qui veut faire monter le FN? Départ de Philippot

[sccc]

Ils ont gagné les européennes.

Tu sais bien que les européennes tout le monde s'en fout, toi le premier.

[Sylphus]

Sylphus n'a pas précisé quelle élection le FN ne pourrait pas gagner ( sa mauvaise foi lui fera dire que c'était évident, mais passons). Au niveau national, ils ont bel et bien remporté une élection. Ils ont même réussi à s'imposer localement dans des élections à 2 tours, chose impensable il y a 10 ans.

Après, le fait que le FN n'ait pas le nombre de représentants en rapport avec son vrai poids politique, c'est tout le charme du pays des droits de l'homme où ceux qui ne votent pas comme on leur dit doivent fermer leur gueule.


Je note au final que Sylphus qui se moquait des sondages l'autre jour ne peut s'empêcher de bondir sur le premier qui écorche le FN. On a trouvé pire qu' Alzam., et pas que pour la F1.

Le FN n'a remporté aucune élection. Une élection gagnée est une élection où un parti est majoritaire et peut donc exercer un pouvoir (à l'Assemblée Nationale, au Sénat ou à la Présidentielle par exemple).
D'autre part, j'ai cité un sondage pour te montrer que ce que tu racontais l'autre jour était une connerie (sur le fait qu'elle sortait renforcée du conflit interne et que cela se traduirait dans les instituts de sondage).

Maintenant il serait bien de commencer par te renseigner un peu plus sur le système politique en France et sur le fonctionnement interne du FN. Tu gloses beaucoup mais tu ne sais finalement pas grand chose.

[Sylphus]

Jean-Marie annonce à l'instant qu'il va créer une formation qui "ne sera pas concurrente du FN".
Autrement dit, il va créer un parti d'extrême-droite en rassemblant tous les courants exclus du FN.

[Nicklaus]

Ouais, environs 0.5% des votants.

[Al Kasil]

Ah ce serait merveilleux s'il pouvait se rabibocher avec Megret, faire revenir Karl Lang et relancer un truc comme de bons vieux Expendables fachos.

C'est vrai que l'ancien FN des années 80/90 me manque un peu, ce bon vieux parti où on se faisait reluire la francisque entre potes...c'était vraiment autre chose que ces petite frappes de Philippot ou Alliot qui n'ont même pas fait l'Indochine.

[Nicklaus]

Sylphus n'a pas précisé quelle élection le FN ne pourrait pas gagner ( sa mauvaise foi lui fera dire que c'était évident, mais passons). Au niveau national, ils ont bel et bien remporté une élection. Ils ont même réussi à s'imposer localement dans des élections à 2 tours, chose impensable il y a 10 ans.

Après, le fait que le FN n'ait pas le nombre de représentants en rapport avec son vrai poids politique, c'est tout le charme du pays des droits de l'homme où ceux qui ne votent pas comme on leur dit doivent fermer leur gueule.


Je note au final que Sylphus qui se moquait des sondages l'autre jour ne peut s'empêcher de bondir sur le premier qui écorche le FN. On a trouvé pire qu' Alzam., et pas que pour la F1.

Le FN n'a remporté aucune élection. Une élection gagnée est une élection où un parti est majoritaire et peut donc exercer un pouvoir (à l'Assemblée Nationale, au Sénat ou à la Présidentielle par exemple).
D'autre part, j'ai cité un sondage pour te montrer que ce que tu racontais l'autre jour était une connerie (sur le fait qu'elle sortait renforcée du conflit interne et que cela se traduirait dans les instituts de sondage).

Maintenant il serait bien de commencer par te renseigner un peu plus sur le système politique en France et sur le fonctionnement interne du FN. Tu gloses beaucoup mais tu ne sais finalement pas grand chose.

Qu'est-ce que je disais ?

Tu as parlé d'une élection. Une élection, ça reste un scrutin, quelque soit le but. Le FN en a remporté plusieurs. Pour l'instant aucune ne leur permet d'exercer le pouvoir sur l'ensemble du territoire mais depuis quelques années, ils progressent entre les deux tours ce qui n'était pas le cas avant. Il est tout à fait possible, même sans proportionnelle, que ça finisse par arriver.

Et celui qui passe le plus pour un idiot, c'est toi et ton sondage après les avoir critiqués. Tu ne vois que ce qui t'arrange.

[Sylphus]

Il est tout à fait possible, même sans proportionnelle, que ça finisse par arriver.

Ce qui me fait marrer, c'est que je suis sûr que tu ne connais même pas le programme de Philippot.

[Nicklaus]

Moi ce qui me fait marrer, c'est que tu ne te rends pas compte que tout le monde se fiche de toi.

[Sylphus]

Moi ce qui me fait marrer, c'est que tu ne te rends pas compte que tout le monde se fiche de toi.

Alors ? Ce programme ?

[rozz]

Ouais, environs 0.5% des votants.

Tu t´es toujours autant moqué de JMLP?
Finalement tu es beaucoup plus politico-politicien que tu ne veux le pretendre, alors que justement, le fond de commerce du FN est la critique facile des "politiques" et du "Systeme"....
La fille a une chance d´etre au gouvernement (je n´y crois pas mais bon...) en se desolidarisant du pere, et d´un coup, celui-ci est une merde à 0,5% ????
Parti de girouettes, comme les autres !
Ca va devenir difficile de tenir le discours "tous pourris" encore longtemps.

