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de **Stéphane** le 06 Avr 2015, 16:37

Je trouve que ça colle assez bien avec ce sujet (voire (même

) le forum tout entier).

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... 88019.html

de **Cortese** le 06 Avr 2015, 17:00

Stéphane a écrit:Je trouve que ça colle assez bien avec ce sujet (voire (même ) le forum tout entier).

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... 88019.html

C'est pour ça que je dis que la question de la religion est incontournable, puisque tout se résume en une question de foi.

de **Toma** le 06 Avr 2015, 17:03

Cyril a écrit:Le message passe mal également lorsqu'on laisse la correction automatique et qu'on ne se relit pas...

puis en plus c'est gros .......

de **Shoemaker** le 06 Avr 2015, 17:22

Stéphane a écrit:Je trouve que ça colle assez bien avec ce sujet (voire (même ) le forum tout entier).

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... 88019.html

de **Sylphus** le 06 Avr 2015, 17:49

Hugues a écrit:
Sylphus a écrit:Il faut vivre avec son temps.

Et pourquoi donc, à part que tu l'as déclaré comme une évidence?

Parce que tu ne peux rien faire contre le temps qui passe. Tu peux à la limite vivre à la marge en considérant que 99,9% des gens sont des cons et que ta personne, incomprise, détient la vérité, mais à partir du moment où tu veux faire passer un message (ce qui est le cas quand quelqu'un prend la peine d'écrire des messages de 30 lignes), il faut une démarche cohérente adaptée à notre époque et, plus encore, au support sur lequel les messages sont rédigés. A la limite dans un livre, cela passe. Sur un forum, tu peux être certains que, sur 100 personnes, pas plus de 5 liront ton pavé dont 5 personnes acquises à ta cause.

Hugues a écrit:Ah et d'ailleurs les cours de finance de marché, c'est de l'idéologie suggérée ou imposée ? (coup bas, pardon!)
En tout cas ça fait des petits moutons qui prétendent penser, mais n'ont qu'un seul mérite, avoir bien digéré leur par coeur qui ne questionne rien... (et ils appellent ça des études..)

Du haut de ton arrogance légendaire, je tiens à te rassurer : les élèves sont parfaitement au courant du système dans lequel ils sont. Désabusés et soumis mais conscients qu'ils n'ont pas le choix pour entrer dans la boucle.

de **Marlaga** le 06 Avr 2015, 18:18

Sylphus a écrit:
Shoemaker a écrit:Comme ça, personne ne se sentira écrasé par le poids de la pensée.

Il faut vivre avec son temps. Nous sommes en 2015, pas en 1985. Aujourd'hui, on apprend à synthétiser, à condenser, à aller à l'essentiel. C'est comme ça. Ce refus de la simplification, c'est le refus de vivre dans notre société actuelle.

Plus généralement, c'est la distinction fondamentale entre l'idéologie suggérée et l'idéologie imposée .
Un discours simple donnera envie à l'auditeur d'aller plus loin. On le met sur la route et ensuite il suit son propre cheminement. C'est une vision libérale et c'est d'ailleurs la plus efficace pour amener un individu là où on veut. C'est l'arme de propagande utilisée par les USA et cela fonctionne à merveille.

Inversement, un discours complexe (dans le sens long ou faussement intellectuel) enferme l'auditeur dans un schéma de pensée. Il l'oblige à rester sur une même route. C'est une vision autoritaire pratiquée notamment sous le communisme. C'est la méthode utilisée aujourd'hui par Attali, par BHL, par des gens qui refusent le dialogue et qui croient tout savoir sur tout. C'est contre-productif puisque personne ne les lit.

