Topic Tennis

[Fouad]

C'est triste à dire, mais aujourd'hui Djokovic a eu l'air un peu vieux. Le jeu était à peu près là, mais quel manque de puissance... En face Wawrinka a réalisé un barrage d'artillerie très impressionnant. Après le premier set Nole a globalement subi. Quelques breaks de-ci de-là mais à voir son visage on n'avait pas l'impression qu'il y croyait. Dommage pour lui...

C'est surtout que Wawrinka est quasi injouable quand il est dans un bon jour. J'exagère à peine mais à chaque fois que Djoko jouait sur son revers il se prenait un coup de fusil à 160 km/H dans un coin.
Federer n'est plus ce qu'il était à 25 ans mais toujours numéro 2 et s'il fait exploser en 3 sets...

J'étais ravi de la victoire du Suisse face à Tsonga car je me disais que c'était le seul à pouvoir embêter Djoko, je crois que ça se confirme ce soir

Bref Djoko n'est pas passé à côté de sa finale, il est tombé contre plus fort que lui aujourd'hui, enfin c'est mon humble avis.

Wawrinka aurait eu ce niveau de jeu pendant toute sa carrière il aurait peut-être 10 titres de grand chelem à son actif.

On peut dire par exemple de la victoire de Federer en 2009 qu'il a sauté sur l'occasion après la victoire de Nadal. Là, rien à redire, Wawrinka mérite à 100% sa victoire.

Si certains connaissent bien Wawrinka j'aimerais comprendre pourquoi il a atteint le pic de sa carrière relativement tard. L'histoire du complexe Federer pour moi c'est un peu du baratin.

[DCP]

Complexe Federer, je n'y crois pas non plus.....c'est une histoire des médias, vu que les deux sont suisses.....

Pour le reste, avril 2013, début de la collaboration avec Magnus Norman, c'est quand même le déclic, je pense. Qu'est-ce que Norman a changé, j'en sais trop rien, mais je pense quand même que c'est dans la tête, dans le mental....que cela a le plus changé....genre, toute cette quinzaine, il a eu peu, très peu de moments "d'absences"....

Et bon, il y a certes Djokovic en pleine bourre, mais Federer et Nadal me semblent moins dominateurs depuis quelques temps, cela laisse aussi un peu plus de place pour les autres....

[FrosT]

C'est triste à dire, mais aujourd'hui Djokovic a eu l'air un peu vieux. Le jeu était à peu près là, mais quel manque de puissance... En face Wawrinka a réalisé un barrage d'artillerie très impressionnant. Après le premier set Nole a globalement subi. Quelques breaks de-ci de-là mais à voir son visage on n'avait pas l'impression qu'il y croyait. Dommage pour lui...

C'est surtout que Wawrinka est quasi injouable quand il est dans un bon jour. J'exagère à peine mais à chaque fois que Djoko jouait sur son revers il se prenait un coup de fusil à 160 km/H dans un coin.
Federer n'est plus ce qu'il était à 25 ans mais toujours numéro 2 et s'il fait exploser en 3 sets...

J'étais ravi de la victoire du Suisse face à Tsonga car je me disais que c'était le seul à pouvoir embêter Djoko, je crois que ça se confirme ce soir

Bref Djoko n'est pas passé à côté de sa finale, il est tombé contre plus fort que lui aujourd'hui, enfin c'est mon humble avis.

Wawrinka aurait eu ce niveau de jeu pendant toute sa carrière il aurait peut-être 10 titres de grand chelem à son actif.

On peut dire par exemple de la victoire de Federer en 2009 qu'il a sauté sur l'occasion après la victoire de Nadal. Là, rien à redire, Wawrinka mérite à 100% sa victoire.

Si certains connaissent bien Wawrinka j'aimerais comprendre pourquoi il a atteint le pic de sa carrière relativement tard. L'histoire du complexe Federer pour moi c'est un peu du baratin.

Stan a toujours été un Federer "light" : jeu très complet mais moins que Federer et surtout un mental un peu friable. Tout a changé depuis 2013, il a beaucoup travaillé sur son mental (chose que Gasquet n'a jamais su faire par exemple) et aujourd'hui il joue a fond la carte de la relève de "l’élève qui suit le maître" (alors qu'il a quasiment le même âge que Roger....).
Après Federer n'a plus 25 ans pourtant il arrive encore à le battre (cf Rome 2015) et c'est la tout le problème de Stan: il est très irrégulier: soit tout passe, soit tout rate :s (dois-je rappeler que l'année dernière il a été sorti au 1er tour à RG ?)

C'est pour ca qu'il n'est pas au niveau des Federer-Nadal-Djoko: il n'a pas la constance et a éclot un peu sur le tard, mais contrairement à Tsonga il n'a jamais raté les occasions de grands titres qui se sont présentées à lui (2GC + Coupe Davis). Un gros bravo à lui

Après je pense que le niveau de Nole a été surestimé un peu: il a battu un Nadal très moyen et a bien galéré contre Murray: tout le monde l'a vu un peu trop beau je pense, et en plus il a du un peu se pisser dessus aujourd'hui le serbe ^^

[DCP]

Bin, Djokovic a quand même gagné l'open d'Australie, Indian Wells, Miami, Monte-Carlo et Rome cette saison. Et bon, Nadal, même diminué, cela reste une légende à Roland Garros.
Murray a gagné deux tournois sur terre battue cette saison, c'est loin d'être un manche sur cette surface. Djokovic avait effectivement l'air emprunté, vu qu'il n'arrivait pas à trouver de solutions vu le niveau de jeu de Wawrinka. Et celui-ci a joué un match plein, quasiment parfait, pas de grosse baisse de régime, pas de nervosité au moment de remporter le match ou les sets....etc....

[Fouad]

C'est triste à dire, mais aujourd'hui Djokovic a eu l'air un peu vieux. Le jeu était à peu près là, mais quel manque de puissance... En face Wawrinka a réalisé un barrage d'artillerie très impressionnant. Après le premier set Nole a globalement subi. Quelques breaks de-ci de-là mais à voir son visage on n'avait pas l'impression qu'il y croyait. Dommage pour lui...

C'est surtout que Wawrinka est quasi injouable quand il est dans un bon jour. J'exagère à peine mais à chaque fois que Djoko jouait sur son revers il se prenait un coup de fusil à 160 km/H dans un coin.
Federer n'est plus ce qu'il était à 25 ans mais toujours numéro 2 et s'il fait exploser en 3 sets...

J'étais ravi de la victoire du Suisse face à Tsonga car je me disais que c'était le seul à pouvoir embêter Djoko, je crois que ça se confirme ce soir

Bref Djoko n'est pas passé à côté de sa finale, il est tombé contre plus fort que lui aujourd'hui, enfin c'est mon humble avis.

Wawrinka aurait eu ce niveau de jeu pendant toute sa carrière il aurait peut-être 10 titres de grand chelem à son actif.

On peut dire par exemple de la victoire de Federer en 2009 qu'il a sauté sur l'occasion après la victoire de Nadal. Là, rien à redire, Wawrinka mérite à 100% sa victoire.

Si certains connaissent bien Wawrinka j'aimerais comprendre pourquoi il a atteint le pic de sa carrière relativement tard. L'histoire du complexe Federer pour moi c'est un peu du baratin.

Stan a toujours été un Federer "light" : jeu très complet mais moins que Federer et surtout un mental un peu friable. Tout a changé depuis 2013, il a beaucoup travaillé sur son mental (chose que Gasquet n'a jamais su faire par exemple) et aujourd'hui il joue a fond la carte de la relève de "l’élève qui suit le maître" (alors qu'il a quasiment le même âge que Roger....).
Après Federer n'a plus 25 ans pourtant il arrive encore à le battre (cf Rome 2015) et c'est la tout le problème de Stan: il est très irrégulier: soit tout passe, soit tout rate :s (dois-je rappeler que l'année dernière il a été sorti au 1er tour à RG ?)

C'est pour ca qu'il n'est pas au niveau des Federer-Nadal-Djoko: il n'a pas la constance et a éclot un peu sur le tard, mais contrairement à Tsonga il n'a jamais raté les occasions de grands titres qui se sont présentées à lui (2GC + Coupe Davis). Un gros bravo à lui

Après je pense que le niveau de Nole a été surestimé un peu: il a battu un Nadal très moyen et a bien galéré contre Murray: tout le monde l'a vu un peu trop beau je pense, et en plus il a du un peu se pisser dessus aujourd'hui le serbe ^^

Wawrinka est un henri lecomte suisse, très irrégulier mais dans un bon jour il peut battre n'importe qui.

En tout cas on peut bien rigoler des titres concernant la "finale avant l'heure Nadal vs Djoko en quart"

[DCP]

L'équipe avait même titré: le combat du siècle....

[Silverwitch]

Bref Djoko n'est pas passé à côté de sa finale, il est tombé contre plus fort que lui aujourd'hui, enfin c'est mon humble avis.

J'ai l'impression que nous n'avons pas tous vu la même partie aujourd'hui. Djokovic n'avait clairement pas l'énergie des tours précédents (jusqu'au milieu du match contre Murray qui a été le sommet du tournoi), et ça se voyait très clairement non seulement dans la puissance de ses coups (il a fait tellement peu de coups gagnants, très peu de contres) mais surtout dans la longueur de ses balles, voire la précision. Si l'on regarde les fautes directes commises, la qualité de son service et ses approximations de placement, il n'y a guère de doute: Djokovic n'avait pas les jambes.

Wawrinka aurait eu ce niveau de jeu pendant toute sa carrière il aurait peut-être 10 titres de grand chelem à son actif.

Au moins. Le seul problème c'est qu'il y a une bonne dizaine de joueurs sur le circuit dont on peut dire la même chose.

[Silverwitch]

Autant de victoires en grand chelem qu'Andy Murray !

Ce qui montre bien que ça n'a guère de sens si l'on regarde l'écart en termes de carrière, de niveau moyen entre les deux joueurs.

[Silverwitch]

Wawrinka est un henri lecomte suisse, très irrégulier mais dans un bon jour il peut battre n'importe qui.

Il y a au moins dix joueurs qui peuvent battre n'importe qui dans un bon jour (bis). Tsonga, par exemple.

[DCP]

Autant de victoires en grand chelem qu'Andy Murray !

Ce qui montre bien que ça n'a guère de sens si l'on regarde l'écart en termes de carrière, de niveau moyen entre les deux joueurs.

Eh oh ! Je suis super content, j'ai quand même le droit de faire une comparaison un peu foireuse emportée par mon enthousiasme, non ?

Je sais bien qu'il ne vaut pas un Murray, mais il est en train de se construire un joli palmarès, peu de titres, mais des titres qui comptent...
2 grand chelems, 1 médaille d'or aux JO, 1 coupe Davis, 1 master 1000...

[Silverwitch]

Eh oh ! Je suis super content, j'ai quand même le droit de faire une comparaison un peu foireuse, non ?

Tu peux.

Je sais bien qu'il ne vaut pas un Murray, mais il est en train de se construire un joli palmarès, peu de titres, mais des titres qui comptent...
2 grand chelems, 1 médaille d'or aux JO, 1 coupe Davis, 1 master 1000...

Oui, même s'il faudrait tout de même retrancher les titres qui n'ont pas été acquis en simple (ça n'est pas très sympa, notamment si l'on pense à la finale de la dernière Coupe Davis, je sais). On peut dire que Wawrinka à défaut d'une grande constance ou même d'un talent hors du commun (tout est relatif) a exploité son potentiel aux meilleurs moments, par deux fois. Rien n'interdit d'ailleurs d'envisager un titre supplémentaire.

Néanmoins, cette capacité à exploiter son potentiel ne dépend pas que du joueur lui-même et uniquement de lui, ça dépend du niveau de ses adversaires et d'une bonne part de hasard. Que Wawrinka ait gagné deux finales quand quelques années avant Söderling en perdit deux, cela ne nous dit finalement pas grand chose.

[DCP]

Wawrinka est un henri lecomte suisse, très irrégulier mais dans un bon jour il peut battre n'importe qui.

Il y a au moins dix joueurs qui peuvent battre n'importe qui dans un bon jour (bis). Tsonga, par exemple.

Oui, sauf que pour gagner un grand chelem, il faut quand même aligner les bons matchs d'habitude.....
Wawrinka a réussi à gagner deux titres de grand chelems: en battant Djokovic, Tsonga et Federer à Roland Garros et Djokovic, Nadal (d'accord, blessé) et Berdych en Australie...ce n'est quand même pas n'importe qui comme adversaires........