[Shoemaker]

Le pouvoir ! A n'importe quel prix, n'importe quelle compromission. Ne manque plus que la sortie de l'Euro et de l'UE, ultime concession au Sytème (il l'a dit, JML, "nous ne sommes rien, sans les média", et les média, c'est le Système).
Le coup du référendum, etc, c'est trop compliqué (peu ont compris la manœuvre). Certainement, pour gagner la grosse masse encore récalcitrante des UMP Europhiles, ils vont arrêter les contorsions et la jouer .... Mélenchonistes ! Genre "On reste dans l'UE et on va la changer de l'intérieur" ! Ils ont l'habitude de picorer dans tous les sens, ils continueront.
Mais.
A force de picorer partout et de faire des grand-écarts à tire larigot, bah, vient un moment, comme chez une vieille actrice trop liftée, où ça ne ressemble à plus rien.
Et les gens se diront, autant aller chez les ... authentiques.
Le Vieux menhir a fini par comprendre l'erreur monumentale, et avant de partir, il veut sauver ce qui peut encore être sauvé, le tout dans un fracas tragique, dans un chaos émotionnel ultime. Comme Noé avec son Arche, avant le déluge.
Le Système ? Trop fort !

[Al Kasil]

Plus que la quête du pouvoir, c'est surtout un ego surdimensionné qui fait faire au vieux Le Pen cette ultime pirouette pathétique. Un ego qui va avec le refus de vieillir, de passer la main, d'être remplacé.

C'est une leçon pour tout un chacun d'ailleurs. Dés qu'on commence à se sentir irremplaçable, unique...on fait un bon pas vers la connerie.

En ce sens, le Pen est comme le reste de la classe politique française : des parasites persuadés d'être indispensables.

[Seb]

"gagner", cela veut dire gouverner à la suite de l´election (sinon, ça sert juste à faire bien sur un zoli PowerPoint....)

Pas d'accord.

[Rainier]

C'est vrai que l'ancien FN des années 80/90 me manque un peu, ce bon vieux parti où on se faisait reluire la francisque entre potes...

La Francisque, c'est quand même le leader le plus charismatique du PS du XX° siècle qui l'a vaillamment méritée !
C'est pas Le Pen ou ses potes.

D'ailleurs je me demande qui en a hérité de la Francisque de Tonton ! Mazarine ? ou peut être bien Jospin ou Hollande !

[Shoemaker]

Alors, la Francisque d'or de Tonton Mittesauron ?
T'as vu le Mordor-férino ? Le Valls de la Comté ? Hollandalf ? tout le truc quoi ?....
Au fond du volcan, la Francique pour les gouverner toutes !

[Sylphus]

Ouais, environs 0.5% des votants.

Tu t´es toujours autant moqué de JMLP?
Finalement tu es beaucoup plus politico-politicien que tu ne veux le pretendre, alors que justement, le fond de commerce du FN est la critique facile des "politiques" et du "Systeme"....
La fille a une chance d´etre au gouvernement (je n´y crois pas mais bon...) en se desolidarisant du pere, et d´un coup, celui-ci est une merde à 0,5% ????
Parti de girouettes, comme les autres !
Ca va devenir difficile de tenir le discours "tous pourris" encore longtemps.

Il faut surtout expliquer comment on a pu défendre pendant des années l'ultra libéral JM pour aujourd'hui soutenir le gauchiste Philippot quand en plus on prétend détester la gauche. Parce qu'aujourd'hui, le FN défend les 35h, la retraite à 60 ans, une intervention plus importante de l'Etat, une fiscalité sociale et j'en passe. Tout le contraire de ce que voulait JM.

Plus que la quête du pouvoir, c'est surtout un ego surdimensionné qui fait faire au vieux Le Pen cette ultime pirouette pathétique. Un ego qui va avec le refus de vieillir, de passer la main, d'être remplacé.

C'est une leçon pour tout un chacun d'ailleurs. Dés qu'on commence à se sentir irremplaçable, unique...on fait un bon pas vers la connerie.

En ce sens, le Pen est comme le reste de la classe politique française : des parasites persuadés d'être indispensables.

Il a crée et développé un parti qui est passé de 0% à 20% en 40 ans contre vents et marées, il est tout à fait normal de vouloir s'accrocher à son oeuvre. La plupart des artistes en font autant. Ca n'est pas propre à la politique.

C'est vrai que l'ancien FN des années 80/90 me manque un peu, ce bon vieux parti où on se faisait reluire la francisque entre potes...

La Francisque, c'est quand même le leader le plus charismatique du PS du XX° siècle qui l'a vaillamment méritée !
C'est pas Le Pen ou ses potes.

D'ailleurs je me demande qui en a hérité de la Francisque de Tonton ! Mazarine ? ou peut être bien Jospin ou Hollande !

Tous les jours ce forum permet de mettre en lumière le manque de culture flagrant de nos citoyens. Comme tu le soulignes, la Francisque, ça n'était pas l'extrême droite. D'autre part, Pétain était soutenu par toutes les franges de la population, tous les courants idéologiques.