Je ne suis pas vraiment d'accord, il n'y a pas de modernité dans le raccourcissement des messages ou dans le résumé de la pensée. Une pensée complexe doit avoir de la place pour s'exprimer dans son entièreté.
Mais il y aussi un piège bien connu de ceux qui écrivent des messages fleuves censés exprimer une pensée complexe : tirer le lecteur dans sa direction en assennant une liste d'évidences parmi lesquelles on glisse un élément subjectif et malhonnête comme s'il faisait partie du lot communément admis. Ainsi, on démontre des âneries en passant pour un docte.
Silverwitch est passée maître dans cet art. C'est pour cela silver que je ne réponds qu'à des brèves extraits de tes messages : je ne réponds qu'aux plus grosses malhonnêtetés de tes écrits. Le reste n'est que du remplissage qui ne m'intéresse guère.

de **DCP** le 06 Avr 2015, 18:35

Stéphane a écrit:Je trouve que ça colle assez bien avec ce sujet (voire (même ) le forum tout entier).

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... 88019.html

C'est pas faux....

de **Silverwitch** le 06 Avr 2015, 18:36

Marlaga a écrit:Silverwitch est passée maître dans cet art. C'est pour cela silver que je ne réponds qu'à des brèves extraits de tes messages : je ne réponds qu'aux plus grosses malhonnêtetés de tes écrits. Le reste n'est que du remplissage qui ne m'intéresse guère.

Ce n'est pas sérieux. Prends donc cinq minutes pour analyser mes précédentes réponses, et me montrer ce qui serait du "remplissage", et ce qui tiendrait de la malhonnêteté. N'hésite pas à relever les affirmations manifestement erronées ou même les évidences. Ça ne devrait pas te prendre trop longtemps pour prouver tes dires. Il y a un moment où quand on affirme, il faut le démontrer ou à défaut l'argumenter. Sinon, c'est simplement une manière comme une autre d'éviter la contradiction. Il arrive aussi que tu rappelles sur tous les tons que tu n'es pas à l'école, et que tu ne répondras pas dans ces conditions comme si c'était ta vertu outragée et ton honneur bafoué.

"Remplissages, évidences, malhonnêteté". Une citation pour chaque ?

de **DCP** le 06 Avr 2015, 18:37

Sinon, pour les gens 'modernes' qui veulent lire des messages courts: allez débattre sur facebook ou twitter, medias bien plus modernes que les forums internet, là, vous aurez du concis.

de **Sylphus** le 06 Avr 2015, 18:50

DCP a écrit:Sinon, pour les gens 'modernes' qui veulent lire des messages courts: allez débattre sur facebook ou twitter, medias bien plus modernes que les forums internet, là, vous aurez du concis.

Merci de confirmer une fois de plus que tout début de discussion sérieuse est impossible.

de **Madcad** le 06 Avr 2015, 18:58

Sylphus a écrit:Du haut de ton arrogance légendaire...

On dirait du Karl Rove. En plus minable et en plus gratuit bien sûr.

de **DCP** le 06 Avr 2015, 19:08

Tu veux discuter de quoi ? Quand tu décrètes que les messages 'trop longs' sont nuls ? Mais passons,....
Je pense que pour expliquer des idées complexes, nuancer certains propos, expliquer les choses plus en profondeur, cela ne peut pas se faire en 3 lignes....le monde n'est pas tout blanc ou tout noir, il est plutôt entre gris clair et gris foncé, ce qui nécessite un effort pour le comprendre et l'expliquer.

Maintenant, si tu penses que tout peut s'expliquer sur 3 lignes ou 140 caractères, va sur twitter ou facebook , là, tu trouveras des messages courts, un mode de communication qui te convient.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que souvent les idées simplistes attirent plus l'attention des lecteurs et si elle leur parait juste, ils ne vont pas faire l'effort de creuser plus, d'y réfléchir. Maintenant, si j'ai du plaisir à lire un forum plutôt que facebook, c'est justement pour avoir des avis plus nuancés, plus complexes, apprendre plus de choses....

