser sa musique, en cinéma, c'est impossible, il y a un investissement minimum élevé et donc un besoin de retour sur investissement.

Non seulement je le crois mais je le sais. C'est avec eux que je travaille et je vois le résultat tous les jours. Il n'y a presque rien à faire. Les distributeurs? Ils n'ont aucune marge de manoeuvre, puisque presque tous sont contrôlés par les studios qui sont liés aux chaines, etc...Tout tourne en rond.

Silverwitch

[Silverwitch]

Pourquoi faudrait-il connaitre quelque chose au cinéma ? Le cinéma s'adresse au public, je fais parti du public, donc j'ai mon idée. Des films, j'en ai vu des centaines, pourquoi devrais-je m'incliner devant un professionnel du cinéma. Tout ce que celui-ci pourrait m'apprendre, c'est la manière dont il a voulu faire passer les choses, mais pas la manière dont il faut le faire passer. D'ailleurs si le cinéastes savaient si bien ce qu'ils font, ils ne feraient jamais de bide.

Tu introduis un biais. Le public est bien placé pour juger. Le public cela ne veut rien dire, c'est toi et moi et n'importe qui. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le public est un bon juge de la valeur artistique d'une oeuvre? Qu'il puisse dire: cela me plait, certes. Mais le jugement esthétique demande des connaissances. C'est ainsi, que tu le veuilles ou non. Il faut connaitre le cinéma, en connaitre son histoire, les techniques, etc...Tu ne peux y échapper sinon tu juges sans connaître le support. Et ton jugement est très hasardeux.

J'ai une grande TV en 16/9 que je regarde à 2m de distance, quelle différence avec un écran géant que je regarde à 50m de distance ? C'est vraiment minime au final, je suis aussi obligé de bouger les yeux.

Pas du tout. Regarde bien les deux images. Quelle est la définition de cette image sur ton téléviseur? Où est passé la matière d'une image, sa consistance, son grain? Tu sais qu'un film qui passe en vidéo n'est plus dans sa matière d'origine. Il a été passé en vidéo, avec des conséquences sur l'image que tu regardes. Ce n'est pas une image de cinéma.

Silverwitch

[Silverwitch]

Tiens, et Altman ? Je connais mal, j'ai vu en tout et pour tout Prêt à porter et Gosford Park, mais j'ai bien aimé les deux, et j'avoue que la scène du défilé nu dans Prêt à porter est l'un de mes plus grands pieds au ciné.

Qu'est-ce que tu conseilles comme film de lui ?

Lucky,

Quelques films d'Altman rapidement: MASH d'abord, un film de guerre antimilitariste, furieusement drôle. Ensuite deux films sans doute: The Player et Short Cuts (d'après les nouvelles de Carver). Cela te donnera un bon aperçu des qualités d'Altman.

Silverwitch

[martinb]

Je n'ai pas trouvé désagréable Le Seigneur Des Anneaux, mais je l'ai pris comme un divertissement familial, petite séance DVD + videoprojecteur + pop-corn avec ma petite famille, dans ce cadre là, c'était très bien.

Et si la majorité des gens pensaient justement que le rôle du cinéma c'est justement ça.

Divertir.

Ce serait pas un peu comme en F-1 justement?

On voudrait nous servir un spectacle burlesque alors qu'une poignée de puriste (pas seulement Luc hein!) voudrait qu'on considère ça comme un sport juste et noble!

[von Rauffenstein]

Tiens, et Altman ? Je connais mal, j'ai vu en tout et pour tout Prêt à porter et Gosford Park, mais j'ai bien aimé les deux, et j'avoue que la scène du défilé nu dans Prêt à porter est l'un de mes plus grands pieds au ciné.

Qu'est-ce que tu conseilles comme film de lui ?

Lucky,

Quelques films d'Altman rapidement: MASH d'abord, un film de guerre antimilitariste, furieusement drôle. Ensuite deux films sans doute: The Player et Short Cuts (d'après les nouvelles de Carver). Cela te donnera un bon aperçu des qualités d'Altman.

Silverwitch

MASH. Hillarant en effet. Les charlots font de la chirurgie de guerre. Lol. Le film anti-militariste n'est-il pas en genre en soi ? Hmm ?

[Rainier]

Pour changer de sujet et laisser Silverwitch souffler avant la prochaine attaque, qui a vu le film de David Lynch "Une histoire vraie" ?

un collegue vient de me le prêter en DVD, c'est bien ou pas ?

[Nelson]

merci Yo, ça fait du bien !




PS pour silverwitch : après Panzer, F1GT, Al Kazil (et moi accessoirement), c'est maintenant Shunt (et bientôt Caboum) qui voi(en)t que le dialogue est limité avec toi à un monologue hermétique à tout concept qui lui échappe. Dommage, de prime abord, on pourrait croire que discuter avec toi est très intéressant et enrichissant.

Y reste encore Nelson!

S'il ne doit en rester qu'un, autant que ce soit le meilleur hein...

[ayrtonforever]

ils vont bien ensemble en plus (je parle de la sorciere et de l'amiral )

[ayrtonforever]

mazette y'a Shining sur ciné cinémas 8)

Non ! Tu l'as déjà vu ! Après tu vas faire des cauchemars et faire dire des bêtises à silverbidule.

j'aime bien les films angoissant

j'avais bien aimé Misery aussi

[Caboum]

merci Yo, ça fait du bien !




PS pour silverwitch : après Panzer, F1GT, Al Kazil (et moi accessoirement), c'est maintenant Shunt (et bientôt Caboum) qui voi(en)t que le dialogue est limité avec toi à un monologue hermétique à tout concept qui lui échappe. Dommage, de prime abord, on pourrait croire que discuter avec toi est très intéressant et enrichissant.

Y reste encore Nelson!

S'il ne doit en rester qu'un, autant que ce soit le meilleur hein...

Parce que tu crois que j'ai abdiqué?

Je ne te laisserai pas tout le pavé avec silver, no way!

[Shunt]

Tu introduis un biais. Le public est bien placé pour juger. Le public cela ne veut rien dire, c'est toi et moi et n'importe qui. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le public est un bon juge de la valeur artistique d'une oeuvre? Qu'il puisse dire: cela me plait, certes. Mais le jugement esthétique demande des connaissances. C'est ainsi, que tu le veuilles ou non. Il faut connaitre le cinéma, en connaitre son histoire, les techniques, etc...Tu ne peux y échapper sinon tu juges sans connaître le support. Et ton jugement est très hasardeux.

Certes, mais là encore, on touche à une spécificité du cinéma en tant qu'art "populaire"... le cinéaste a besoin d'un public et même d'un large public pour vivre. Parce que ça coûte cher de faire un film, même en serrant les budgets... ça demande du monde.

Le peintre, par exemple, peut exercer au-delà de ces contingences... déjà l'activité de peindre ne coûte rien ou presque... et ses "clients", ceux qui sont susceptibles d'acheter ses toiles et de le faire vivre de son art, sont une poignée d'amateurs éclairés... idem pour le photographe (encore qu'il y ait du matos coûteux à acheter) et le sculpteur... pour l'écrivain, le musicien ou le dramaturge, ça devient un petit peu plus compliqué... mais ni la musique, ni le théâtre, ni la littérature ne nécessitent autant de moyens financiers que le cinéma pour exister en temps qu'art... le salut passe donc par le public, ou pour quelques veinards un généreux mécène ou des fonds d'aide publique.

[Silverwitch]

Je ne sais pas si je t'ai posé la question, mais avez vous en France (à Paris au moins), des salles de cinéma comme ceux dont je t'ai donné les liens l'autre jours (aujourd'hui ils ne fonctionnenent as, problème de serveurs sans doute).

Parce que ici à Montréal y a quelqu'un qui croit au cinéma de répertoire international et il s'appèle Daniel Langlois (Softimage c'est lui). Ça fait que ça nous donne une diversité et une qualité de films qu'on ne retrouve pas dans les gros mégaplex.

Je te demaderai uen chose. qui est le coupable chez vous? Le directeur de salle de cinéma qui veut prendre la voie facile et montrer des gros films ou le spectateur qui ne demande pas à voir autre chose?

Caboum,

Paris était bien avant New York le paradis du cinéphile. La situation évolue assez dangereusement aujourd'hui. D'abord il y a la Cinémathèque Française:
http://www.cinemathequefrancaise.com/

Deux salles, Grand Boulevards et Chaillot, une programmation souvent intéressante, des prix ultra compétitifs. Comme tout n'est pas rose, la Cinémathèque est en crise depuis longtemps, les deux salles sont petites et vétustes, les copies souvent dans un état moyen. Mais les programmations thématiques sont un rêve: récemment il y a eu l'intégrale Roman Polanski et l'intégrale Ingmar Bergman.

Sinon je peux citer le Racine Odéon, le Champollion, Le Reflet Médicis, l'Action Ecoles et le Grand Action, etc...Tous les parisiens cinéphiles conviendront que la qualité des projections est variable et le confort parfois sommaire. Mais ce sont des salles qui survivent, et le Grand Action est même équipé d'un projecteur 70mm.

Et juste pour le plaisir, la plus belle salle de Paris:

http://www.maxlinder.com/

Le meilleur écran (plus lumineux que partout ailleurs), un son remarquable, bref la joie...Pour autant il y a une salle unique et la programmation est disons grand public (ce qui ne me gêne pas) et la rentabilité de la salle est nulle. À quand la fermeture?

Quant à ta question Caboum, je n'ai pas de réponse. Je ne suis pas très au fait de la situation française, mais disons qu'ici comme aux USA les grands distributeurs verrouillent le marché. Les multiplexes captent le public et le conservent.

Silverwitch

[Aki]

Pour changer de sujet et laisser Silverwitch souffler avant la prochaine attaque, qui a vu le film de David Lynch "Une histoire vraie" ?

un collegue vient de me le prêter en DVD, c'est bien ou pas ?

Rainier,

C'est un très beau film ... l'un des très beaux que j'ai vus ces dernières années.

[Silverwitch]

En parlant de Forman, Silverwitch, d'après ce que j'ai lu, il me semble que tu aimes bien Amadeus, non ? Est-ce que tu ne trouves pas l'idéologie véhiculée dangereuse, là, par exemple ?

Euh en fait Lucky, Amadeus est l'un des seuls films de Milos Forman que je n'apprécie pas. Je n'ai jamais compris pourquoi il s'était entiché de la pièce faiblarde de Schaeffer et son point de vue dangereusement simpliste. Une opposition forcenée, des clichés en pagaille, etc...Ce qui sauve le film, c'est l'intelligence du cinéaste. La mise en scène est remarquable, avec un grand sens du temps d'un plan, sa direction d'acteurs est parfaite comme à son habitude. Et puis toutes les petites finesses du cinéaste sont là qui contredisent un film simpliste: les serviteurs qui mangent le dessert de Salieri quand il tente de se suicider de l'autre côté de la porte (quel début de film d'ailleurs!), un raccord son qui se répercute sur l'image (ici Mozart père froisse une lettre de son fils, le son se poursuit, coupe, on raccorde à l'image sur des oiseaux qui s'envolent comme effrayés par le son du plan précédent). Il a un sens du concret, de l'humour et un point de vue juste malgré tout. Et quelle lumière (Miroslav Ondricek).

Pour ce qui est de ta vision apocalyptique du cinéma international, je ne la partage pas, mais je suis une éternelle optimiste...

J'aimerais que tu aies raison...

Mais tu vois, ce que je reproche parfois à ce qui est présenté comme le "bon" cinéma, c'est qu'au delà de la virtuosité, il semble qu'il faille absolument aborder des thèmes à se jeter par une fenêtre. Tu ne penses pas que si les "bons" cinéastes s'attachaient à des histoires un peu plus... sympa... ils auraient une plus large audience ? Par exemple, il semble que Bunuel soit considéré comme un bon cinéaste, perso je n'ai vu d'Anna et les loups de lui, ben j'ai détesté. C'est peut-être un film virtuose, mais c'est à se tirer une balle.

Je citerai aussi Le tambour, un film allemand, je sais plus de qui, qui racontait l'histoire d'un gamin qui refuse de grandir sur fond de nazisme, c'est un de mes pires souvenirs : je ne pouvais pas sortir de la salle parce que j'étais en bout de rang, et j'ai failli vomir pendant le film, au sens propre, j'ai dû fermer les yeux... Pareil pour Orange Mécanique de Kubrick, là aussi, je dois vraiment pas avoir de bol, j'étais en bout de rangée (décidément), mais sinon je serais sortie aussi... Je ne dis pas qu'il faut systématiquement nous raconter Alice au pays des merveilles, mais si on pouvait éviter de pousser l'audience au suicide, ce ne serait pas mieux ???

"Anna et les Loups" est un film de Carlos Saura et non de Luis Bunuel. "Le Tambour" est un film de Volker Schlöndorff (il avait partagé la Palme à Cannes en 79 avec Apocalypse Now). Je comprends ce que tu veux dire Lucky, je ne suis pas non plus une grande fanatique du cinéma qui pousse au suicide. Mais la majorité des grands films ne sont pas désespérants. Tu cites "Orange Mécanique", c'est un film très dur mais l'on ne peut dire qu'il présente une vision "désespérante" du désespoir. C'est un constat ironique. J'aime beaucoup par exemple l'âge d'or de la comédie américaine, les films de Billy Wilder, de Lubitsch ou de Preston Sturges. Ce sont des films lucides mais drôles, accessibles. De même pour le cinéma géorgien ou tchèque. Ce n'est pas un cinéma triste, bien au contraire. Les grands cinéastes italiens, allemands, hongrois, chinois ou japonais ne sont pas si lointains. Quand je vois un film de John Ford, je sors regonflée de la salle avec une envie de respirer, d'affronter la vie. Les grands films sont ceux qui m'aident à vivre que le moyen d'y parvenir soit doux ou violent. Certains films de Bergman sont quasi insupportables, pour autant ce cinéaste a réalisé "La flute enchantée" et un chef d'oeuvre comme "Fanny et Alexandre" dont le seul tort est qu'il désespérant de génie.

Pour ce qui est du Seigneur des anneaux, j'apprécie que tu fasses l'effort de le revoir. Ceci dit, je pense que quelqu'un qui n'a pas lu le livre ou ne connaît pas un minimum l'univers de Tolkien aura du mal à bien comprendre ce qu'il se passe. C'est, à mon avis, une de ses faiblesses, bien que je ne puisse pas imaginer comment il aurait pu faire autrement, mais il s'est attaché à être très fidèle au livre, qui est extrêmement touffu pour un livre... alors pour un film... ça devient à mon avis totalement incompréhensible en profondeur pour les non-initiés. Enfin, c'est mon impression...

J'ai préféré le premier au second, principalement parce que je trouve que la bataille du gouffre de Helm est trop longue et effectivement trop confuse et qu'il y a plein de maladresses. Par exemple, je pique à chaque fois un fou rire quand Théoden, du haut des remparts, voit s'élancer une armée de 10 000 Huruk Hai et a cette phrase d'anthologie : "La bataille commence..." NON !!! Sans déc !!! Et puis les plans à répétition des enfants blonds au joues sales et aux yeux terrifiés...

Et puis, et alors là, je crois bien que j'ai jamais rencontré quelqu'un qui ait ressenti la même chose... j'ai été super déçue par les Ents. Je trouve qu'ils manquent de majesté.

Mais il est vrai que j'aime Jar Jar Binks, donc quelque part, je dois pas tourner tellement rond...

LSDA est un film difficile à aborder. Justement parce que tout le monde fait référence à l'oeuvre de Tolkien. Je suis bien contente d'avoir vu le film l'esprit libre des livres de départ, sinon il est possible que je me serais perdue à rechercher des détails. Il semble bien que l'opinion commune soit une bonne fidélité à l'oeuvre adaptée. C'est sans doute une bonne chose, mais le cinéaste avait-il le choix? Au vu des enjeux, le public des lecteurs ne pouvait être désorienté, c'était un risque impossible à prendre. Je crois que cela restera mon regret, même si là encore, je ne comprends absolument pas le choix d'un réalisateur comme Peter Jackson, sympathique au demeurant, mais incapable de gérer le souffle épique qui parcourt théoriquement le film, incapable d'élever le film vers le ciel, vers une certaine démesure cinématographique. Travail de copiste précautionneux disais-je...

Je suis comme Shunt, le personnage que je trouve le plus humain dans le film, c'est le Gollum. C'est un peu paradoxal, mais il est assez attachant sans doute aussi par rapport à la faiblesse des enjeux des autres personnages.

Amicalement,

Silverwitch

[Silverwitch]

MASH. Hillarant en effet. Les charlots font de la chirurgie de guerre. Lol. Le film anti-militariste n'est-il pas en genre en soi ? Hmm ?

Panzerchoumi,

Oui, je me souviens que tu n'avais pas du tout aimé ce film. Je ne crois pas que cela soit la simple pochade que tu décris mais plutôt une critique féroce de l'Amérique, à travers une fiction ironique. Il mériterait peut-être une seconde vision de ta part.

Silverwitch

[Silverwitch]

Certes, mais là encore, on touche à une spécificité du cinéma en tant qu'art "populaire"... le cinéaste a besoin d'un public et même d'un large public pour vivre. Parce que ça coûte cher de faire un film, même en serrant les budgets... ça demande du monde.

Le peintre, par exemple, peut exercer au-delà de ces contingences... déjà l'activité de peindre ne coûte rien ou presque... et ses "clients", ceux qui sont susceptibles d'acheter ses toiles et de le faire vivre de son art, sont une poignée d'amateurs éclairés... idem pour le photographe (encore qu'il y ait du matos coûteux à acheter) et le sculpteur... pour l'écrivain, le musicien ou le dramaturge, ça devient un petit peu plus compliqué... mais ni la musique, ni le théâtre, ni la littérature ne nécessitent autant de moyens financiers que le cinéma pour exister en temps qu'art... le salut passe donc par le public, ou pour quelques veinards un généreux mécène ou des fonds d'aide publique.

Shunt,

Oui et c'est tant mieux dans un sens. Je pense que du fait de ce lien économique fort, le cinéma a été longtemps préservé de dérives auteuristes trop marquées qui touchent depuis longtemps le domaine de la peinture par exemple. Le revers de ce lien c'est qu'aujourd'hui on va arriver à cette situation par d'autres biais: d'un côté les films de prestige pour un public mondial, de l'autre des films de ghetto pour des publics ultra réduits: horreur, films homosexuels, etc...L'horreur.

Silverwitch

[Cortese]

MASH. Hillarant en effet. Les charlots font de la chirurgie de guerre. Lol. Le film anti-militariste n'est-il pas en genre en soi ? Hmm ?

Panzerchoumi,

Oui, je me souviens que tu n'avais pas du tout aimé ce film. Je ne crois pas que cela soit la simple pochade que tu décris mais plutôt une critique féroce de l'Amérique, à travers une fiction ironique. Il mériterait peut-être une seconde vision de ta part.

Silverwitch

Je serais plutot d'accord avec Panzer. C'est un film que j'ai vu il y a très longtemps, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il ne m'a pas marqué. Un film qui se présente comme ironique, donc en principe d'une drôlerie méchante, mais qui est prévisible du début à la fin n'a plus rien d'ironique. Il me semble que c'est un travers fréquent dans le cinéma "à prétention". Dans le même registre, "48 heures" de Scorsese, si je me souviens bien, m'avait plongé dans un profond ennui. C'était consternant de nullité.

[Yo]

. Dans le même registre, "48 heures" de Scorsese, si je me souviens bien, m'avait plongé dans un profond ennui. C'était consternant de nullité.

C'est quoi ce film ? Le seul 48 heures que je connaisse c'est celui de Walter Hill avec Nick Nolte et Eddie Murphy.

[Bob Cramer]

Hier soir, j'ai regardé <b>Rires et chatiments</b>

J'ai bien aimé. Un film léger, mais José Garcia vaut le détour.

Bon, je tourne le dos pour prendre ma volée de bois vert, maintenant

[Shunt]

Et juste pour le plaisir, la plus belle salle de Paris:

http://www.maxlinder.com/

Le meilleur écran (plus lumineux que partout ailleurs), un son remarquable, bref la joie...Pour autant il y a une salle unique et la programmation est disons grand public (ce qui ne me gêne pas) et la rentabilité de la salle est nulle. À quand la fermeture?

Il est à vendre... ce serait dommage qu'il ferme car effectivement, c'est une salle somptueuse. En attendant, je crois que les gérants essaient de survivre avec des petits montages, comme cette petite pizzeria qu'ils ont installé à côté de l'entrée, financée par Segafredo Zanetti... ils se débrouillent comme ils peuvent.

[Shunt]

. Dans le même registre, "48 heures" de Scorsese, si je me souviens bien, m'avait plongé dans un profond ennui. C'était consternant de nullité.

C'est quoi ce film ? Le seul 48 heures que je connaisse c'est celui de Walter Hill avec Nick Nolte et Eddie Murphy.

Le film dont parle Cortese, ce ne serait pas plutôt After Hours avec Griffin Dune et Rosanna Arquette...

[Bob Cramer]

J'avais bien aimé After Hours et M.A.S.H.

[Yo]

. Dans le même registre, "48 heures" de Scorsese, si je me souviens bien, m'avait plongé dans un profond ennui. C'était consternant de nullité.

C'est quoi ce film ? Le seul 48 heures que je connaisse c'est celui de Walter Hill avec Nick Nolte et Eddie Murphy.

Le film dont parle Cortese, ce ne serait pas plutôt After Hours avec Griffin Dune et Rosanna Arquette...

Alors il a effectivement du dormir parce que ce n'est pas franchement "le même registre" que MASH...

[Shunt]

Ou alors il parle d'"A Tombeaux Ouverts" avec Nicolas Cage...

[Yo]

Ou alors il parle d'"A Tombeaux Ouverts" avec Nicolas Cage...

Celui-là je ne l'ai pas aimé du tout. Déjà à la base je trouve que Nicolas Cage en fait des caisses et des caisses dans le "sur-jeu", mais là il se surpasse. Pour moi, les deux seules choses positives dans ce film sont John Goodman et l'utilisation dans la BO du TB Sheets de Van Morrison.

[Lucky]

Tu introduis un biais. Le public est bien placé pour juger. Le public cela ne veut rien dire, c'est toi et moi et n'importe qui. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le public est un bon juge de la valeur artistique d'une oeuvre? Qu'il puisse dire: cela me plait, certes. Mais le jugement esthétique demande des connaissances. C'est ainsi, que tu le veuilles ou non. Il faut connaitre le cinéma, en connaitre son histoire, les techniques, etc...Tu ne peux y échapper sinon tu juges sans connaître le support. Et ton jugement est très hasardeux.

Certes, mais là encore, on touche à une spécificité du cinéma en tant qu'art "populaire"... le cinéaste a besoin d'un public et même d'un large public pour vivre. Parce que ça coûte cher de faire un film, même en serrant les budgets... ça demande du monde.

Le peintre, par exemple, peut exercer au-delà de ces contingences... déjà l'activité de peindre ne coûte rien ou presque... et ses "clients", ceux qui sont susceptibles d'acheter ses toiles et de le faire vivre de son art, sont une poignée d'amateurs éclairés... idem pour le photographe (encore qu'il y ait du matos coûteux à acheter) et le sculpteur... pour l'écrivain, le musicien ou le dramaturge, ça devient un petit peu plus compliqué... mais ni la musique, ni le théâtre, ni la littérature ne nécessitent autant de moyens financiers que le cinéma pour exister en temps qu'art... le salut passe donc par le public, ou pour quelques veinards un généreux mécène ou des fonds d'aide publique.

Oh la vache, Shunt, tu crois vraiment que dépendre de ce que tu appelles des "amateurs éclairés" (doux euphémismes pour décrire une bande de snobinards complètement ignards la plupart du temps), c'est être beaucoup plus libre que dépendre du goût du plus grand nombre ??? Si tu comptes la liberté de crever de faime dans le lot, alors oui, sans doute...

Excuse l'ironie, mais mon sang n'a fait qu'un tour en te lisant...

Amicalement,

Agnès

[Shunt]

Oh la vache, Shunt, tu crois vraiment que dépendre de ce que tu appelles des "amateurs éclairés" (doux euphémismes pour décrire une bande de snobinards complètement ignards la plupart du temps), c'est être beaucoup plus libre que dépendre du goût du plus grand nombre ??? Si tu comptes la liberté de crever de faime dans le lot, alors oui, sans doute...

Excuse l'ironie, mais mon sang n'a fait qu'un tour en te lisant...

Amicalement,

Agnès

Non, je me suis mal exprimé... ce que je veux dire, c'est qu'un peintre dans la dèche pourra toujours peindre ; un cinéaste dans la dèche ne fera plus de film.

Je pense également que les goûts de ceux qui achètent la peinture aujourd'hui soient simples à identifier... quand je jette un coup d'oeil dans les galeries, j'ai l'impression de voir un peu de tout. On n'est pas dans une période de mode picturale et/ou d'académisme très prononcé... ce qui n'était pas le cas, il y cent ans de celà on est d'accord.

[F1GT]

Pourquoi faudrait-il connaitre quelque chose au cinéma ? Le cinéma s'adresse au public, je fais parti du public, donc j'ai mon idée. Des films, j'en ai vu des centaines, pourquoi devrais-je m'incliner devant un professionnel du cinéma. Tout ce que celui-ci pourrait m'apprendre, c'est la manière dont il a voulu faire passer les choses, mais pas la manière dont il faut le faire passer. D'ailleurs si le cinéastes savaient si bien ce qu'ils font, ils ne feraient jamais de bide.

Voyons Garion le public n'est rien, car il est idiot. C'est à se demanderr si le cinéma est fait pour une élite ou pour satisfaire les goûts du public.

Enfin tant qu'il y aura des Harry Potter, Indiana Jones ou autres Star Wars à l'écran, je pourrai me divertir

[oz.1]

Pour changer de sujet et laisser Silverwitch souffler avant la prochaine attaque, qui a vu le film de David Lynch "Une histoire vraie" ?

un collegue vient de me le prêter en DVD, c'est bien ou pas ?

Rainier,

C'est un très beau film ... l'un des très beaux que j'ai vus ces dernières années.

Oui, un film étonnant car très prenant malgré une histoire au synopsis peu attirant !
Rien à voir avec les autres films de Lynch d'ailleurs.

[Garion]

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le public est un bon juge de la valeur artistique d'une oeuvre?

Simplement le fait que le film est fait pour eux.

[Lucky]

Oh la vache, Shunt, tu crois vraiment que dépendre de ce que tu appelles des "amateurs éclairés" (doux euphémismes pour décrire une bande de snobinards complètement ignards la plupart du temps), c'est être beaucoup plus libre que dépendre du goût du plus grand nombre ??? Si tu comptes la liberté de crever de faime dans le lot, alors oui, sans doute...

Excuse l'ironie, mais mon sang n'a fait qu'un tour en te lisant...

Amicalement,

Agnès

Non, je me suis mal exprimé... ce que je veux dire, c'est qu'un peintre dans la dèche pourra toujours peindre ; un cinéaste dans la dèche ne fera plus de film.

Je pense également que les goûts de ceux qui achètent la peinture aujourd'hui soient simples à identifier... quand je jette un coup d'oeil dans les galeries, j'ai l'impression de voir un peu de tout. On n'est pas dans une période de mode picturale et/ou d'académisme très prononcé... ce qui n'était pas le cas, il y cent ans de celà on est d'accord.

Okey... c'est moi qui ai mal compris. Mais à ce stade, il n'y a pas que le public qui juge, le cinéaste doit trouver un financier, et parfois, s'il n'en trouve pas, c'est pour x raisons qui n'ont rien à voir avec le succès de ses films : parce qu'il a mauvaise réputation dans la profession, parce qu'il n'a pas les mêmes opinions politiques, etc...

[oz.1]

Sinon je me demandais aussi si ça intéressait des gens de faire justement une sorte de petit programme des films à la télévision. Je suis prête à faire chaque semaine une petite sélection de films et chacun pourrait rajouter ses recommandations, les films qu'il aime (ainsi que ceux qu'il déteste).

Oui, je pense que ça serait intéresserant.

Alors, je le ferai avec plaisir parce que j'aime partager ce que j'aime.

Je suis très intéressée alors!

Je te prépare ça en privé.

[B.Verkiler]

Qui a vu Naked de Mike Leigh?

Parfois j'ai l'impression que je suis le seul au monde à l'avoir vu. Personne n'en parle jamais.

[Lucky]

Euh en fait Lucky, Amadeus est l'un des seuls films de Milos Forman que je n'apprécie pas. Je n'ai jamais compris pourquoi il s'était entiché de la pièce faiblarde de Schaeffer et son point de vue dangereusement simpliste. Une opposition forcenée, des clichés en pagaille, etc...Ce qui sauve le film, c'est l'intelligence du cinéaste. La mise en scène est remarquable, avec un grand sens du temps d'un plan, sa direction d'acteurs est parfaite comme à son habitude. Et puis toutes les petites finesses du cinéaste sont là qui contredisent un film simpliste: les serviteurs qui mangent le dessert de Salieri quand il tente de se suicider de l'autre côté de la porte (quel début de film d'ailleurs!), un raccord son qui se répercute sur l'image (ici Mozart père froisse une lettre de son fils, le son se poursuit, coupe, on raccorde à l'image sur des oiseaux qui s'envolent comme effrayés par le son du plan précédent). Il a un sens du concret, de l'humour et un point de vue juste malgré tout. Et quelle lumière (Miroslav Ondricek).

Je suis d'accord, c'est un très beau film. Mais l'idéologie véhiculée est non seulement simpliste et dangereuse, mais, ce que j'ai du mal à pardonner... à la limite de la malhonnêteté intellectuelle !!! Peut-on pardonner ça à un grand cinéaste ? Cette opposition "inspiré par Dieu/ignoré de Dieu" ??? C'est séduidant, mais d'une malhonnêteté foncière, surtout pour quelqu'un qui connait le processus de création, non ? Mais peut-être que j'ai une lecture trop superficielle ?

"Anna et les Loups" est un film de Carlos Saura et non de Luis Bunuel.

Aïe... Désolée, merci de rectifier le tir...

"Le Tambour" est un film de Volker Schlöndorff (il avait partagé la Palme à Cannes en 79 avec Apocalypse Now). Je comprends ce que tu veux dire Lucky, je ne suis pas non plus une grande fanatique du cinéma qui pousse au suicide. Mais la majorité des grands films ne sont pas désespérants. Tu cites "Orange Mécanique", c'est un film très dur mais l'on ne peut dire qu'il présente une vision "désespérante" du désespoir. C'est un constat ironique.

Orange mécanique est un film qui m'a marquée à vie. Encore maintenant, près de 20 ans après, il m'arrive d'être saisie d'angoisse quand quelque-chose me rappelle une image du film. Alors, c'est sûr, c'est efficace, mais en même temps, j'aurais préféré ne jamais le voir... J'ai jamais plus eu le loisir d'écouter Singing in the rain paisiblement pas la suite...

J'aime beaucoup par exemple l'âge d'or de la comédie américaine, les films de Billy Wilder, de Lubitsch ou de Preston Sturges. Ce sont des films lucides mais drôles, accessibles. De même pour le cinéma géorgien ou tchèque. Ce n'est pas un cinéma triste, bien au contraire. Les grands cinéastes italiens, allemands, hongrois, chinois ou japonais ne sont pas si lointains. Quand je vois un film de John Ford, je sors regonflée de la salle avec une envie de respirer, d'affronter la vie. Les grands films sont ceux qui m'aident à vivre que le moyen d'y parvenir soit doux ou violent. Certains films de Bergman sont quasi insupportables, pour autant ce cinéaste a réalisé "La flute enchantée" et un chef d'oeuvre comme "Fanny et Alexandre" dont le seul tort est qu'il désespérant de génie.

Ecoute, quand tu vois la médiocrité de certains films actuels, je ne peux pas croire qu'un grand réalisteur qui traiterait magistralement un sujet "grand public" n'aurait pas de succès. Mais il faut aussi se donner la peine de se mettre à la portée des gens. Ca me fait penser à certains musiciens de Free jazz, ils jouent des trucs inécoutables dos au public, et puis ensuite ils disent que les gens sont des cons de ne pas aimer ce qu'ils font... faut pas pousser non plus...

Tiens, tu évoquais Titanic plus haut. Je trouve le phénomène hyper captivant. Voilà un film qui a engrangé le double de pognon par rapport à celui qui le suit (un Harry Potter, si je ne m'abuse), il y a donc eu quelque chose qui a parlé aux gens, qui les a attirés, fascinés... Et pourtant c'est, objectivement, un très mauvais film. Bon, il se laisse regarder, mais même moi qui ne connait rien au cinéma, j'ai relevé des tas d'énormités. Alors POURQUOI ? Pourquoi des spectateurs, qui ont dû voir les mêmes boulettes, ont quand même été voir le film trois ou quatre fois ???

Passons sur la théorie de la lutte des classes cinématographiques, que tu as très bien exposée plus haut. Passons sur les trucs simplistes genre les spectateurs sont tous des abrutis qui n'aiment que les trucs les plus nuls. Essayons de comprendre ce qui lui a valu ce succès. Et ce qui a fait que Pearl Harbor, qui voulait, si je ne m'abuse, jouer les prolongations, a été un bide... Toi qui connait bien le cinéma, tu n'as pas une théorie là-dessus ???

Et parmis les gens sur ce forum, il doit bien y en avoir qui ont aimé Titanic, je suppose, alors pourquoi ? Qu'est-ce qui vous a parlé dans ce film ?

Amicalement,

Lucky

Silverwitch[/quote]