[rozz]

"gagner", cela veut dire gouverner à la suite de l´election (sinon, ça sert juste à faire bien sur un zoli PowerPoint....)

Pas d'accord.

soit

[porcaro77]

Ah ce serait merveilleux s'il pouvait se rabibocher avec Megret, faire revenir Karl Lang et relancer un truc comme de bons vieux Expendables fachos.

C'est vrai que l'ancien FN des années 80/90 me manque un peu, ce bon vieux parti où on se faisait reluire la francisque entre potes...c'était vraiment autre chose que ces petite frappes de Philippot ou Alliot qui n'ont même pas fait l'Indochine.

un ramassis de vieux fachos !!!!

[Al Kasil]

Plus que la quête du pouvoir, c'est surtout un ego surdimensionné qui fait faire au vieux Le Pen cette ultime pirouette pathétique. Un ego qui va avec le refus de vieillir, de passer la main, d'être remplacé.

C'est une leçon pour tout un chacun d'ailleurs. Dés qu'on commence à se sentir irremplaçable, unique...on fait un bon pas vers la connerie.

En ce sens, le Pen est comme le reste de la classe politique française : des parasites persuadés d'être indispensables.

Il a crée et développé un parti qui est passé de 0% à 20% en 40 ans contre vents et marées, il est tout à fait normal de vouloir s'accrocher à son oeuvre. La plupart des artistes en font autant. Ca n'est pas propre à la politique.

Oui en effet, comme je le disais c'est propre à tout un chacun d'avoir un ego surdimensionné qui perturbe le jugement et nous fait faire ou dire beaucoup de conneries. N'est-ce pas?

Et en l'occurrence, "l'artiste" ( ) ne défend pas son oeuvre puisqu'il veut créer un nouveau parti qui fatalement parasitera l'ancien.

Comme tu le soulignes, la Francisque, ça n'était pas l'extrême droite.

Ah tiens, première nouvelle....heureusement que tu es là pour éclairer ce forum d'incultes de ta lumière.

Le fait que des gens de tous bords se soient couchés, aient collaboré ne change rien au fait que le pétainisme représentait des valeurs d'extrême droite. Ou alors tu as une définition bien particulière de l'extrême droite, comme du reste.

[Sylphus]

Ah tiens, première nouvelle....heureusement que tu es là pour éclairer ce forum d'incultes de ta lumière.
Le fait que des gens de tous bords se soient couchés, aient collaboré ne change rien au fait que le pétainisme représentait des valeurs d'extrême droite. Ou alors tu as une définition bien particulière de l'extrême droite, comme du reste.

Le pétainisme ne représentait pas des valeurs d'extrême droite. Encore une fois, pour comprendre l'histoire, il ne faut surtout pas la décontextualiser.

Par ailleurs, la base du FN n'a jamais été fondée sur le pétainisme mais sur l'Algérie Française.

Oui en effet, comme je le disais c'est propre à tout un chacun d'avoir un ego surdimensionné qui perturbe le jugement et nous fait faire ou dire beaucoup de conneries. N'est-ce pas?
Et en l'occurrence, "l'artiste" ( ) ne défend pas son oeuvre puisqu'il veut créer un nouveau parti qui fatalement parasitera l'ancien.

Il ne s'agit pas d'ego mais d'attachement.

[Al Kasil]

Ah tiens, première nouvelle....heureusement que tu es là pour éclairer ce forum d'incultes de ta lumière.
Le fait que des gens de tous bords se soient couchés, aient collaboré ne change rien au fait que le pétainisme représentait des valeurs d'extrême droite. Ou alors tu as une définition bien particulière de l'extrême droite, comme du reste.

Le pétainisme ne représentait pas des valeurs d'extrême droite. Encore une fois, pour comprendre l'histoire, il ne faut surtout pas la décontextualiser.

Par ailleurs, la base du FN n'a jamais été fondée sur le pétainisme mais sur l'Algérie Française.

Oui bien sur et Robert Brasillach n'a jamais fait parti de l'arrière-fond culturel revendiqué par Le Pen, évidemment. L'Ordre Nouveau qui est le socle historique du FN n'était pas constitué de pétainistes, bien sur...

C'est un peu dommage mais tu dis n'importe quoi simplement par souci de te distinguer. Et quand tu parles de contextualisation, évidemment qu'aucun mouvement d'extrême droite porté au pouvoir ne se revendiquait lui-même d'extrême droite. Le nazisme se revendiquait socialiste et s'appuyait sur un renouveau par le peuple (tout en étant en fait au départ le bras armé d'un patronat industriel)

Mais bon tu vas aussi nous expliquer que le nazisme ce n'était pas de l'extrême droite...mais qu'est-ce qui est de l'extrême droite au final?

Dégonfle ton melon, ça aidera je t'assure....

[Silverwitch]

La Francisque, c'est quand même le leader le plus charismatique du PS du XX° siècle qui l'a vaillamment méritée !
C'est pas Le Pen ou ses potes.