C'est comme la photo, tu publies ta photo sur facebook pour avoir des 'j'aime' et des 'c'est magnifique' alors que tu la publies sur un forum pour avoir une critique plus détaillée, plus en profondeur. Dans le premier cas, tu peux déterminer si ta photo est populaire, dans le second, il arrive de trouver des critiques pertinentes qui te font réfléchir et t'améliorer dans ta pratique photographique.

de **Stéphane** le 06 Avr 2015, 19:20

Sylphus a écrit:
DCP a écrit:Sinon, pour les gens 'modernes' qui veulent lire des messages courts: allez débattre sur facebook ou twitter, medias bien plus modernes que les forums internet, là, vous aurez du concis.

Merci de confirmer une fois de plus que tout début de discussion sérieuse est impossible.

C'est une question de cohérence. Les forums, c'est le passé, maintenant.

de **Shoemaker** le 06 Avr 2015, 19:41

Stephane, tu es infernal ! :lol:

de **Stéphane** le 06 Avr 2015, 19:51

Si tu savais le nombre de fois que j'ai entendu exactement cette phrase de la bouche de ma mère. :lol:

de **sccc** le 06 Avr 2015, 20:21

Il a quel âge Sylphus?

de **Feyd** le 06 Avr 2015, 20:28

DCP a écrit:Sinon, pour les gens 'modernes' qui veulent lire des messages courts: allez débattre sur facebook ou twitter, medias bien plus modernes que les forums internet, là, vous aurez du concis.

Il ne faut pas y voir forcément une paresse intellectuelle à la vue d'un message long de plusieurs paragraphes. Certains intervenants ont la qualité d'écrire d'imposants posts mais dont on a plaisir à lire. D'autres font du remplissage. Mais Il y a aussi certains messages intéressants que je trouve parfois trop courts (notamment dans le forum méca sur des histoires anciennes, analyses...).

Après, il faut dire que les sujets de société et politiques amènent inéluctablement à des réflexions plus profondes qui demandent plus de "caractères". Mais comme je l'ai dit, je peux comprendre que parfois on soit amené à écrire un pavé, le problème c'est qd ça devient systèmatique. Certains pourraient trouver que l'interlocuteur fait cet exercice consciencieusement et dans un soucis d'apporter de la valeur au sujet du débat. D'autres qu'il le fait avec une arrière pensée "magistrale" (dans le sens du magister, le maître qui enseigne aux élèves) assez désagréable.

de **Stéphane** le 06 Avr 2015, 20:33

C'est bien dit, en tous cas.

de **Cortese** le 06 Avr 2015, 20:55

Un peu long peut-être.

de **DCP** le 06 Avr 2015, 21:05

Feyd a écrit:
DCP a écrit:Sinon, pour les gens 'modernes' qui veulent lire des messages courts: allez débattre sur facebook ou twitter, medias bien plus modernes que les forums internet, là, vous aurez du concis.

Il ne faut pas y voir forcément une paresse intellectuelle à la vue d'un message long de plusieurs paragraphes. Certains intervenants ont la qualité d'écrire d'imposants posts mais dont on a plaisir à lire. D'autres font du remplissage. Mais Il y a aussi certains messages intéressants que je trouve parfois trop courts (notamment dans le forum méca sur des histoires anciennes, analyses...).

Après, il faut dire que les sujets de société et politiques amènent inéluctablement à des réflexions plus profondes qui demandent plus de "caractères". Mais comme je l'ai dit, je peux comprendre que parfois on soit amené à écrire un pavé, le problème c'est qd ça devient systèmatique. Certains pourraient trouver que l'interlocuteur fait cet exercice consciencieusement et dans un soucis d'apporter de la valeur au sujet du débat. D'autres qu'il le fait avec une arrière pensée "magistrale" (dans le sens du magister, le maître qui enseigne aux élèves) assez désagréable.