Alors, on peut gloser sur le fait que d'autres auraient pu le faire, ce qui est très vrai, Wawrinka l'a fait, lui.

[Silverwitch]

Oui, sauf que pour gagner un grand chelem, il faut quand même aligner les bons matchs d'habitude.....
Wawrinka a réussi à gagner deux titres de grand chelems: en battant Djokovic, Tsonga et Federer à Roland Garros et Djokovic, Nadal (d'accord, blessé) et Berdych en Australie...ce n'est quand même pas n'importe qui comme adversaires........

Oui, tout dépend du tableau, évidemment. Qui se souvient de la victoire de Thomas Johansson à l'Open d'Australie ? Quant à battre Tsonga et Federer (le Federer des deux dernières années), pas mal de joueurs le font. Wawrinka a un seul avantage par rapport à presque tous les autres joueurs du circuit, et en particulier depuis quelques temps, un physique extraordinaire, visiblement: puissance et endurance.

Alors, on peut gloser sur le fait que d'autres auraient pu le faire, ce qui est très vrai, Wawrinka l'a fait, lui.

D'autres l'ont fait: Del Potro ou Cilic, par exemple. D'autres passèrent tout près.

[DCP]

Eh oh ! Je suis super content, j'ai quand même le droit de faire une comparaison un peu foireuse, non ?

Tu peux.

Je sais bien qu'il ne vaut pas un Murray, mais il est en train de se construire un joli palmarès, peu de titres, mais des titres qui comptent...
2 grand chelems, 1 médaille d'or aux JO, 1 coupe Davis, 1 master 1000...

Oui, même s'il faudrait tout de même retrancher les titres qui n'ont pas été acquis en simple (ça n'est pas très sympa, notamment si l'on pense à la finale de la dernière Coupe Davis, je sais). On peut dire que Wawrinka à défaut d'une grande constance ou même d'un talent hors du commun (tout est relatif) a exploité son potentiel aux meilleurs moments, par deux fois. Rien n'interdit d'ailleurs d'envisager un titre supplémentaire.

Néanmoins, cette capacité à exploiter son potentiel ne dépend pas que du joueur lui-même et uniquement de lui, ça dépend du niveau de ses adversaires et d'une bonne part de hasard. Que Wawrinka ait gagné deux finales quand quelques années avant Söderling en perdit deux, cela ne nous dit finalement pas grand chose.

La coupe Davis, il a été largement la chercher, le titre en double, bin, on peut au moins lui donner la moitié du crédit.....franchement, je te trouve quand même un peu sévère, dans ce cas, tu peux remettre en cause n'importe quel résultat sportif...... de la chance, du hasard, les adversaires mauvais...etc... cela me semble assez injuste pour les vainqueurs en général....alors, Wawrinka ne sera jamais un grand du tennis, on est d'accord.....mais quand même......je trouve quand même fort de café de le mettre au rang de Söderling et de dizaines d'autres joueurs qui auraient pu gagner des titres....

[DCP]

Oui, sauf que pour gagner un grand chelem, il faut quand même aligner les bons matchs d'habitude.....
Wawrinka a réussi à gagner deux titres de grand chelems: en battant Djokovic, Tsonga et Federer à Roland Garros et Djokovic, Nadal (d'accord, blessé) et Berdych en Australie...ce n'est quand même pas n'importe qui comme adversaires........

Oui, tout dépend du tableau, évidemment. Qui se souvient de la victoire de Thomas Johansson à l'Open d'Australie ? Quant à battre Tsonga et Federer (le Federer des deux dernières années), pas mal de joueurs le font. Wawrinka a un seul avantage par rapport à presque tous les autres joueurs du circuit, et en particulier depuis quelques temps, un physique extraordinaire, visiblement: puissance et endurance.

Alors, on peut gloser sur le fait que d'autres auraient pu le faire, ce qui est très vrai, Wawrinka l'a fait, lui.

D'autres l'ont fait: Del Potro ou Cilic, par exemple. D'autres passèrent tout près.

Pas à deux reprises, une fois, c'est de la chance ou un accident, deux fois....

Pour le reste, je trouve dommage de réduire Wawrinka à son physique, son revers n'est pas dégeu, il a joué plutôt juste tactiquement à Roland .....etc....solide dans sa tête, peu de baisse de régime (d'accord, le physique joue aussi pour cela, mais quand même.....) .....

[DCP]

Oui, sauf que pour gagner un grand chelem, il faut quand même aligner les bons matchs d'habitude.....
Wawrinka a réussi à gagner deux titres de grand chelems: en battant Djokovic, Tsonga et Federer à Roland Garros et Djokovic, Nadal (d'accord, blessé) et Berdych en Australie...ce n'est quand même pas n'importe qui comme adversaires........

Oui, tout dépend du tableau, évidemment. Qui se souvient de la victoire de Thomas Johansson à l'Open d'Australie ? Quant à battre Tsonga et Federer (le Federer des deux dernières années), pas mal de joueurs le font. Wawrinka a un seul avantage par rapport à presque tous les autres joueurs du circuit, et en particulier depuis quelques temps, un physique extraordinaire, visiblement: puissance et endurance.

Federer est numéro deux mondial, cela veut quand même dire qu'il gagne largement plus de matchs qu'il n'en perd....même s'il n'est plus le même....Tsonga a battu Berdych et Nishikori cette année à Roland Garros, il était donc plutôt en forme, non ? On ne peut pas non plus dire que son tableau est facile ? Il faut quoi, qu'il aille battu Djokovic, Nadal, Murray, Federer, Tsonga, Berdych et Nishikori lors de cette édition ?

Franchement, sur ce Roland Garros, au vu du niveau de jeu présenté, penses-tu que sa victoire était imméritée ? Qu'un autre joueur la "méritait" plus ou autant que lui ?

[Silverwitch]

La coupe Davis, il a été largement la chercher, le titre en double, bin, on peut au moins lui donner la moitié du crédit.....franchement, je te trouve quand même un peu sévère

C'est simplement logique. Les trophées en tout genre, c'est joli sur une étagère, mais il me semble difficile de compter les tournois par équipe et les tournois en double, puisque ce n'est plus une affaire individuelle. Federer aurait-il gagné une Coupe Davis et une médaille olympique en double, sans Wawrinka ? Probablement pas, et ça n'enlève rien à son talent. Ça marche donc dans les deux sens.

dans ce cas, tu peux remettre en cause n'importe quel résultat sportif...... de la chance, du hasard, les adversaires mauvais...etc... cela me semble assez injuste pour les vainqueurs en général....

Bah non, c'est une analyse. Sinon, il suffit de regarder le résultat, indépendamment du contexte, des circonstances, des adversaires. Ça ne serait pas très sérieux.

alors, Wawrinka ne sera jamais un grand du tennis, on est d'accord.....mais quand même......je trouve quand même fort de café de le mettre au rang de Söderling et de dizaines d'autres joueurs qui auraient pu gagner des titres....

C'est un Söderling qui aurait gagné deux finales. Je pense même que Söderling est sans doute un peu supérieur à Wawrinka, malgré un jeu moins complet. Il y a des joueurs qui ne gagnent jamais un titre majeur malgré un potentiel énorme, soit parce qu'ils n'ont pas su le concrétiser, soit parce qu'ils n'ont pas eu de chance. Sur ce tournoi, il n'y a rien à redire pour Wawrinka, il a fait un beau tournoi, et c'est le hasard qui a placé les deux meilleurs joueurs du tournoi l'un contre l'autre lors du match précédent.

Après je n'y vois aucune injustice, sinon celle qui ne semblait pas te gêner quand tu faisais un signe d'égalité entre Wawrinka et le pauvre Murray (entre nous, je préfère Wawrinka, mais Murray est un joueur supérieur).

[Silverwitch]

Pour le reste, je trouve dommage de réduire Wawrinka à son physique, son revers n'est pas dégeu, il a joué plutôt juste tactiquement à Roland .....etc....solide dans sa tête, peu de baisse de régime (d'accord, le physique joue aussi pour cela, mais quand même.....) .....

Ce n'est pas ce que je dis ! Je dis que son physique me paraît le seul signe incontestable de sa supériorité actuelle sur presque tous les autres joueurs du circuit, cela ne veut pas dire qu'il n'a que son physique (endurance et puissance). Il a un revers assez extraordinaire, mais qui tient grâce à son physique, ce qui le distingue notamment de Federer, Gasquet voire Almagro, joueurs qui ont un revers à une main aussi bon que celui de Wawrinka. Il a également un excellent coup droit, et un très bon service. De même il a été remarquable dans sa gestion des moments importants, notamment face à Tsonga ou Federer. Je suis moins enthousiaste vis à vis de son jeu de jambes, ou même de son jeu en général qui ne brille pas toujours pas sa variété.

[DCP]

Eh oh ! J'étais juste emporté par mon enthousiasme et je trouve amusant (sauf pour Murray, d'accord... ) que Wawrinka ait autant de titres en grand chelem que Murray, cela ne veut pas dire que je les considère comme égaux....

[Silverwitch]

Federer est numéro deux mondial, cela veut quand même dire qu'il gagne largement plus de matchs qu'il n'en perd....même s'il n'est plus le même...

Oui, parce que l'immense majorité des tournois se joue au meilleur des trois manches.

Tsonga a battu Berdych et Nishikori cette année à Roland Garros, il était donc plutôt en forme, non ?

Je ne dirais pas vraiment ça, mais je ne veux pas déprécier le tournoi de Tsonga qui est tombé sur meilleur que lui.

On ne peut pas non plus dire que son tableau est facile ? Il faut quoi, qu'il aille battu Djokovic, Nadal, Murray, Federer, Tsonga, Berdych et Nishikori lors de cette édition ?

Il a été bon face à Tsonga, génial face à Federer et bon contre Djokovic. Je n'ai pas vu ses autres parties.

Franchement, sur ce Roland Garros, au vu du niveau de jeu présenté, penses-tu que sa victoire était imméritée ? Qu'un autre joueur la "méritait" plus ou autant que lui ?

C'est difficile à dire et Wawrinka a gagné sans contestation possible, il n'a pas volé sa victoire. Pas Federer, pas Nadal, en tout cas. Murray ? Impossible à dire. Djokovic ? Peut-être. Je dis simplement qu'il faut raison garder, et qu'il serait un peu hasardeux de penser que c'est le meilleur Djokovic qui a été battu aujourd'hui. C'est comme ça, c'est sans doute injuste pour Wawrinka, mais si c'est vrai pourquoi ne pas l'écrire ? Federer en revanche a battu le meilleur Djokovic à Roland Garros. Nadal sans doute également.

[FrosT]

Que Wawrinka ait gagné deux finales quand quelques années avant Söderling en perdit deux, cela ne nous dit finalement pas grand chose.

Ben justement il en a gagné 2, ça change ÉNORMÉMENT de choses.
Déjà en gagner 1 c'est dur (surtout avec Federer, Nadal puis maintenant Djoko sur le circuit): Wawrinka y est arrivé lui : pas Tsonga, pas Soderling point. C'est ce qui fait qu'il était déjà supérieur à ces 2 joueurs (je ne parle même pas du classement ATP ou Wawrinka a été classé plus haut que ces 2 la).

Mais la il passe le palier au dessus: il gagne un deuxième grand chelem, et ça, très peux de joueurs y arrivent (dans tout l'ère open): Wawrinka a le même palmarès en GC qu'un Safin (qui a été N°1 mondial....) ou Hewitt (2 fois N°1), donc il est clairement au dessus des Soderling, Tsonga, Davydenko ou Berdych qui n'ont rien gagné....
Wawrinka ça commence a être un jolie palmarès de gros titres avec du 100% de réussite dans les grosses finales, ce n'est pas rien, Tsonga et Soderling, eux, n'ont que des echecs.

Si Djoko était émoussé c'est entièrement de sa faute: il fallait finir Murray plus vite et pas laisser le britannique revenir. Ça fait partie du tennis, et c'est également ce qui faisait la grande qualité de Federer à la grande époque: s’économiser, expédier les adversaires, pour arriver "fresh" en finale. Sur ce tournoi Wawrinka s'est beaucoup plus économisé que Nole.

Je persiste a penser que Nole s'est (un peu) chié dessus: rejoindre Federer,Nadal, Agassi et Laver ce n'est pas rien, et on sent dans ses i-views depuis quelques mois qu'il se mettaient une grosse pression pour RG....

[Silverwitch]

Eh oh ! J'étais juste emporté par mon enthousiasme et je trouve amusant (sauf pour Murray, d'accord... ) que Wawrinka ait autant de titres en grand chelem que Murray, cela ne veut pas dire que je les considère comme égaux....

Disons que la supériorité physique (puissance et endurance) de Wawrinka depuis un peu plus de deux ans explique cette anomalie statistique, un joueur comme il y en a une dizaine d'autres en talent et en potentiel mais qui a gagné deux tournois du Grand Chelem, pour une dizaine de titres en tout, essentiellement des tournois mineurs face à des joueurs inférieurs.

[FrosT]

C'est difficile à dire et Wawrinka a gagné sans contestation possible, il n'a pas volé sa victoire. Pas Federer, pas Nadal, en tout cas. Murray ? Impossible à dire. Djokovic ? Peut-être. Je dis simplement qu'il faut raison garder, et qu'il serait un peu hasardeux de penser que c'est le meilleur Djokovic qui a été battu aujourd'hui. C'est comme ça, c'est sans doute injuste pour Wawrinka, mais si c'est vrai pourquoi ne pas l'écrire ? Federer en revanche a battu le meilleur Djokovic à Roland Garros. Nadal sans doute également.

100% d'accord avec cela par contre

[DCP]

Eh oh ! J'étais juste emporté par mon enthousiasme et je trouve amusant (sauf pour Murray, d'accord... ) que Wawrinka ait autant de titres en grand chelem que Murray, cela ne veut pas dire que je les considère comme égaux....

Disons que la supériorité physique (puissance et endurance) de Wawrinka depuis un peu plus de deux ans explique cette anomalie statistique, un joueur comme il y en a une dizaine d'autres en talent et en potentiel mais qui a gagné deux tournois du Grand Chelem, pour une dizaine de titres en tout, essentiellement des tournois mineurs face à des joueurs inférieurs.

Tu en connais beaucoup de joueurs, dans les 10 dernières années, qui ont gagné un grand chelem ou un master 1000 face à des joueurs supérieurs ? Hors du big 4 ?

[Silverwitch]

Ben justement il en a gagné 2, ça change ÉNORMÉMENT de choses.

Euh, non, pas vraiment. Tout dépend des circonstances, du contexte. Il y a des vainqueurs par défaut (et je ne pense pas que ce soit le cas de Wawrinka pour être claire, rien que sa victoire contre Federer était époustouflante).

Déjà en gagner 1 c'est dur (surtout avec Federer, Nadal puis maintenant Djoko sur le circuit): Wawrinka y est arrivé lui : pas Tsonga, pas Soderling point. C'est ce qui fait qu'il était déjà supérieur à ces 2 joueurs (je ne parle même pas du classement ATP ou Wawrinka a été classé plus haut que ces 2 la).

Tu es sérieux ? Federer est en déclin, et Nadal est un zombie en cette première moitié de saison. Le fait qu'un joueur gagne un tournoi ne signale en rien sa supériorité absolue par rapport à d'autres. D'ailleurs face à Tsonga, on l'a bien vu dans leur carrière: ce sont des joueurs très comparables. Quant à Söderling, ça fait quoi, trois ou quatre ans qu'il est absent ?

Mais la il passe le palier au dessus: il gagne un deuxième grand chelem, et ça, très peux de joueurs y arrivent (dans tout l'ère open): Wawrinka a le même palmarès en GC qu'un Safin (qui a été N°1 mondial....) ou Hewitt (2 fois N°1), donc il est clairement au dessus des Soderling, Tsonga, Davydenko ou Berdych qui n'ont rien gagné....
Wawrinka ça commence a être un jolie palmarès de gros titres avec du 100% de réussite dans les grosses finales, ce n'est pas rien, Tsonga et Soderling, eux, n'ont que des echecs.

Je ne vois pas le commencement d'une analyse ou d'une démonstration. Sinon en effet, il suffit de lire les palmarès réduits aux tournois du Grand Chelem. Mais bon, tu fais des comparaisons démesurées, résultat tu ne vois même pas ce qui sépare Wawrinka des joueurs dont tu le rapproches.

Si Djoko était émoussé c'est entièrement de sa faute: il fallait finir Murray plus vite et pas laisser le britannique revenir. Ça fait partie du tennis, et c'est également ce qui faisait la grande qualité de Federer à la grande époque: s’économiser, expédier les adversaires, pour arriver "fresh" en finale. Sur ce tournoi Wawrinka s'est beaucoup plus économisé que Nole.

Cet argument est inopérant. Si Murray est supérieur à Tsonga, je ne vois pas en quoi on peut créditer Wawrinka d'avoir battu plus rapidement son adversaire précédent.

Je persiste a penser que Nole s'est (un peu) chié dessus: rejoindre Federer,Nadal, Agassi et Laver ce n'est pas rien, et on sent dans ses i-views depuis quelques mois qu'il se mettaient une grosse pression pour RG....

Ça me semble très farfelu (au regard de la carrière de Djokovic qui est une machine à gagner). En revanche, le manque de puissance dans son jeu, la qualité de ses déplacements et de son placement, le manque de longueur, tout ça est vérifiable.

[DCP]

Djokovic est une machine à gagner, certes...mais pas en grand chelem...8 finales gagnées et 8 finales perdues......ce n'est pas un si bon ratio que cela.

[Silverwitch]

Tu en connais beaucoup de joueurs, dans les 10 dernières années, qui ont gagné un grand chelem ou un master 1000 face à des joueurs supérieurs ? Hors du big 4 ?

Les circonstances, le contexte, DCP ! Federer est en déclin prononcé, et Nadal est hors de forme. Ça change la donne. Mais bon, oui, d'autres l'ont fait: Safin, Del Potro, Cilic, par exemple. Cela ne signifie pas que Cilic soit supérieur à d'autres joueurs qui n'ont pas gagné un titre majeur. Et cela ne signifie pas non plus que Wawrinka soit meilleur que Del Potro parce qu'il a gagné deux titres plutôt qu'un. Tout dépend des circonstances, du contexte. Quand Djokovic bat Nadal cette année, ça n'est pas un exploit retentissant.

[Silverwitch]

Djokovic est une machine à gagner, certes...mais pas en grand chelem...8 finales gagnées et 8 finales perdues......ce n'est pas un si bon ratio que cela.

Et donc qu'est-ce que tu en conclues ? Que Wawrinka avec 100% de réussite en finale d'un Grand Chelem est une machine à gagner, et Cilic également ? Quand le pauvre Murray serait un joueur friable parce qu'il a perdu 6 finales pour seulement 2 titres ?

Ou bien tu ne crois pas qu'il faut prendre en compte le contexte (déclin de Federer, Nadal hors de forme et en crise) et les circonstances (Djokovic lessivé par un match retentissant face à Murray sur deux jours) ? Et qu'enfin les titres et les finales comptent pour apprécier le niveau d'un joueur en relativisant les aléas (contexte et circonstances) ?

[DCP]

Tu en connais beaucoup de joueurs, dans les 10 dernières années, qui ont gagné un grand chelem ou un master 1000 face à des joueurs supérieurs ? Hors du big 4 ?

Les circonstances, le contexte, DCP ! Federer est en déclin prononcé, et Nadal est hors de forme. Ça change la donne. Mais bon, oui, d'autres l'ont fait: Safin, Del Potro, Cilic, par exemple. Cela ne signifie pas que Cilic soit supérieur à d'autres joueurs qui n'ont pas gagné un titre majeur. Et cela ne signifie pas non plus que Wawrinka soit meilleur que Del Potro parce qu'il a gagné deux titres plutôt qu'un. Tout dépend des circonstances, du contexte. Quand Djokovic bat Nadal cette année, ça n'est pas un exploit retentissant.

Ah, parce que la victoire de Cilic en battant un Federer (déjà sur le déclin), Berdych et Nishikori à l'US Open, c'est plus costaud que celles de Wawrinka en Australie 2014 ou à Paris cette année en terme d'oppositions ?

[DCP]

Et la statistique des finales de grand chelem de Djokovic est là uniquement pour montrer qu'il n'est peut-être pas autant une "machine à gagner" que cela.

[Silverwitch]

Les circonstances, le contexte, DCP ! Federer est en déclin prononcé, et Nadal est hors de forme. Ça change la donne. Mais bon, oui, d'autres l'ont fait: Safin, Del Potro, Cilic, par exemple. Cela ne signifie pas que Cilic soit supérieur à d'autres joueurs qui n'ont pas gagné un titre majeur. Et cela ne signifie pas non plus que Wawrinka soit meilleur que Del Potro parce qu'il a gagné deux titres plutôt qu'un. Tout dépend des circonstances, du contexte. Quand Djokovic bat Nadal cette année, ça n'est pas un exploit retentissant.

Ah, parce que la victoire de Cilic en battant un Federer (déjà sur le déclin), Berdych et Nishikori à l'US Open, c'est plus costaud que celles de Wawrinka en Australie 2014 ou à Paris cette année en terme d'oppositions ?

Il faut savoir ce qu'on veut, soit on dit que ce qui compte c'est le titre et rien que le titre, soit on prend en compte les circonstances et le contexte. Dans le cas de Wawrinka, joueur très estimable qui a de grands moments, comme une dizaine d'autres joueurs sur le circuit, je pense que ses victoires tardives sont liées à plusieurs facteurs (en mettant de côté les circonstances hasardeuses propres à chaque tournoi): la baisse de niveau des deux meilleurs joueurs du monde et un physique supérieur (puissance, endurance, absence de blessures). Pas le talent supérieur, pas des qualités mentales supérieures ou que sais-je encore.

[FrosT]

Je ne vois pas le commencement d'une analyse ou d'une démonstration. Sinon en effet, il suffit de lire les palmarès réduits aux tournois du Grand Chelem. Mais bon, tu fais des comparaisons démesurées, résultat tu ne vois même pas ce qui sépare Wawrinka des joueurs dont tu le rapproches.

Ce qui les séparent c'est le palmarès tout simplement
Wawrinka a désormais un meilleur palmarès que Tsonga, Berdych par exemple en jouant à la même période...

Cet argument est inopérant. Si Murray est supérieur à Tsonga, je ne vois pas en quoi on peut créditer Wawrinka d'avoir battu plus rapidement son adversaire précédent.

Va dire ça au Federer 2003-2007 ^^
C'est au joueur a s'adapter a son tableau: à l'AO 2009, Nadal bat Federer en ayant plus joué en demi (contre Verdasco), ça ne l'a pas empêché de s'adapter. Encore une fois ça fait partie du tennis, dommage pour Nole s'il s'est cramé....

Ça me semble très farfelu (au regard de la carrière de Djokovic qui est une machine à gagner). En revanche, le manque de puissance dans son jeu, la qualité de ses déplacements et de son placement, le manque de longueur, tout ça est vérifiable.

Djokovic n'a pas toujours été, et ne peu pas toujours être une machine mentale (il n'a pas du tout un bon ratio en finale de GC comparé à des Federer/Sampras). Et la aujourd'hui ce n'était pas rien, il jouait pour l'histoire, normal que ces coups partent (un peu) moins bien...
Et puis bon il joue un Wawrinka en feu, donc "la qualité de ses déplacements et de son placement et le manque de longueur" c'est normal quand tu as un mec qui en face rate peu et fait du long ligne a tout va.... Ce n'est d'ailleurs pas la 1ere fois que Stan pose des pbs à Nole, il a le jeu pour le faire chier....Lis l'iview de Wawrinka, il explique cela très bien
Je te renvoie également au Cilic/Federer de l'USO 2014 dans le même style....

[Silverwitch]

Et la statistique des finales de grand chelem de Djokovic est là uniquement pour montrer qu'il n'est peut-être pas autant une "machine à gagner" que cela.

Tu peux être une machine à gagner, et perdre, si tu tombes sur plus fort que toi. Quand j'écris machine à gagner, cela ne signifie pas que Djokovic gagne tout (à nouveau un coup d'oeil aux palmarès suffit à s'en rendre compte), mais que ses victoires démontrent qu'il n'est pas du genre à perdre pied. Ce n'est pas la pression qui faisait perdre Federer contre Nadal à Roland-Garros (et puis régulièrement ailleurs), c'est simplement que Nadal était souvent plus fort que Federer (cela ne signifie pas que c'est un meilleur joueur absolument, mais au moins qu'il avait toutes les armes dans son jeu pour dominer Federer, en particulier au meilleur des cinq manches, et singulièrement sur terre battue).

[Fouad]

Tu en connais beaucoup de joueurs, dans les 10 dernières années, qui ont gagné un grand chelem ou un master 1000 face à des joueurs supérieurs ? Hors du big 4 ?

Les circonstances, le contexte, DCP ! Federer est en déclin prononcé, et Nadal est hors de forme. Ça change la donne. Mais bon, oui, d'autres l'ont fait: Safin, Del Potro, Cilic, par exemple. Cela ne signifie pas que Cilic soit supérieur à d'autres joueurs qui n'ont pas gagné un titre majeur. Et cela ne signifie pas non plus que Wawrinka soit meilleur que Del Potro parce qu'il a gagné deux titres plutôt qu'un. Tout dépend des circonstances, du contexte. Quand Djokovic bat Nadal cette année, ça n'est pas un exploit retentissant.

Ah, parce que la victoire de Cilic en battant un Federer (déjà sur le déclin), Berdych et Nishikori à l'US Open, c'est plus costaud que celles de Wawrinka en Australie 2014 ou à Paris cette année en terme d'oppositions ?

Visiblement Madame n'aime pas Wawrinka, ou lui tient rigueur d'avoir battu son Djoko.

[DCP]

C'est toi qui relativise avec les circonstances et le contexte et, quand je te demande des exemples de grandes victoires de joueurs hors du big 4, tout d'un coup, les circonstances et le contexte ne sont plus pris en compte

Pour le reste, oui, déclin de top-joueurs, Nadal quelconque sur ce Roland-Garros, on est d'accord....et son physique est impressionnant, encore faut-il arriver à l'exploiter, et son match contre Djokovic (pas au top, mais loin d'être un joueur moyen) était une belle démonstration, il a réussi à produire son meilleur tennis au bon moment quasiment sans faiblir. Alors, ce n'est pas le signe d'un mental supérieur sur l'ensemble d'une carrière, mais, sur un grand rendez-vous, pour moi, oui.....

[DCP]

Après, j'avoue, je ne suis peut-être pas objectif sur ce coup-là, d'accord, je suis fan du vaudois, mais Wawrinka m'a bluffé et m'a fait énormément plaisir tout au long de la quinzaine.

Et puis bon, Wawrinka a gagné, c'est ce qui compte !

[Silverwitch]

Ce qui les séparent c'est le palmarès tout simplement
Wawrinka a désormais un meilleur palmarès que Tsonga, Berdych par exemple en jouant à la même période...

Et ça ne veut toujours rien dire, a priori. Thomas Johansson a un meilleur "palmarès" que Tommy Haas à ce compte là, pourtant il n'y a pas grand monde qui prétend qu'il était un meilleur joueur parce qu'il a gagné un titre du Grand Chelem quand Tommy Haas n'en gagna aucun. Je veux bien qu'on crédite Wawrinka d'avoir exploité au mieux ses possibilités lors de ces deux finales, mais il faut remettre tout ça en perspective, dans le contexte en tenant compte des circonstances. J'ai proposé une explication liée notamment au physique du joueur, sa puissance son endurance et l'absence de blessures. Sinon comment comprendre que ce joueur génial qui bat les meilleurs soit aussi régulièrement incapable de le faire en d'autres occasions ? C'est donc bien un joueur comme Tsonga, Monfils ou d'autres en termes de potentiel mais avec un meilleur physique.

Va dire ça au Federer 2003-2007 ^^
C'est au joueur a s'adapter a son tableau: à l'AO 2009, Nadal bat Federer en ayant plus joué en demi (contre Verdasco), ça ne l'a pas empêché de s'adapter. Encore une fois ça fait partie du tennis, dommage pour Nole s'il s'est cramé....

Cette phrase n'a aucun sens. Considérer une victoire en tournoi sans prendre en compte les circonstances, le contexte, et la qualité des adversaires, ça n'est pas une analyse, c'est simplement lire le résultat final sur un tableau. Le vainqueur c'est celui qui a gagné. D'accord. Et alors ? Cela ne signifie pas nécessairement que le vainqueur est le meilleur joueur, ni dans l'absolu ni même sur le tournoi, puisque tout dépend des circonstances et du contexte. C'est normalement pour cette raison que l'on met en perspective, que l'on analyse.

Djokovic n'a pas toujours été, et ne peu pas toujours être une machine mentale (il n'a pas du tout un bon ratio en finale de GC comparé à des Federer/Sampras). Et la aujourd'hui ce n'était pas rien, il jouait pour l'histoire, normal que ces coups partent (un peu) moins bien...

C'est du délire interprétatif. Un joueur qui dispute sa seizième finale en Grand Chelem, il est rôdé. Il joue toujours pour l'histoire.

Et puis bon il joue un Wawrinka en feu, donc "la qualité de ses déplacements et de son placement et le manque de longueur" c'est normal quand tu as un mec qui en face rate peu et fait du long ligne a tout va.... Ce n'est d'ailleurs pas la 1ere fois que Stan pose des pbs à Nole, il a le jeu pour le faire chier....

Il y a une différence entre poser des problèmes et battre finalement aussi aisément un joueur contre lequel il est généralement toujours battu à la fin. Mais bon, il était en feu comme tu dis. Tout s'explique. Je devrais m'étonner que tu ailles chercher les explications les plus ésotériques (la pression à laquelle résiste mal Djokovic, Wawrinka qui joue le meilleur tennis de sa vie mais pas mieux que lors du match précédent) et que tu écartes l'explication la plus simple où Djokovic a joué un match extraordinaire contre Murray (à mon avis supérieur à Wawrinka) sur deux jours, conclu la veille donc, et où l'on avait déjà pu voir à quel point Djokovic souffrait des mêmes maux, perte de vitesse, baisse d'intensité physique, manque de puissance. Comme l'année d'avant face à Nadal, encore. Mais bon, c'est certainement la pression.

[Silverwitch]

Visiblement Madame n'aime pas Wawrinka, ou lui tient rigueur d'avoir battu son Djoko.

Maintenant c'est mon Djoko ? Trop d'honneur ! Ce n'est pas vraiment une question de préférence personnelle, je ne suis fana ni de l'un ni de l'autre. En revanche, j'aime bien comprendre ce que j'ai vu.

[Silverwitch]

C'est toi qui relativise avec les circonstances et le contexte et, quand je te demande des exemples de grandes victoires de joueurs hors du big 4, tout d'un coup, les circonstances et le contexte ne sont plus pris en compte

Pourquoi ne pas les prendre en compte ? Cilic ou Wawrinka sont de bons joueurs, sans doute un peu inférieurs à Del Potro, par exemple, mais capables de poser des problèmes à n'importe quel joueur. Cela ne signifie pas un plus grand potentiel ou talent que Söderling ou qui sais-je encore, simplement parce qu'ils auraient gagné un grand titre.

Pour le reste, oui, déclin de top-joueurs, Nadal quelconque sur ce Roland-Garros, on est d'accord....et son physique est impressionnant, encore faut-il arriver à l'exploiter, et son match contre Djokovic (pas au top, mais loin d'être un joueur moyen) était une belle démonstration, il a réussi à produire son meilleur tennis au bon moment quasiment sans faiblir. Alors, ce n'est pas le signe d'un mental supérieur sur l'ensemble d'une carrière, mais, sur un grand rendez-vous, pour moi, oui.....

Je suis désolée d'être en désaccord, mais ça me semble un peu loufoque ton analyse. Si je comprends bien, Wawrinka est un joueur de grands rendez-vous ce qui expliquerait ses performances moyennes (entendons-nous bien, par moyennes, Wawrinka est un joueur comme il y en a une dizaine sur le circuit, pas plus), sauf les rendez-vous qu'il rate parce qu'il n'arrive pas à produire son meilleur tennis au bon moment, c'est-à-dire lors de la plupart des grands rendez-vous puisque Wawrinka a disputé en tout et pour tout quatre demi finales en Grand Chelem (moins qu'un joueur comme Tsonga par exemple). Ou alors tu veux dire que Wawrinka est un joueur qui est imbattable uniquement s'il arrive en finale d'un grand rendez-vous ? L'échantillon est trop faible, malheureusement.

Pour ma part je vois les choses autrement, et tu me pardonneras ma brutalité. Wawrinka est un des très bons joueurs du circuit (comme il y en a d'autres) et grâce à un physique visiblement exceptionnel il arrive à mieux exploiter son potentiel que ses rivaux sur les matchs longs, grâce son absence de blessures et d'interruptions, sa progression a été régulière et elle apparaît d'autant plus visible que deux des trois plus grands joueurs sont en déclin (Federer et Nadal). Sur sa meilleure surface il a fait cette année un excellent tournoi, ne ratant pas le match qu'il fallait faire contre Federer puis jouant bien face à Tsonga comme à un Djokovic en demi teinte. Je ne dis pas que tous les joueurs pourraient en faire autant, mais s'il y arrive c'est par son physique (puissance, endurance, résistance - absence de blessure) et non un talent ou un potentiel supérieur à celui de ses rivaux.

Autrement la carrière de Wawrinka est incompréhensible. Je rappelle encore une fois aux amateurs de lignes de palmarès dont tu es qu'il compte en tout et pour tout dix tournois ATP à son palmarès ! En revanche, si Wawrinka est capable de s'inscrire dans la durée, c'est-à-dire sur toute la saison dans tous les grands tournois, alors oui, il n'y aura plus de discussion sur sa supériorité vis à vis des dix autres joueurs que l'on pourrait lui opposer. Ça arrivera peut-être, s'il y a des cercles vicieux, il y aussi des cercles vertueux.

[Silverwitch]

Après, j'avoue, je ne suis peut-être pas objectif sur ce coup-là, d'accord, je suis fan du vaudois, mais Wawrinka m'a bluffé et m'a fait énormément plaisir tout au long de la quinzaine.

Et puis bon, Wawrinka a gagné, c'est ce qui compte !

Contrairement à ce que tu pourrais être porté à croire, Wawrinka fait partie des joueurs que j'apprécie. Je soutiens généralement Wawrinka plutôt que Murray, par exemple. J'essayais simplement de remettre les choses en perspective pour rendre justice aux autres joueurs, comme Murray par exemple. Ou bien au pauvre Djokovic que l'on imagine un peu trop facilement subjugué par Wawrinka injouable ou trop friable face à la pression. Ce n'est pas ce que j'ai vu, ce n'est pas comme ça que j'ai compris cette rencontre, je m'en étonne donc. Pour moi avant de lire le forum, c'était clair: Djokovic avait connu une baisse sensible de son niveau de jeu depuis la deuxième partie du match contre Murray et il ne s'en est pas remis. On l'a déjà vu dans cette situation à Roland Garros face à Nadal, par exemple. La seule différence c'est qu'à aucun moment dans cette finale Djokovic n'a été à son meilleur niveau. Ça n'enlève pas le mérite de Wawrinka d'avoir été au rendez-vous, mais ça relativise les impressions un peu rapides que je lis ici et là.

[Sylphus]

Si certains connaissent bien Wawrinka j'aimerais comprendre pourquoi il a atteint le pic de sa carrière relativement tard.

Il n'est pas rare de voir des joueurs atteindre une maturité tennistique relativement tard qui s'explique principalement par un manque de confiance en eux (ne pas se voir vainqueur d'un GC, se contenter d'un classement correct et d'un salaire confortable...) et par des "mauvaises rencontres". Il est évident que la rencontre avec Magnus Norman (soupçonné de dopage en 2000 mais passons...) a été un déclic majeur pour Wawrinka. Le suédois lui a principalement apporté un coffre physique et une puissance, la confiance découlant de ce premier constat.

Cela dit, Wawrinka reste et restera à jamais un joueur de "coups", il est même fort possible qu'il sorte dès les premiers tours à Wimbledon dans quelques semaines. Mais c'est quelqu'un, de part son âge, qui a su exploiter les circonstances qui se sont présentées à lui pour gagner ces deux majeurs.

Ce qui les séparent c'est le palmarès tout simplement
Wawrinka a désormais un meilleur palmarès que Tsonga, Berdych par exemple en jouant à la même période...

L'approche du tennis par les statistiques, c'est le degré zéro de l'analyse. Cilic est-il un meilleur joueur dans l'absolu que Ferrer sous prétexte qu'il a gagné un titre du GC ? C'est par ce prisme étrange qu'on a fait d'un Del Potro un pseudo grand joueur sous prétexte qu'il avait gagné l'US en 2009 alors que rien n'indiquait, ni dans ses qualités physiques ni dans ses qualités tennistiques, qu'il était un rival sérieux, à long terme, pour Nadal et Federer à l'époque.