D'ailleurs je me demande qui en a hérité de la Francisque de Tonton ! Mazarine ? ou peut être bien Jospin ou Hollande !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Mitterrand#cite_note-147

Jean Pierre-Bloch, chef de la section non militaire du BCRA à l'époque, écrit : « C'était sur notre ordre que François Mitterrand était resté dans les services de prisonniers de Vichy. Lorsqu'il a été proposé pour la francisque, nous avons parfaitement été tenus au courant ; nous lui avions conseillé d'accepter cette « distinction » pour ne pas dévoiler. »

Rappelons quand même le rôle de l'ancien président dans la Résistance, action éminente qui sera distinguée par la médaille d'officier de la Résistance et de participer au Comité français de Libération Nationale, gouvernement provisoire avant le gouvernement provisoire.

[Sylphus]

Ah tiens, première nouvelle....heureusement que tu es là pour éclairer ce forum d'incultes de ta lumière.
Le fait que des gens de tous bords se soient couchés, aient collaboré ne change rien au fait que le pétainisme représentait des valeurs d'extrême droite. Ou alors tu as une définition bien particulière de l'extrême droite, comme du reste.

Le pétainisme ne représentait pas des valeurs d'extrême droite. Encore une fois, pour comprendre l'histoire, il ne faut surtout pas la décontextualiser.

Par ailleurs, la base du FN n'a jamais été fondée sur le pétainisme mais sur l'Algérie Française.

Oui bien sur et Robert Brasillach n'a jamais fait parti de l'arrière-fond culturel revendiqué par Le Pen. Evidemment. L'Ordre Nouveau qui est le socle historique du FN n'était pas constitué de pétainistes, bien sur...

C'est un peu dommage mais tu dis n'importe quoi simplement par souci de te distinguer. Et quand tu parles de contextualisation, évidemment qu'aucun mouvement d'extrême droite ne se revendiquait lui-même d'extrême droite. Le nazisme se revendiquait socialiste et s'appuyait sur un renouveau par le peuple (tout en étant en fait au départ le bras armé d'un patronat industriel)

Mais bon tu vas aussi nous expliquer que le nazisme ce n'était pas de l'extrême droite...

Dégonfle ton melon, ça aidera je t'assure....

Je vais le répéter encore une fois mais des anciens pétainistes (encore qu'il faudrait les définir idéologiquement), il y en avait dans tous les mouvements politiques dans les années 60/70, aussi bien à gauche qu'à droite. La carrière de Pétain ne se résume pas à une poignée de main avec Hitler, l'histoire est infiniment plus complexe que ta vision américaine avec les gentils d'un côté et les méchants de l'autre.

Qu'il y ait eu d'anciens pétainistes au FN n'a rien d'extraordinaire mais ça n'est pas la raison d'être du FN. C'est l'Algérie Française.

D'autre part Pétain n'a jamais incarné un courant politique d'extrême droite. Il a servi à un moment donné le nazisme, dans un contexte particulier, unique dans l'histoire de France, nazisme qui lui incarnait l'extrême droite de l'époque (qui n'a rien à voir avec l'extrême droite d'aujourd'hui). Mais Pétain n'a jamais revendiqué, avant la collaboration, des convictions profondes contre les juifs par exemple, ce serait même l'inverse si l'on en croit les historiens. De même que De Gaulle, très proche de Pétain, n'a jamais montré une franche empathie pour les juifs. Il n'a pourtant jamais été traité de fasciste, nazi ou je ne sais quel sobriquet. Parce que l'histoire est un peu plus complexe que ce que tu veux en faire.

[Nicklaus]

C'est vrai que l'ancien FN des années 80/90 me manque un peu, ce bon vieux parti où on se faisait reluire la francisque entre potes...

La Francisque, c'est quand même le leader le plus charismatique du PS du XX° siècle qui l'a vaillamment méritée !
C'est pas Le Pen ou ses potes.

D'ailleurs je me demande qui en a hérité de la Francisque de Tonton ! Mazarine ? ou peut être bien Jospin ou Hollande !

Mélenchon, il se disait très proche du vieux.

[rozz]

Mélenchon, il se disait très proche du vieux.

Ptet .... et encore le passé vichyste (et petainiste supposé - voir le post de Silver) de Tonton reste à prouver.
N´empeche que si je recherche des petainistes, je sais pas pourquoi, mais je pense plutot chercher Rue des Suisses que Rue Doudeauville

[Rainier]

La Francisque, c'est quand même le leader le plus charismatique du PS du XX° siècle qui l'a vaillamment méritée !
C'est pas Le Pen ou ses potes.

D'ailleurs je me demande qui en a hérité de la Francisque de Tonton ! Mazarine ? ou peut être bien Jospin ou Hollande !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Mitterrand#cite_note-147

Jean Pierre-Bloch, chef de la section non militaire du BCRA à l'époque, écrit : « C'était sur notre ordre que François Mitterrand était resté dans les services de prisonniers de Vichy. Lorsqu'il a été proposé pour la francisque, nous avons parfaitement été tenus au courant ; nous lui avions conseillé d'accepter cette « distinction » pour ne pas dévoiler. »

Tu y crois vraiment ? toi !
FM s'est acheté une virginité après guerre (et avant la fin de la guerre, quand il a vu le vent tourner ...et côté girouette, c'était un as !).