Je parlais de manière générale, je suis d'accord avec toi, qu'ils soient courts ou longs, les messages peuvent être plus ou moins bien écrits, compréhensibles et intéressants. Et, comme tu le dis, certains sujets amènent 'naturellement' à de plus longs messages, donc cela veut aussi dire que des membres postant essentiellement sur ces sujets auront plus tendance à écrire de longs messages, et, de plus, il y a le style et l'envie de chacun, tant du côté de celui qui écrit que de celui qui lit, chacun n'apprécie pas les mêmes écrivains...

Après, l'arrière pensée 'magistrale' ou l'intention 'ironique', elle dépend aussi de qui lit le message, de comment il est ressenti... et je trouve dommage de critiquer la forme avant tout sans répondre aux arguments, aux idées...

de **Shoemaker** le 06 Avr 2015, 22:01

Stéphane a écrit:Si tu savais le nombre de fois que j'ai entendu exactement cette phrase de la bouche de ma mère.

de **Cyril** le 06 Avr 2015, 22:14

[HS]

Silverwitch a écrit:Ça n'a rien d'un exercice impossible, la paraphrase. La contraction de texte est (était ?) un exercice courant dans l'enseignement secondaire et supérieur. Je te proposais d'en faire une démonstration.

Impossible quand on n'a pas lu la discussion... La contraction de texte ne m'a jamais fait peur, j'étais même plutôt doué à ce jeu là. Je n'ai cité personne dans mon message original pour une bonne raison : je parlais de cas général, et non du cas présent, il ne fallait pas te sentir visée particulièrement. Si ça se trouve, dans tes messages précédents, il n'y avait rien, à mes yeux, que l'on pouvait réduire. Promis, quand j'aurai le temps et que je trouverai un message trop long, je ferai l'effort de le réduire.

Silverwitch a écrit:
Cyril a écrit:
Silverwitch a écrit:
Cyril a écrit:Encore une fois, ce n'est que mon avis personnel, écrire est un art et chacun a sa propre vision de l'art.

On peut donc résumer ton propos ainsi: chacun écrit comme il veut et plutôt que d'attaquer les personnes, si le style c'est la personne, on discutera les idées. Tant que le message est écrit dans un français correct, avec un minimum de respect pour l'orthographe, la grammaire et la ponctuation, que l'auteur débat avec civilité en respectant les règles du forum et les lois françaises, il ne devrait rien y avoir à redire, sinon à vouloir digresser.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que comme toute forme d'art, il y aura autant d'opinion que de personnes et qu'il sera difficile de mettre tout le monde d'accord sur la forme (comme sur le fond).

C'est pourtant notamment ce que tu as écrit, au-delà de ton intention, et tes précisions n'ont pas exactement le même sens que ton message initial: la concision favorise l'ambiguïté, en particulier en français. Si tu affirmes qu'écrire est un art, l'art suppose un créateur (singulier ou pluriel) et une forme: le style, c'est la vision de l'auteur. Dans le mouvement du débat, tu veux expliquer, contredire, préciser, justifier, et fatalement c'est plus long (et plus confus).

Démonstration:

Cyril a écrit:~~Encore une fois, ce n'est que mon avis personnel,~~ écrire est un art et chacun a sa propre vision de l'art.

c'est que comme toute forme d'art, il y aura autant d'opinion que de personnes et qu'il sera difficile de mettre tout le monde d'accord sur la forme (comme sur le fond)

[/HS]

Rapidement : La concision ne favorise pas forcément l'ambigüité, cela dépend du choix des mots et des tournures utilisées (et donc de la volonté ou la maladresse de l'auteur).
Ensuite, ma remarque sur l'art avait un but, montrer qu'il n'y a pas de règle formelle pour l'écriture comme pour toute forme d’œuvre artistique : la sensibilité des uns n'est pas la même que celles des autres. Certains peuvent trouver beau/utile/impressionnant/convaincant un argumentaire long et pleins d'emphases, alors que pour d'autres, cela n'est que fioritures inutiles cachant le sens même des mots. Et dans tous les cas, la vision de l'auteur sera altérée en fonction de cadre de référence de ses interlocuteurs.

de **Silverwitch** le 07 Avr 2015, 10:41

[HS]

Cyril a écrit:Impossible quand on n'a pas lu la discussion... La contraction de texte ne m'a jamais fait peur, j'étais même plutôt doué à ce jeu là.

C'est un très bon exercice, et redoutablement difficile.

Cyril a écrit: il ne fallait pas te sentir visée particulièrement. Si ça se trouve, dans tes messages précédents, il n'y avait rien, à mes yeux, que l'on pouvait réduire. Promis, quand j'aurai le temps et que je trouverai un message trop long, je ferai l'effort de le réduire.

Oh, je ne me sentais pas particulièrement visée. Il n'y avait simplement personne d'autre à citer, sinon à encourir le reproche d'attaquer personnellement tel ou tel interlocuteur.

Cyril a écrit:Rapidement : La concision ne favorise pas forcément l'ambigüité, cela dépend du choix des mots et des tournures utilisées (et donc de la volonté ou la maladresse de l'auteur).

J'en ai fait la démonstration avec ta phrase précédente, et on pourrait le faire avec mon résumé:

Cyril a écrit:écrire est un art et chacun a sa propre vision de l'art.

Silverwitch a écrit:le style c'est la personne

L'emploi de mots comme "art", "vision", "style", "personne" désigne presque inévitablement la polysémie du langage. Il y a bien les termes techniques, mais ils présentent souvent un caractère fermé, voire obscur. Si je parle de doxa plutôt que d'opinion, j'encours le reproche du jargon, et il faudra tout de même en fin de compte le définir, ce qui éloigne d'un louable objectif de simplicité, de clarté et de concision.

La concision n'est pas une valeur absolue, mais relative. À l'aune des idées, comme une contraction de texte se juge en fonction du nombre de mots au départ: tout dépend du nombre d'idées et de leur complexité.

Cyril a écrit:Ensuite, ma remarque sur l'art avait un but, montrer qu'il n'y a pas de règle formelle pour l'écriture comme pour toute forme d’œuvre artistique : la sensibilité des uns n'est pas la même que celles des autres. Certains peuvent trouver beau/utile/impressionnant/convaincant un argumentaire long et pleins d'emphases, alors que pour d'autres, cela n'est que fioritures inutiles cachant le sens même des mots. Et dans tous les cas, la vision de l'auteur sera altérée en fonction de cadre de référence de ses interlocuteurs.

Formule plutôt malheureuse: il y a plein de règles formelles, de la grammaire, à la conjugaison, en passant par l'orthographe. Au contraire, le style (ce que tu nommeras improprement la sensibilité de l'auteur, miroir de la sensibilité du lecteur) suppose des règles formelles dont on s'écarte plus ou moins.

Quant à ta conclusion, il y a une différence que l'on résumera simplement: pour ne pas mésinterpréter un propos, on distinguera le sens du texte (ce qu'il dit) de sa signification (la valeur qu'il a pour son lecteur). Ce sont des disciplines à part entière, comme l'herméneutique ou la philologie.

[/HS]

de **Sylphus** le 07 Avr 2015, 13:26

DCP a écrit:Tu veux discuter de quoi ? Quand tu décrètes que les messages 'trop longs' sont nuls ? Mais passons,....

Tu as raison, passons sur cette énième remarque caricaturale.

DCP a écrit:Je pense que pour expliquer des idées complexes, nuancer certains propos, expliquer les choses plus en profondeur, cela ne peut pas se faire en 3 lignes....le monde n'est pas tout blanc ou tout noir, il est plutôt entre gris clair et gris foncé, ce qui nécessite un effort pour le comprendre et l'expliquer.