[Silverwitch]

Tu y crois vraiment ? toi !
FM s'est acheté une virginité après guerre (et avant la fin de la guerre, quand il a vu le vent tourner ...et côté girouette, c'était un as !).

Je n'ai lu qu'une seule biographie de François Mitterrand, mais il n'y a pas le moindre doute sur ses activités de résistant dès 1942, c'est-à-dire avant Michel Debré ou Maurice Couve de Murville pour prendre des gaullistes historiques et des responsables politiques de premier plan. De même, son importance est si grande qu'elle lui permet d'être au premier plan dans la Résistance intérieure à partir de la fin 1943 (passage à la clandestinité, rencontre avec De Gaulle, participation au gouvernement provisoire à 28 ans !).

[Nicklaus]

Ah faut pas toucher à tonton pour certains. Je ne comprendrai jamais comment un type aussi malhonnête peut susciter autant d'admiration.

[Silverwitch]

Ah faut pas toucher à tonton pour certains. Je ne comprendrai jamais comment un type aussi malhonnête peut susciter autant d'admiration.

Ce n'est pas une question d'admiration ou de jugement moral, au contraire c'est un scrupule. Je préfère la recherche de la vérité à des jugements moraux sommaires.

[Nicklaus]

Ma deuxième phrase ne te concernait pas. Je trouve juste que les gens ont tendance à vénérer ce type sans aucune raison, c'est fou.

[Rainier]

On ne peut pas nier la proximité de FM avec les idées d'extrême droite depuis sa jeunesse quand il manifestait au cri de "Dehors les étrangers" dans les années 30.
Son admiration sincère pour la personne du Maréchal Pétain, ses liens étroits et tardifs avec Bousquet, son rôle lors de la guerre d'Algérie (ou il avait la guillotine plus que facile), jusqu'à l'appel de Tixier Vignancour en 1965 pour voter pour lui au 2nd tour des présidentielles.

On ne peut pas nier, non plus, son habileté politique, son sens de l’intérêt ...personnel et son ambition politique qui ont lui permis de tourner sa veste à temps.

En 1965, De Gaulle disait encore que Mitterrand c'était le retour des pétainistes et de la collaboration.


De Gaulle aussi avait eu à la fin de la guerre 39-45 des liens étroits avec une certaine frange de l'extrême droite ...mais c'était la frange résistante.
Il y avait à l'extrême droite de l'époque des collabos mais aussi des résistants... tout comme chez les socialistes ou les radicaux socialistes.
C'est pourquoi la formule "pétainiste = extrême droite" n'est pas fondée.

[Cortese]

Pourtant avocat de formation, François Mitterrand accepte d'endosser ce texte terrible : « En Algérie, les autorités compétentes pourront [...] ordonner la traduction directe, sans instruction préalable, devant un tribunal permanent des forces armées des individus pris en flagrant délit de participation à une action contre les personnes ou les biens [...] si ces infractions sont susceptibles d'entraîner la peine capitale lorsqu'elles auront été commises. » Du coup, le nombre des condamnations à mort va s'envoler. Il y en aura plus de 1 500 durant les « événements ». Car il ne s'agit pas d'une guerre et on ne reconnaît pas le statut de combattant aux militants du FLN. Ils sont jugés comme des criminels.

Pour le « politique », difficile de fournir martyr plus idéal à la révolution algérienne que Mohamed Ben Zabana. Cet ouvrier soudeur de 30 ans est un vieux routier des geôles françaises, dans lesquelles il a passé trois années entre 1950 et 1953 pour ses activités nationalistes. Mais si Mgr Duval, l'archevêque d'Alger, demande à Robert Lacoste, ministre résident en Algérie, de suspendre l'exécution, c'est pour une autre raison : « C'est un infirme que vous allez exécuter (3) », plaide-t-il. Zabana a en effet été capturé lors d'un accrochage près de Saint-Denis du Sig, le 8 novembre 1954, une semaine après le début de l'insurrection. Une balle lui a fracassé l'épaule gauche, une autre l'a touché à la jambe, et, comme il ne voulait pas être pris, il s'est tiré une balle dans la tempe qui, ressortant par son oeil gauche, ne l'a pas tué.

Le 7 janvier 1957, un autre pas est franchi par le gouvernement auquel appartient François Mitterrand : il donne tous pouvoirs au général Massu et à sa 10e division parachutiste pour briser le FLN d'Alger. Les militaires gagneront la « bataille d'Alger », mais on sait à quel prix : torture systématique et plus de 3 000 exécutions sommaires. La guillotine, elle, s'emballe : « Chiffre jamais atteint jusqu'ici, 16 exécutions capitales ont eu lieu en Algérie du 3 au 12 février », écrit France-Observateur. « Il y a eu une déviation de la justice, explique Jean-Pierre Gonon, alors jeune avocat du barreau d'Alger. L'instruction était inexistante et, avec la torture, on parvenait à faire avouer n'importe quoi à n'importe qui. »

Pourquoi François Mitterrand n'a-t-il pas démissionné ? Ses biographes, Franz-Olivier Giesbert et Jean Lacouture, apportent la réponse : « Il est clair que dans son esprit la Place Vendôme était l'antichambre de Matignon. » Il espérait, après ce passage à la Justice, avoir été assez dur pour qu'on lui confie la direction du pays.

Voilà tout est dit : un ambitieux, opportuniste, cynique, sans morale et sans scrupules, indifférent à la souffrance des autres qu'il méprise. Pas pour rien qu'il était surnommé par ses collaborateurs "le Florentin".

[Silverwitch]

On ne peut pas nier la proximité de FM avec les idées d'extrême droite depuis sa jeunesse quand il manifestait au cri de "Dehors les étrangers" dans les années 30.
Son admiration sincère pour la personne du Maréchal Pétain, ses liens étroits et tardifs avec Bousquet, son rôle lors de la guerre d'Algérie (ou il avait la guillotine plus que facile), jusqu'à l'appel de Tixier Vignancour en 1965 pour voter pour lui au 2nd tour des présidentielles.

Je suis toujours surprise de voir en action les procureurs impitoyables du passé. Pour ma part, je ne sais pas je n'ai pas de micro dans la tête des gens. En revanche, je regarde les actions passées, avec prudence, pour mieux comprendre avant de juger des actions. Quelles que soient les motivations, l'opportunisme ou le cynisme, il importe de chercher à connaître la vérité en s'appuyant si possible sur des faits.

On ne peut pas nier, non plus, son habileté politique, son sens de l’intérêt ...personnel et son ambition politique qui ont lui permis de tourner sa veste à temps.

C'est un jugement sans valeur, puisque rien ne l'étaye, et qu'il est contredit par les faits tels qu'ils sont connus publiquement. Il est factuel que dès 1943, François Mitterrand tient une place de plus importante au sein des mouvements de résistance intérieure, et pendant cette période, les preuves de son courage personnel sont nombreuses, depuis ses deux évasions en Allemagne à son entrée dans la clandestinité jusqu'aux combats de la libération de Paris. Il a résisté, mais c'était parce qu'il a senti le vent tourner, il s'est évadé, il a vécu dans la clandestinité ? C'était par opportunisme. Libération de Paris, gouvernement provisoire, billevesées. Seule compte le procès fait au passé pour des motifs idéologiques: Mitterrand à cette période sera réduit à une francisque supposée d'adhésion, tandis que ses galons de résistant, ses médailles, sa Croix de Guerre ne sont qu'opportunisme.

[Al Kasil]

Ah tiens, première nouvelle....heureusement que tu es là pour éclairer ce forum d'incultes de ta lumière.
Le fait que des gens de tous bords se soient couchés, aient collaboré ne change rien au fait que le pétainisme représentait des valeurs d'extrême droite. Ou alors tu as une définition bien particulière de l'extrême droite, comme du reste.

Le pétainisme ne représentait pas des valeurs d'extrême droite. Encore une fois, pour comprendre l'histoire, il ne faut surtout pas la décontextualiser.

Par ailleurs, la base du FN n'a jamais été fondée sur le pétainisme mais sur l'Algérie Française.

Oui bien sur et Robert Brasillach n'a jamais fait parti de l'arrière-fond culturel revendiqué par Le Pen. Evidemment. L'Ordre Nouveau qui est le socle historique du FN n'était pas constitué de pétainistes, bien sur...

C'est un peu dommage mais tu dis n'importe quoi simplement par souci de te distinguer. Et quand tu parles de contextualisation, évidemment qu'aucun mouvement d'extrême droite ne se revendiquait lui-même d'extrême droite. Le nazisme se revendiquait socialiste et s'appuyait sur un renouveau par le peuple (tout en étant en fait au départ le bras armé d'un patronat industriel)

Mais bon tu vas aussi nous expliquer que le nazisme ce n'était pas de l'extrême droite...

Dégonfle ton melon, ça aidera je t'assure....

Je vais le répéter encore une fois mais des anciens pétainistes (encore qu'il faudrait les définir idéologiquement), il y en avait dans tous les mouvements politiques dans les années 60/70, aussi bien à gauche qu'à droite. La carrière de Pétain ne se résume pas à une poignée de main avec Hitler, l'histoire est infiniment plus complexe que ta vision américaine avec les gentils d'un côté et les méchants de l'autre.

Qu'il y ait eu d'anciens pétainistes au FN n'a rien d'extraordinaire mais ça n'est pas la raison d'être du FN. C'est l'Algérie Française.

D'autre part Pétain n'a jamais incarné un courant politique d'extrême droite. Il a servi à un moment donné le nazisme, dans un contexte particulier, unique dans l'histoire de France, nazisme qui lui incarnait l'extrême droite de l'époque (qui n'a rien à voir avec l'extrême droite d'aujourd'hui). Mais Pétain n'a jamais revendiqué, avant la collaboration, des convictions profondes contre les juifs par exemple, ce serait même l'inverse si l'on en croit les historiens. De même que De Gaulle, très proche de Pétain, n'a jamais montré une franche empathie pour les juifs. Il n'a pourtant jamais été traité de fasciste, nazi ou je ne sais quel sobriquet. Parce que l'histoire est un peu plus complexe que ce que tu veux en faire.