Outre le fait que jamais personne n'a développé ici d'idées complexes, tu n'as rien compris au sens de mon propos. J'ai parlé d'idéologie suggérée et imposée. Il y a quelques personnes ici qui utilisent ce forum pour faire de la propagande. C'est leur droit. Or, je le redis, quand on est dans une démarche de propagande, la forme importe davantage que le fond. Il faut être dans la séduction. De ce fait, suggérer un chemin à suivre est beaucoup plus efficace que vouloir l'imposer. Ou, en d'autres termes, la dictature démocratique est bien plus efficace que la dictature autoritaire.

DCP a écrit:Maintenant, si tu penses que tout peut s'expliquer sur 3 lignes ou 140 caractères, va sur twitter ou facebook , là, tu trouveras des messages courts, un mode de communication qui te convient.

Si 3 lignes suffisent, pas besoin d'en faire 30. En l'occurrence, les discours anti-américains, anti-musulmans, anti-sionistes... peuvent se résumer en une ligne. Pas besoin à chaque fois de nous refaire l'article, de nous sortir des références ou de mettre en italique certains mots "techniques". Il n'y a là aucune théorie développée, simplement une volonté de propager encore et toujours le même discours en pensant que ça finira par rentrer dans le cerveau de tout le monde. C'est une technique qui fonctionnait il y a 30 ans, le monde a changé et les quinquagénaires de ce forum feraient bien d'évoluer.

DCP a écrit:Là où je suis d'accord avec toi, c'est que souvent les idées simplistes attirent plus l'attention des lecteurs et si elle leur parait juste, ils ne vont pas faire l'effort de creuser plus, d'y réfléchir. Maintenant, si j'ai du plaisir à lire un forum plutôt que facebook, c'est justement pour avoir des avis plus nuancés, plus complexes, apprendre plus de choses....

Tu n'es donc pas d'accord avec moi. Je n'ai pas parlé de discours simpliste mais de discours simple, ça n'est pas du tout la même chose. Par exemple Michel Collon explique en 2 minutes une situation quand Alain Soral, pour développer la même théorie, en met 20. D'après toi lequel des deux est le plus efficace ? Lequel des deux apparaît le plus crédible ?

de **Nicklaus** le 07 Avr 2015, 16:47

http://www.valeursactuelles.com/economie/conjoncture/la-halle-andre-va-supprimer-1-600-postes-51976

C'est la "valls" des plans sociaux une fois les élections passées, ils ont bien tous obéit aux consignes du franco à l'oreille décollée.

de **denim** le 07 Avr 2015, 17:22

non mais là ils déconnent ??? je ne le crois pas...ils nous prennent vraiment pour des cons...des demeurés ???

http://www.dailymotion.com/video/x2kjbho_le-projet-de-loi-pour-la-croissance-l-activite-et-l-egalite-des-chances-economiques-ca-change-quoi_news

:lol:

de **denim** le 07 Avr 2015, 19:00

Nicklaus a écrit:http://www.valeursactuelles.com/economie/conjoncture/la-halle-andre-va-supprimer-1-600-postes-51976

C'est la "valls" des plans sociaux une fois les élections passées, ils ont bien tous obéit aux consignes du franco à l'oreille décollée.

ne soit pas médisant Nicklaus...la reprise est là.

de **Rainier** le 07 Avr 2015, 20:51

denim a écrit:
Nicklaus a écrit:http://www.valeursactuelles.com/economie/conjoncture/la-halle-andre-va-supprimer-1-600-postes-51976

C'est la "valls" des plans sociaux une fois les élections passées, ils ont bien tous obéit aux consignes du franco à l'oreille décollée.

ne soit pas médisant Nicklaus...la reprise est là.

Et puis, il parait que 62% des français veulent que Valls reste et continue la même politique ...d'après un sondage !

Les instituts de sondage du PS rendent ridicule l'Opinion Way du temps de Sarkozy :roll:

de **Cyril** le 07 Avr 2015, 23:16

Silverwitch a écrit:J'en ai fait la démonstration avec ta phrase précédente, et on pourrait le faire avec mon résumé:

Sauf que résumer un texte déjà court et concis n'est pas pertinent, on en supprime quasiment à chaque fois une partie du sens. Ce qui n'est pas le cas d'argumentaires longs et emphatiques.

Silverwitch a écrit:L'emploi de mots comme "art", "vision", "style", "personne" désigne presque inévitablement la polysémie du langage. Il y a bien les termes techniques, mais ils présentent souvent un caractère fermé, voire obscur. Si je parle de doxa plutôt que d'opinion, j'encours le reproche du jargon, et il faudra tout de même en fin de compte le définir, ce qui éloigne d'un louable objectif de simplicité, de clarté et de concision.

La concision n'est pas une valeur absolue, mais relative. À l'aune des idées, comme une contraction de texte se juge en fonction du nombre de mots au départ: tout dépend du nombre d'idées et de leur complexité.

Je n'ai jamais présenté la concision comme valeur absolue. Encore une fois, tout dépend du référentiel des individus.

Silverwitch a écrit:
Cyril a écrit:Ensuite, ma remarque sur l'art avait un but, montrer qu'il n'y a pas de règle formelle pour l'écriture comme pour toute forme d’œuvre artistique : la sensibilité des uns n'est pas la même que celles des autres. Certains peuvent trouver beau/utile/impressionnant/convaincant un argumentaire long et pleins d'emphases, alors que pour d'autres, cela n'est que fioritures inutiles cachant le sens même des mots. Et dans tous les cas, la vision de l'auteur sera altérée en fonction de cadre de référence de ses interlocuteurs.

Formule plutôt malheureuse: il y a plein de règles formelles, de la grammaire, à la conjugaison, en passant par l'orthographe. Au contraire, le style (ce que tu nommeras improprement la sensibilité de l'auteur, miroir de la sensibilité du lecteur) suppose des règles formelles dont on s'écarte plus ou moins.

Le débat ne porte pas sur les règles lingusitiques, j'en avais donc fait abstration dans ma démonstration.

Silverwitch a écrit:Quant à ta conclusion, il y a une différence que l'on résumera simplement: pour ne pas mésinterpréter un propos, on distinguera le sens du texte (ce qu'il dit) de sa signification (la valeur qu'il a pour son lecteur). Ce sont des disciplines à part entière, comme l'herméneutique ou la philologie.[/HS]

Oui, bien sûr, mais cela n'a jamais été mis en doute.

de **Silverwitch** le 08 Avr 2015, 12:38

[HS]

Cyril a écrit:Sauf que résumer un texte déjà court et concis n'est pas pertinent, on en supprime quasiment à chaque fois une partie du sens. Ce qui n'est pas le cas d'argumentaires longs et emphatiques.

Non. Cela signifie plutôt, pardon d'insister, que la concision favorise l'ambigüité, en raison notamment de la polysémie du langage en générale, et de la langue française en particulier. Si je reprends ta phrase:

Cyril a écrit:écrire est un art et chacun a sa propre vision de l'art.

La contraction:

le style c'est la personne

Cette proposition n'est pas vraie ou fausse, elle interprète une phrase équivoque, dont l'ambiguïté est directement liée à sa brièveté. Ergo, si tu veux écrire clairement, le choix des mots et de leur articulation est décisif. Toute pensée complexe est articulée, et le style (ce que tu nommes l'art d'écrire) est d'abord une méthode avant d'être un art: dialectique et rhétorique.

Cyril a écrit:
Silverwitch a écrit:L'emploi de mots comme "art", "vision", "style", "personne" désigne presque inévitablement la polysémie du langage. Il y a bien les termes techniques, mais ils présentent souvent un caractère fermé, voire obscur. Si je parle de doxa plutôt que d'opinion, j'encours le reproche du jargon, et il faudra tout de même en fin de compte le définir, ce qui éloigne d'un louable objectif de simplicité, de clarté et de concision.