Tu es gentil mais je n'ai pas attendu ton avis éclairé sur l'Histoire pour en faire mon métier. Et si ma vision est "américaine" (merci pour la caricature...), la tienne a quand même un peu servi a élaborer la théorie du "glaive et du bouclier"" dont les vichystes se sont bien servis pour se dédouaner de leur responsabilité à l'issue de la guerre. Et dont le Pen se revendique ouvertement, au passage...

Alors c'est sympa de m'apprendre qu'il n'y a pas que du blanc et du noir dans l'Histoire (oh quelle surprise, tu es sur?) mais contextualiser ne signifie pas déresponsabiliser comme tu le fais allégrement. Oui Pétain était d'extrême-droite, il l'était au moins depuis son passage comme ambassadeur dans l'Espagne franquiste. Période où il ne cessait de louer le caudillo, sa manière d'imposer l'ordre, et le respect des hiérarchies naturelles de l'Espagne...etc...etc...tout ça est dans ses correspondances. Et Pétain était un anti-parlementariste revendiqué.

Refus du jeu parlementaire, légitimation de la force, éloge du leader et des hiérarchies sociales figées, on a bien là l'ADN de l'extrême droite historique non? A moins que tu la définisses autrement...mais je t'en prie fais-nous profiter de tes lumières.

Alors je suis d'accord que l'antisémitisme (sous une forme plus ou moins affirmée) était un courant qui traversait l'ensemble de la classe politique française, et par extension une bonne part de la société qui a été pollué par Drumont à la fin du XIXe comme nous le sommes par Dieudonné ou Soral aujourd'hui. Il n'en reste pas moins que c'est Vichy qui a mis en œuvre un antisémitisme d'Etat, souvent en prenant les devants par rapport aux desiderata de l'occupant nazi. Et on peut contextualiser autant que l'on veut, il reste un bilan comptable, des rafles et des lois sur le statut des juifs.

Bref, encore une fois, évite de t'ériger en penseur éclairé alors que tu ne l'es ni plus ni moins que la majorité des personnes de ce forum. Cela te rendra moins risible et surtout moins antipathique.

[Cortese]

Il y a un moyen plus simple de cataloguer Pétain comme d'extrême-droite : il a aboli la république et rétabli le corporatisme royal (je ne suis pas sur qu'il était forcé par les Allemands).

[Rainier]

On ne peut pas nier la proximité de FM avec les idées d'extrême droite depuis sa jeunesse quand il manifestait au cri de "Dehors les étrangers" dans les années 30.
Son admiration sincère pour la personne du Maréchal Pétain, ses liens étroits et tardifs avec Bousquet, son rôle lors de la guerre d'Algérie (ou il avait la guillotine plus que facile), jusqu'à l'appel de Tixier Vignancour en 1965 pour voter pour lui au 2nd tour des présidentielles.

Je suis toujours surprise de voir en action les procureurs impitoyables du passé. Pour ma part, je ne sais pas je n'ai pas de micro dans la tête des gens. En revanche, je regarde les actions passées, avec prudence, pour mieux comprendre avant de juger des actions. Quelles que soient les motivations, l'opportunisme ou le cynisme, il importe de chercher à connaître la vérité en s'appuyant si possible sur des faits.

On ne peut pas nier, non plus, son habileté politique, son sens de l’intérêt ...personnel et son ambition politique qui ont lui permis de tourner sa veste à temps.

C'est un jugement sans valeur, puisque rien ne l'étaye, et qu'il est contredit par les faits tels qu'ils sont connus publiquement. Il est factuel que dès 1943, François Mitterrand tient une place de plus importante au sein des mouvements de résistance intérieure, et pendant cette période, les preuves de son courage personnel sont nombreuses, depuis ses deux évasions en Allemagne à son entrée dans la clandestinité jusqu'aux combats de la libération de Paris. Il a résisté, mais c'était parce qu'il a senti le vent tourner, il s'est évadé, il a vécu dans la clandestinité ? C'était par opportunisme. Libération de Paris, gouvernement provisoire, billevesées. Seule compte le procès fait au passé pour des motifs idéologiques: Mitterrand à cette période sera réduit à une francisque supposée d'adhésion, tandis que ses galons de résistant, ses médailles, sa Croix de Guerre ne sont qu'opportunisme.

Nos idées étant trop éloignées, inutile que je me décarcasse à essayer de te faire changer d'avis sur le personnage.

Mais peut être que le post de Cortese, rappelant les activités sanglantes du Ministre de l’intérieur de l'époque, sera plus efficace pour te faire regarde(r) les actions passées, avec prudence, pour mieux comprendre avant de juger des actions

[Silverwitch]

Nos idées étant trop éloignées, inutile que je me décarcasse à essayer de te faire changer d'avis sur le personnage.

Mais si j'ai un avis sur le personnage, ce n'est pas un personnage. Il n'est pas déterminé tout entier sous notre regard. Je ne vois donc pas de raison de juger toutes les actions ensemble, avec le même filtre. Mitterrand peut avoir été cynique, opportuniste sans que cela n'oblitère la valeur d'un engagement précédent ou postérieur. Un homme peut être ceci et cela, en même temps ou au fil d'une vie. La réduction anti-historique augure rarement du meilleur.

Mais peut être que le post de Cortese, rappelant les activités sanglantes du Ministre de l’intérieur de l'époque, sera plus efficace pour te faire regarde(r) les actions passées, avec prudence, pour mieux comprendre avant de juger des actions

Je ne vois pas bien le rapport, à moins de supposer qu'un être humain est toujours identique à lui-même et que les cartes sont données une fois pour toutes. Et tu joues le rôle de Dieu, ou de l'espion de Dieu: toi seul détient les clés de la compréhension de cet être humain. Tu identifies seul ce qui tient de l'opportunisme et ce qui tiendrait du déterminisme idéologique. Selon toi, tout était écrit pour Mitterrand, selon moi ce qui fascine certains chez Mitterrand, c'est justement qu'on ne peut pas le fixer (contrairement à De Gaulle, par exemple). Mitterrand n'est jamais l'image qu'on en a. N'étant pas qualifiée pour en juger, je me borne donc à m'incliner devant le courage, la valeur et l'engagement dont il fit preuve pendant la seconde guerre mondiale et la lutte contre l'occupant allemand. J'ajouterais que je ne vois ce qui t'autorise à réduire le Mitterrand de la guerre à Vichy, et à tout le moins la rigueur demande à rappeler que rien ne montre que la Francisque était plus ou moins opportuniste que la Croix de Guerre et la médaille de la Résistance avec rosette. Au contraire, tout est réversible.

[Sylphus]

Oui Pétain était d'extrême-droite, il l'était au moins depuis son passage comme ambassadeur dans l'Espagne franquiste. Période où il ne cessait de louer le caudillo, sa manière d'imposer l'ordre, et le respect des hiérarchies naturelles de l'Espagne...etc...etc...tout ça est dans ses correspondances. Et Pétain était un anti-parlementariste revendiqué.

Encore une fois tu veux simplifier les choses alors que les rapports humains, politiques, sont beaucoup plus complexes. Il y a des ambassadeurs français partout dans le monde, ça ne veut pas dire qu'ils approuvent les politiques locales. Ce lien que tu fais est intellectuellement d'un niveau zéro. D'autre part, tu fais totalement abstraction des liens qui unissent des personnes, par exemple à travers leur métier. Le dernier voyage personnel de De Gaulle a été en Espagne en 1970 pour aller saluer Franco. Va-t-on pour autant le traiter de faschiste parce qu'il est allé voir une personne qu'il appréciait ? Les liens personnels dépassent les idées.

Alors je suis d'accord que l'antisémitisme (sous une forme plus ou moins affirmée) était un courant qui traversait l'ensemble de la classe politique française, et par extension une bonne part de la société qui a été pollué par Drumont à la fin du XIXe comme nous le sommes par Dieudonné ou Soral aujourd'hui. Il n'en reste pas moins que c'est Vichy qui a mis en œuvre un antisémitisme d'Etat, souvent en prenant les devants par rapport aux desiderata de l'occupant nazi. Et on peut contextualiser autant que l'on veut, il reste un bilan comptable, des rafles et des lois sur le statut des juifs.

Le régime de Vichy n'était que le représentant du nazisme. Une fois encore, tu raccourcis, généralises, simplifies des choses complexes sans tenir compte de la situation du moment mais aussi de celle qui précède et qui nous éclaire sur qui était réellement le Maréchal Pétain et pourquoi il fut aussi populaire, aussi bien auprès du peuple que dans les milieux intellectuels. On ne peut résumer la vie d'un homme à quelques années, qui plus est très particulières. Mais, on le sait, il y a toujours a posteriori beaucoup plus de résistants et de donneurs de leçons. D'autre part, je n'ai jamais entendu quelqu'un nous expliquer ce que la France aurait du faire, dans l'instant présent, avec son armée en morceaux face à l'armée allemande ? Envoyer les femmes et les enfants au front ?

[Al Kasil]

Le régime de Vichy était l'Etat français...si tu commences par nier cette réalité, alors effectivement tu peux dédouanner, déresponsabiliser et trouver toutes les circonstances que tu veux, avec de belles formules creuses comme "les liens personnels dépassent les idées" (oui c'est vrai l'idéologie ça sert à rien, ben voyons...)

Alors je suis peut-être simpliste, mais toi tu es belle graine de négationniste.

[Sylphus]

Le régime de Vichy était l'Etat français...

Sous occupation allemande. Avec une flingue sur la tête, tu ne penses plus tout à fait pareil.

Mais enfin je te laisse juger, condamner, donner la leçon à tous ces gens qui ont du faire un choix. Je note une fois de plus, toi comme tous les autres qui distribuent les bons et mauvais points, que vous ne dîtes pas ce que Pétain (qui au passage n'était pas le seul à décider mais passons) aurait du (et même pu) faire, à ce moment précis, en 1940, avec une armée française en miettes.

[Feyd]

Encore une fois je vous conseille de regarder les conférences de Henri Guillemin. Ici l'affaire Pétain en 12 parties (!)

Voici la première, vous n'aurez qu'à prendre les suivantes.



Ses souvenirs de 40