La concision n'est pas une valeur absolue, mais relative. À l'aune des idées, comme une contraction de texte se juge en fonction du nombre de mots au départ: tout dépend du nombre d'idées et de leur complexité.

Je n'ai jamais présenté la concision comme valeur absolue. Encore une fois, tout dépend du référentiel des individus.

Non, le sens ne dépend pas de la signification.

Cyril a écrit:
Silverwitch a écrit:
Cyril a écrit:Ensuite, ma remarque sur l'art avait un but, montrer qu'il n'y a pas de règle formelle pour l'écriture comme pour toute forme d’œuvre artistique : la sensibilité des uns n'est pas la même que celles des autres. Certains peuvent trouver beau/utile/impressionnant/convaincant un argumentaire long et pleins d'emphases, alors que pour d'autres, cela n'est que fioritures inutiles cachant le sens même des mots. Et dans tous les cas, la vision de l'auteur sera altérée en fonction de cadre de référence de ses interlocuteurs.

Formule plutôt malheureuse: il y a plein de règles formelles, de la grammaire, à la conjugaison, en passant par l'orthographe. Au contraire, le style (ce que tu nommeras improprement la sensibilité de l'auteur, miroir de la sensibilité du lecteur) suppose des règles formelles dont on s'écarte plus ou moins.

Le débat ne porte pas sur les règles lingusitiques, j'en avais donc fait abstration dans ma démonstration.

Quand tu écris "qu'il n'y a pas de règles formelles pour l'écriture" ? Pourtant, c'est une discipline à part entière qui s'appelle la stylistique: rencontre entre les règles du langage et les règles littéraires.

Cyril a écrit:Oui, bien sûr, mais cela n'a jamais été mis en doute.

Si, par toi, de manière répétée (voir plus haut). Tu me pardonneras d'insister, mais au bout d'un moment, le flou artistique a des limites. Tu fais part de sentiments, de sensations comme autant de digressions personnalisant les discussions, sans jamais démontrer comment aller à l'essentiel, pour finir par dire tout et n'importe quoi: écrire est un art; écrire est un art qui n'a pas de règles, chacun a son propre avis sur le style des uns et des autres. Bref, tu écris un peu pour ne rien dire et si je te le fais remarquer, tu t'égares sur des domaines que tu ne maitrises pas. Je ne veux pas t'enlever tes impressions ou tes sentiments, je t'invite à la prudence quand tu critiques tes interlocuteurs sur leur style.

[/HS]

de **Nicklaus** le 10 Avr 2015, 21:49

http://www.leparisien.fr/laparisienne/francois-hollande-invite-la-famille-gayet-a-la-lanterne-10-04-2015-4681143.php
:roll:

de **Alfa** le 10 Avr 2015, 22:43

Mais c'est qu'il va se marier avec ce con. Il croit nous attendrir et nous le faire réélire en 2017 !

de **Nicklaus** le 13 Avr 2015, 16:11

Une chance pour la France, hein ?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/04/13/la-cour-des-comptes-s-alarme-de-la-politique-d-asile-de-la-france_4614665_3224.html
Et puis qu'est-ce que Valls est efficace :

La Cour souligne également que, « malgré l'obligation de quitter le territoire français (OQTF) qui leur est notifiée, seul 1 % des déboutés sont effectivement éloignés ». La majorité des déboutés « reste en situation irrégulière en France ».
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... oMF6xza.99

de **denim** le 13 Avr 2015, 16:46

c'est rien c'est rien...
dans la semaine,ce soir, y aura un magnifique reportage sur Manuel Valls...sa vie,sa carrière,ses hobbys,que de louanges ils vont lui faire...quel grand homme.

un exemple de françois Hollande:"il a été à l'école...à l'école de la vie".

MOOOOUUUAAAAHHHH :lol: