Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[Silverwitch]

Je ne savais pas où poster ce chef d'œuvre de clarté, de calme, de sérénité politique.
C'est Cortese qui a déniché cet "inconnu" (par moi en tout cas), qui fait partie de ces intellectuels, rares, qui rendent le monde vraiment plus lisible, plus clair...

http://campvolant.com/2015/04/04/jacque ... de-mepris/

Parfait, à un détail près, sur la question de la laïcité ou Jacques Rancière, pourtant philosophe aguerri historicise à l'excès et réduit de fait la portée du principe de laïcité. Si l'on reprend son propos (c'est moi qui souligne):

Au XIXe, la laïcité a été pour les républicains l’outil politique permettant de libérer l’école de l’emprise que l’Eglise catholique faisait peser sur elle, en particulier depuis la loi Falloux, adoptée en 1850.

Contexte historique

La notion de laïcité désigne ainsi l’ensemble des mesures spécifiques prises pour détruire cette emprise. Or, à partir des années 1980, on a choisi d’en faire un grand principe universel. La laïcité avait été conçue pour régler les relations de l’Etat avec l’Eglise catholique.

Réduction au contexte historique

La grande manipulation a été de la transformer en une règle à laquelle tous les particuliers doivent obéir. Ce n’est plus à l’Etat d’être laïque, c’est aux individus.

Théorie politique: ouverture

Je partage sans réserves le contexte et la théorisation d'un principe de laïcité dévoyé, mais son analyse est hémiplégique et passe finalement à côté de l'originalité du principe de laïcité (comme si l'on réduisait la démocratie à son contexte historique athénien). La laïcité ne s'oppose pas à l'église, catholique ou non mais étymologiquement elle sépare l'ordinaire, le commun, le peuple, laos en grec de "ceux qui sont à part", kleros, les clercs. Ce que ne dit pas Jacques Rancière, et ce qu'il devrait dire par souci de clarté, c'est que le principe de laïcité a été dévoyé par un clergé qui soumet les individus:

Cette laïcité centrée sur les rapports entre école publique et école privée a été enterrée au profit d’une laïcité qui prétend régenter le comportement des individus et qui est utilisée pour stigmatiser une partie de la population à travers l’apparence physique de ses membres.

Comment ne pas voir que ce que décrit Rancière est bien une forme de cléricalisme, anti-républicain qui refuse la séparation entre la chose publique et la chose privée ? D'où l'actualité, plus que jamais du principe de laïcité, comme principe de liberté et comme principe organisateur de l'intérêt général. Il ne faut pas réduire la laïcité à ses origines historiques en France, mais méditer sa portée générale. En ce sens, elle garantit une République qui ne s'autorise pas à diriger les consciences, une République qui ne se fait pas clergé et combat la vérité révélée et indiscutable au profit d'un libre-examen raisonnable. Le contraire du délire "Charlie" et de la chasse aux déviants, ceux qui ne pensent pas droit, à laquelle nous assistons médusés depuis quelques mois. À nouveau au coeur des propos de Jacques Rancière: la laïcité a été dévoyée, il faut se l'approprier, en nommant les choses correctement.

[Marlaga]

Je ne savais pas où poster ce chef d'œuvre de clarté, de calme, de sérénité politique.
C'est Cortese qui a déniché cet "inconnu" (par moi en tout cas), qui fait partie de ces intellectuels, rares, qui rendent le monde vraiment plus lisible, plus clair...

http://campvolant.com/2015/04/04/jacque ... de-mepris/

Quel blabla intellectuel vide de tout lien avec le réel.
Comme si on faisait monter ou descendre le FN par la seule force de discours sur la laïcité ou les étrangers. C'est (A) la vie quotidienne des français, qui voient autour d'eux monter une invasion d'immigrés, notamment musulmans qui veulent imposer leur mode de vie à la France qui ont conduit (B) les électeurs à se tourner vers le FN qui dénonce ce phénomène depuis des dizaines d'années, avant même qu'il ne soit si flagrant. Et c'est ce même phénomène (A) qui a amené (C) certains politiques de gauche comme de droite à avoir de timides réactions pour tenter de maintenir un semblant de principe républicain à des gens qui veulent voir ce modèle crever et le remplacer par la charia.

Les faits impliques des réactions : (A) implique (B) et (C) alors que ce monsieur veut nous faire croire que (C) implique (B), en omettant complètement (A), ce qui voudrait dire qu'on aurait une génération de politiques de gauche et de droite qui se sont réveillés un jour et ont dénoncé des problèmes de laïcité sans que ces problèmes n'existent ou ne soient la conséquence de leur propre politique. Tout ça est absurde et idiot et c'est le cas de nombreux discours philosophico-intellectuels hors-sol qui sont le produit de cerveaux déconnectés de la vie réelle.

[denim]

putain mais c'est quoi ce bordel ???

Dalil Boubakeur veut doubler le nombre de mosquées en 2 ans...

ah non hein...ça suffit comme çà hein...merde alors.

[Rainier]

putain mais c'est quoi ce bordel ???

Dalil Boubakeur veut doubler le nombre de mosquées en 2 ans...

ah non hein...ça suffit comme çà hein...merde alors.

Faut que tu te prépares à l'inéluctable !

De toutes façons, Houellebecq pense que tout se passera bien

[Silverwitch]

Quel blabla intellectuel vide de tout lien avec le réel.
Comme si on faisait monter ou descendre le FN par la seule force de discours sur la laïcité ou les étrangers. C'est (A) la vie quotidienne des français, qui voient autour d'eux monter une invasion d'immigrés, notamment musulmans qui veulent imposer leur mode de vie à la France qui ont conduit (B) les électeurs à se tourner vers le FN qui dénonce ce phénomène depuis des dizaines d'années, avant même qu'il ne soit si flagrant. Et c'est ce même phénomène (A) qui a amené (C) certains politiques de gauche comme de droite à avoir de timides réactions pour tenter de maintenir un semblant de principe républicain à des gens qui veulent voir ce modèle crever et le remplacer par la charia.

Les faits impliques des réactions : (A) implique (B) et (C) alors que ce monsieur veut nous faire croire que (C) implique (B), en omettant complètement (A), ce qui voudrait dire qu'on aurait une génération de politiques de gauche et de droite qui se sont réveillés un jour et ont dénoncé des problèmes de laïcité sans que ces problèmes n'existent ou ne soient la conséquence de leur propre politique. Tout ça est absurde et idiot et c'est le cas de nombreux discours philosophico-intellectuels hors-sol qui sont le produit de cerveaux déconnectés de la vie réelle.

Il y a un problème logique dans ton discours, masqué par un ton oraculaire. Si l'on constate qu'il y a une crise (à la fois politique, identitaire, économique, sociale ou culturelle) en France (A) et qu'il y a eu une immigration de masse en France en provenance majoritairement d'Afrique du Nord ou d'Afrique sub-saharienne ensuite (B), il n'y a pas d'articulation entre (A) et (B), sinon par l'évidence. Or la contemporanéité de l'immigration et de la crise identitaire ne dit rien sur les causes de la crise identitaire. On peut arguer que la crise identitaire, repli français de la nation vers la tribu n'est en rien différente des autres formes de commuautarisme, dont celui d'une partie des immigrés ou enfants d'immigrés, comme des régionalismes de tous poils dont la vigueur ne se dément pas, en France comme dans d'autres pays qu'ils aient connu ou non une immigration de masse.

La crise identitaire n'est pas une réponse à l'immigration, pas même au communautarisme d'une partie des immigrés, mais une forme de réaction communautaire, tribale, à une dégradation politique. Soit le peuple français est une tribu enracinée et attachée à un sol, et alors il n'est pas un peuple, et ne se distingue pas de n'importe quelle autre tribu, qu'elle se nomme corse, bretonne ou que sais-je encore, soit elle est un peuple, c'est-à-dire une communauté politique, une nation. La nation s'oppose radicalement à la tribu.

En ce sens, les immigrés communautaires et les Français identitaires sont dans la même logique, pour des raisons similaires, mais ils ne se rendent pas compte qu'ils sont dans le même bateau, en miroir. Ils confondent les causes et les conséquences. C'est parce que la France n'est plus souveraine, que la France n'est plus indépendante, que le peuple français n'est plus souverain que la France est menacée dans son essence. Les immigrés n'y sont pour rien, et le mouvement identitaire accélère en France comme ailleurs la destruction des identités nationales qu'il prétend défendre, sans conscience. Il faut donc rendre les Français à la France, d'où qu'ils viennent, quelle que soit leur religion, leur région ou leur couleur de peau, plutôt que la France aux Français. Abandonnés à eux-mêmes, les Français ne savent pas quoi faire de la France, elle encombre. La France manque aux Français, et en conséquence les Français manquent à la France.

[Shoemaker]

Merci pour tes éclairages, Silver.

[Cortese]

Je ne savais pas où poster ce chef d'œuvre de clarté, de calme, de sérénité politique.
C'est Cortese qui a déniché cet "inconnu" (par moi en tout cas), qui fait partie de ces intellectuels, rares, qui rendent le monde vraiment plus lisible, plus clair...

http://campvolant.com/2015/04/04/jacque ... de-mepris/

Parfait, à un détail près, sur la question de la laïcité ou Jacques Rancière, pourtant philosophe aguerri historicise à l'excès et réduit de fait la portée du principe de laïcité. Si l'on reprend son propos (c'est moi qui souligne):

Au XIXe, la laïcité a été pour les républicains l’outil politique permettant de libérer l’école de l’emprise que l’Eglise catholique faisait peser sur elle, en particulier depuis la loi Falloux, adoptée en 1850.

Contexte historique

La notion de laïcité désigne ainsi l’ensemble des mesures spécifiques prises pour détruire cette emprise. Or, à partir des années 1980, on a choisi d’en faire un grand principe universel. La laïcité avait été conçue pour régler les relations de l’Etat avec l’Eglise catholique.

Réduction au contexte historique

La grande manipulation a été de la transformer en une règle à laquelle tous les particuliers doivent obéir. Ce n’est plus à l’Etat d’être laïque, c’est aux individus.

Théorie politique: ouverture

Je partage sans réserves le contexte et la théorisation d'un principe de laïcité dévoyé, mais son analyse est hémiplégique et passe finalement à côté de l'originalité du principe de laïcité (comme si l'on réduisait la démocratie à son contexte historique athénien). La laïcité ne s'oppose pas à l'église, catholique ou non mais étymologiquement elle sépare l'ordinaire, le commun, le peuple, laos en grec de "ceux qui sont à part", kleros, les clercs. Ce que ne dit pas Jacques Rancière, et ce qu'il devrait dire par souci de clarté, c'est que le principe de laïcité a été dévoyé par un clergé qui soumet les individus:

Cette laïcité centrée sur les rapports entre école publique et école privée a été enterrée au profit d’une laïcité qui prétend régenter le comportement des individus et qui est utilisée pour stigmatiser une partie de la population à travers l’apparence physique de ses membres.

Comment ne pas voir que ce que décrit Rancière est bien une forme de cléricalisme, anti-républicain qui refuse la séparation entre la chose publique et la chose privée ? D'où l'actualité, plus que jamais du principe de laïcité, comme principe de liberté et comme principe organisateur de l'intérêt général. Il ne faut pas réduire la laïcité à ses origines historiques en France, mais méditer sa portée générale. En ce sens, elle garantit une République qui ne s'autorise pas à diriger les consciences, une République qui ne se fait pas clergé et combat la vérité révélée et indiscutable au profit d'un libre-examen raisonnable. Le contraire du délire "Charlie" et de la chasse aux déviants, ceux qui ne pensent pas droit, à laquelle nous assistons médusés depuis quelques mois. À nouveau au coeur des propos de Jacques Rancière: la laïcité a été dévoyée, il faut se l'approprier, en nommant les choses correctement.

Oligarchie = Eglise donc ?

[Shoemaker]

putain mais c'est quoi ce bordel ???

Dalil Boubakeur veut doubler le nombre de mosquées en 2 ans...

ah non hein...ça suffit comme çà hein...merde alors.

Faut que tu te prépares à l'inéluctable !

De toutes façons, Houellebecq pense que tout se passera bien

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Hé ! On n'est pas aveugle !
A priori, il semblerait que l'ami Houellebecq, non seulement pense que tout se passera bien, mais qu'il souhaite secrètement qu'il en soit ainsi ! Un comble, quand même !
Calme toi, Houel !

[Silverwitch]

Oligarchie = Eglise donc ?

Oui, si l'oligarchie engendre des clercs séparés du peuple (les gens ordinaires) et si l'Église est une organisation qui engendre un clergé. Je veux dire par là que contre la laïcité dévoyée, justement dénoncée par Rancière, il faut en appeler au principe de laïcité, toujours révolutionnaire puisqu'il s'oppose toujours à l'organisation cléricale d'une communauté. C'est peut-être un peu sophistiqué, mais cette distinction est la seule manière de sauver les principes de démocratie, de République ou de laïcité contre ceux qui en les détournant en sont les fossoyeurs.

[Cortese]

Oligarchie = Eglise donc ?

Oui, si l'oligarchie engendre des clercs séparés du peuple (les gens ordinaires) et si l'Église est une organisation qui engendre un clergé. Je veux dire par là que contre la laïcité dévoyée, justement dénoncée par Rancière, il faut en appeler au principe de laïcité, toujours révolutionnaire puisqu'il s'oppose toujours à l'organisation cléricale d'une communauté. C'est peut-être un peu sophistiqué, mais cette distinction est la seule manière de sauver les principes de démocratie, de République ou de laïcité contre ceux qui en les détournant en sont les fossoyeurs.

N'y a t-il pas un problème à conserver ce mot de laïcité trop marqué par son sens anti-religieux (et non anti-clérical, inutile de rappeler qu'il n'existe pas de clergé dans l'islam sunnite qui est pourtant la cible prioritaire de la "laïcité" gouvernementale) ? Quelle différence alors avec la démocratie (au sens par exemple que lui donne Etienne Chouard) ? Autrement dit sous quelle bannière devrions-nous nous ranger ?

[Silverwitch]

N'y a t-il pas un problème à conserver ce mot de laïcité trop marqué par son sens anti-religieux (et non anti-clérical, inutile de rappeler qu'il n'existe pas de clergé dans l'islam sunnite qui est pourtant la cible prioritaire de la "laïcité" gouvernementale) ? Quelle différence alors avec la démocratie (au sens par exemple que lui donne Etienne Chouard) ? Autrement dit sous quelle bannière devrions-nous nous ranger ?

Je ne sais pas quel sens Etienne Chouard donne exactement à la démocratie. Concernant la laïcité, je rapproche tout de même la laïcité d'un caractère a-religieux, dans son principe. Si l'on reprend l'étymologie du mot laïque (du grec "laos"), il ne me semble pas exagéré de réunir commun et profane. Je m'explique: si le commun s'oppose au clergé, le profane s'oppose au sacré. La laïcité dans son principe républicain articule cette double conception, le refus du cléricalisme (sous toutes ses formes) et de la vérité révélée. En termes philosophiques, cela pourrait se traduire ainsi: il n'y a pas de croyance, d'autorité, de pouvoir qui échappe au libre examen.

Pour ne pas arranger la confusion que tu relèves avec pertinence, la laïcité est un autre nom de la liberté. Liberté de l'individu et liberté du citoyen: non soumission du pouvoir politique, non-soumission du citoyen, liberté enfin du croyant comme de l'athée.

Enfin, la loi de 1905 (séparation de l'Église et de l'État) n'a pas entièrement sa fin en elle-même. La séparation est une étape pour la réalisation d'une République qui garantit la liberté de conscience comme seule source de légitimité de tout pouvoir. Que serait une démocratie sans la libre-conscience ? Que vaudrait la République si elle s'accompagnait d'un ordre moral ?

[Cortese]

J'ai cité la démocratie selon Etienne Chouard juste parce qu'il est le plus visible de ceux qui veulent retrouver un sens authentique au mot par opposition à l'oligarchie qui en fait juste une arme de propagande à l'encontre des Etats faibles (et de ses propres citoyens bien entendu, mais au moins ceux là ne sont pas bombardés).

[Marlaga]

La crise identitaire n'est pas une réponse à l'immigration, pas même au communautarisme d'une partie des immigrés, mais une forme de réaction communautaire, tribale, à une dégradation politique.

C'est là que tu te trompes. Sans immigration massive et massivement différente culturellement, religieusement et sur le plan des principes et du mode de vie, il n'y a pas de crise identitaire. Les français ne se réveillent pas un jour en crise identitaire sans qu'il ne se passe rien. C'est bien cette invasion d'immigrés qu'on déclare français alors qu'ils ne partagent en rien nos valeurs et notre mode de vie que l'identité française est en crise. On l'attaque de toutes parts, comment pourrait-elle ne pas être en crise ?

L'identité française, ce ne sont ni l'islam, ni les mosquées, ni la langue arabe, ni les dialectes africains parlés fort par des femmes en boubous, ni les hijab et les djellabah...l'identité française est attaquée par tous ces phénomènes qui sont uniquement le fruit de l'immigration massive et par le droit du sol qui donne la nationalité à tous ces oppresseurs.

La dégradation politique est peanuts à côté d'un changement de civilisation et d'un remplacement de population.

[Cyril]

Qu'est-ce que c'est, pour toi, l’identité française ? Parce que tu en parles beaucoup, mais je ne suis pas sûr que tu sois capable de bien la définir...

[Cortese]

Je me demande s'il aurait été se battre contre les Huns aux côtés du général romain Aetius (qui était de père Scythe, donc quelque chose comme Ouzbek ) à la tête d'une armée composée essentiellement d'Allemands pour libérer euh, je ne sais pas, un territoire du côté de Châlons.

[Silverwitch]

Sans immigration massive et massivement différente culturellement, religieusement et sur le plan des principes et du mode de vie, il n'y a pas de crise identitaire.

Mais ça n'a rien à voir. Les Français d'il y a un siècle ou deux n'avaient pas nécessairement la même culture, le même mode de vie, ne parlaient pas vraiment la même langue, et n'avaient pas non plus toujours la même religion. Les Français vivaient ensemble et ne se ressemblaient pas. Comme souvent, tu commets l'erreur des identitaires qui confondent la nation et la tribu. Les Français ne sont pas devenus Français parce qu'ils se ressemblaient, ils finissent par se ressembler parce qu'ils sont Français. Le processus historique a sens unique: la France fabrique des Français.

Les français ne se réveillent pas un jour en crise identitaire sans qu'il ne se passe rien. C'est bien cette invasion d'immigrés qu'on déclare français alors qu'ils ne partagent en rien nos valeurs et notre mode de vie que l'identité française est en crise. On l'attaque de toutes parts, comment pourrait-elle ne pas être en crise ?

Un Français est toujours déclaré comme tel, être Français signifie appartenir à une communauté politique, et non à une tribu. Être Français ce n'est pas un processus naturel. Tu ne fais pas la différence entre être Français et être alsacien ou parisien. Toutes les identités sont composées. Être Français est toujours un acte performatif, puisqu'il s'agit de l'entrée dans une une abstraction, la nation française.

L'identité française, ce ne sont ni l'islam, ni les mosquées, ni la langue arabe, ni les dialectes africains parlés fort par des femmes en boubous, ni les hijab et les djellabah...l'identité française est attaquée par tous ces phénomènes qui sont uniquement le fruit de l'immigration massive et par le droit du sol qui donne la nationalité à tous ces oppresseurs.

Tout cela fait partie de l'identité française, à moins de supposer une identité française fixée une fois pour toutes. Or cela ne cadre en rien avec l'américanisation du monde et tous les phénomènes de la modernité. S'il y a bien une identité française, elle se transforme, au moins jusqu'à un certain point je te l'accorde. Le seul point fixe que nous ayons à ces sujets consiste à reconnaître que l'identité française se construit par la séparation du public et du privé, par la libre-conscience. Si la libre conscience revendiquée haut et fort quand ça nous arrange pour critiquer telle ou telle religion est une valeur française, alors elle ne peut être à sens unique. Elle vaut non seulement pour toi, mais également pour tous ceux qui ne pensent pas comme toi, tant qu'ils respectent des valeurs légales. Il y a un point limite: les valeurs légales ne suffisent pas, et la France est la France tant qu'elle est fidèle à un certain nombre de principes, et tant qu'elle est indépendante.

La dégradation politique est peanuts à côté d'un changement de civilisation et d'un remplacement de population.

Les individus partout sur la planète n'ont jamais été aussi proches, jamais ils n'ont autant vécu de manière identique. Et c'est bien le problème qui perturbe tant notre fondamentalisme libéral. C'est l'uniformisation brutale qui entraîne des phénomènes identitaires. Nous nous accrochons à des différences illusoires quand l'essentiel est perdu. Tu ne vois que les apparences, les signes extérieurs, la couleur de la peau ou la religion. Les identitaires français détestaient les arabes, maintenant ils haïssent les musulmans.

Tout ça n'est pas sérieux. Qu'est-ce que le communautarime ? Exiger la différence des droits au nom du droit à la différence, c'est-à-dire revendiquer des qualités ou distinctions au nom d'un groupe, quel qu'il soit. Cela n'a rien à voir avec l'immigration. Je ne conteste pas l'existence de revendications communautaires chez un certain nombre de Français immigrés ou de leurs enfants, mais ce n'est pas la cause de la crise identitaire française, mais une conséquence de la destruction progressive de l'État nation. Contrairement à l'Allemagne, la France se fait d'abord et avant tout par l'État, par la souveraineté, et non par la langue, la culture ou la religion. La réponse à la crise identitaire qui est d'abord une crise politique passe par la question de la souveraineté, par l'État. Si la France ne fabrique plus de Français, bientôt il n'y aura plus de Français. Il y aura des bretons, des corses, des alsaciens, des catholiques, des juifs ou des musulmans, des bandes, des tribus, des groupes, soumis à l'arbitraire de la naissance, au déterminisme des origines ou du sol de naissance.

[Silverwitch]

J'ai cité la démocratie selon Etienne Chouard juste parce qu'il est le plus visible de ceux qui veulent retrouver un sens authentique au mot par opposition à l'oligarchie qui en fait juste une arme de propagande à l'encontre des Etats faibles (et de ses propres citoyens bien entendu, mais au moins ceux là ne sont pas bombardés).

Il faudra que je lise ce qu'écrit Chouard au sujet de la démocratie, même si je méfie d'un usage immodéré d'un mot qui confine souvent à l'abus, soit par excès de formalisme, soit par absolutisme. La démocratie est une abstraction, elle s'incarne en mille formes singulières. J'écris ceci afin d'éviter le reproche usuel du marxisme visant la démocratie bourgeoise. On critiquera donc sans relâche le parlementarisme et le régime des partis, instruments au service des dominants sans pour autant prétendre réaliser la démocratie réelle.

Quant à l'objection, elle est brutale, mais faute de mieux: tout pouvoir ne tend-il pas à l'oligarchie ?

[Cortese]

J'ai cité la démocratie selon Etienne Chouard juste parce qu'il est le plus visible de ceux qui veulent retrouver un sens authentique au mot par opposition à l'oligarchie qui en fait juste une arme de propagande à l'encontre des Etats faibles (et de ses propres citoyens bien entendu, mais au moins ceux là ne sont pas bombardés).

Il faudra que je lise ce qu'écrit Chouard au sujet de la démocratie, même si je méfie d'un usage immodéré d'un mot qui confine souvent à l'abus, soit par excès de formalisme, soit par absolutisme. La démocratie est une abstraction, elle s'incarne en mille formes singulières. J'écris ceci afin d'éviter le reproche usuel du marxisme visant la démocratie bourgeoise. On critiquera donc sans relâche le parlementarisme et le régime des partis, instruments au service des dominants sans pour autant prétendre réaliser la démocratie réelle.

Quant à l'objection, elle est brutale, mais faute de mieux: tout pouvoir ne tend-il pas à l'oligarchie ?

La dictature c'est la démocratie moins les menteurs.

[Marlaga]

Tout cela fait partie de l'identité française, à moins de supposer une identité française fixée une fois pour toutes. Or cela ne cadre en rien avec l'américanisation du monde et tous les phénomènes de la modernité. S'il y a bien une identité française, elle se transforme, au moins jusqu'à un certain point je te l'accorde.

Oui, elle se transforme mais à un rythme lent, selon les évolutions de la société, de la vie, de la technologie...et en quelques décennies, on veut nous faire tout changer pour dire que l'identité française, c'est aussi les mosquées, le halal et la vie avec des djellabahs et des hijab. Et bien non, ce n'est pas de l'identité française ça. L'identité française n'a aucun lien avec l'islam et on peut accepter quelques musulmans qui se conforment à la vie occidentale à la française mais on ne peut pas accepter plus que ça. Et là, le vase déborde, ce qui conduit à cette crise identitaire, à ces replis communautaristes et à ces tensions raciale et religieuse.

Intégrer des millions d'immigrés dans un pays ne peut que heurter l'identité du pays, c'est une évidence. On importerait 2 millions de chinois, d'amerindiens ou de danois que le résultat serait le même. Je me fous de savoir qu'ils sont musulmans, shintoïstes ou martiens. Je constate simplement que leur présence et leur mode de vie ne nous correspond pas et qu'ils veulent nous l'imposer par la force de leur nombre au lieu de s'adapter au nôtre. C'est ça que je refuse et c'est ça que le peuple refuse en votant massivement FN. Tant que vous en serez à vos atermoiements sur la méchanceté des électeurs FN et leur côté facho, vous serez à côté de la plaque et le vote FN augmentera mécaniquement comme réaction à la continuité de ce phénomène.

[Shoemaker]

La démocratie génère beaucoup de boutades, d'aphorismes (souvent succulents)... Preuve que c'est un concept insaisissable.

[Silverwitch]

La dictature c'est la démocratie moins les menteurs.

Mon désaccord repose sur le fait que la démocratie est un moyen au service d'une fin, la démocratie pour elle-même me semble un moyen sans fin, je préfère donc la République française: "laïque, démocratique et sociale", une autre manière de proclamer la liberté, l'égalité et la fraternité. La République offre un modèle.

[Cortese]

La dictature c'est la démocratie moins les menteurs.

Mon désaccord repose sur le fait que la démocratie est un moyen au service d'une fin, la démocratie pour elle-même me semble un moyen sans fin, je préfère donc la République française: "laïque, démocratique et sociale", une autre manière de proclamer la liberté, l'égalité et la fraternité. La République offre un modèle.

Oui c'est bien mieux ainsi. la démocratie c'est une vieille dame qui n'a plus sa tête ni ses jambes, elle a besoin d'aides ménagères.

[Silverwitch]

Oui, elle se transforme mais à un rythme lent, selon les évolutions de la société, de la vie, de la technologie...

La lenteur de la transformation est en effet un argument valide, de même que la richesse des échanges entre cultures et nations suppose à la fois la diversité et la séparation, l'éloignement géographique.

et en quelques décennies, on veut nous faire tout changer pour dire que l'identité française, c'est aussi les mosquées, le halal et la vie avec des djellabahs et des hijab. Et bien non, ce n'est pas de l'identité française ça. L'identité française n'a aucun lien avec l'islam et on peut accepter quelques musulmans qui se conforment à la vie occidentale à la française mais on ne peut pas accepter plus que ça. Et là, le vase déborde, ce qui conduit à cette crise identitaire, à ces replis communautaristes et à ces tensions raciale et religieuse.

Tu vas trop vite à la conclusion en t'épargnant le chemin, ou plus exactement, tu penses à l'envers en commençant par la conclusion. S'il y a bien une identité française, elle est tout autant introuvable qu'incontestable. On peut donc sans hésiter ancrer dans une identité française historique à la fois le petit bourg avec une église en son centre, comme la tradition d'une France rurale, paysanne et ouvrière. Or la désaffection progressive pour la religion catholique, la disparition brutale de la paysannerie, l'extinction programmée du monde ouvrier ont transformé la France en profondeur depuis quelques décennies, sans que l'immigration ou la religion musulmane n'y soient pour rien.

De plus, je suis en désaccord avec ton analyse trop superficielle. L'identité française n'est pas seulement une identité culturelle, diverse (dans ses traditions locales et régionales) mais d'abord et avant tout une identité politique. Et s'il y a bien une identité politique française, elle garantit la liberté de conscience en séparant l'espace public et l'espace privé, comme en préservant l'égalité politique et des droits civils et sociaux de tous les Français, qu'importent leurs croyances, leur origine, leur sexe ou leur couleur de peau. Ce principe d'égalité devant une loi identique pour tous ne peut être à géométrie variable. Tu ne peux dénoncer la revendication communautaire des uns au profit des revendications identitaires des autres.

Intégrer des millions d'immigrés dans un pays ne peut que heurter l'identité du pays, c'est une évidence. On importerait 2 millions de chinois, d'amerindiens ou de danois que le résultat serait le même.

Oui, sinon dans l'absolu (tout dépend du contexte) au moins dans la pratique. Il semble difficile d'intégrer de manière rapide une immigration trop importante, d'autant plus quand l'État est privé de l'essentiel des attributs de la souveraineté. De la même manière, si nos capacités d'accueil ne sont pas illimitées, il est normal que l'État contrôle ses frontières, fixe les conditions du séjour et décide des conditions d'acquisition de la nationalité. Rien de plus normal enfin que les étrangers ne bénéficient pas des droits politiques, puisqu'ils sont exclusivement réservés aux citoyens français.

En revanche, toujours en vertu de principes qui composent le coeur de l'identité française visible, c'est-à-dire une identité politique, les étrangers en situation régulière ou non ne peuvent être privés de leurs droits humains imprescriptibles, du droit à être traités dignement, à être défendus, à bénéficier de leurs droits civils et sociaux, sinon la France n'est plus un État de droit et n'est plus une démocratie, puisque la démocratie garantit non seulement la volonté populaire mais préserve également les droits de la minorité, et sur tous les plans, politiques (pour les citoyens français exclusivement), civils, sociaux, économiques.

Je constate simplement que leur présence et leur mode de vie ne nous correspond pas et qu'ils veulent nous l'imposer par la force de leur nombre au lieu de s'adapter au nôtre. C'est ça que je refuse et c'est ça que le peuple refuse en votant massivement FN. Tant que vous en serez à vos atermoiements sur la méchanceté des électeurs FN et leur côté facho, vous serez à côté de la plaque et le vote FN augmentera mécaniquement comme réaction à la continuité de ce phénomène.

Tu commets une généralisation excessive vis à vis des immigrés, et tu te trompes de cible. La revendication communautaire n'a pas de lien avec l'immigration. En ce qui concerne le mode de vie, la culture ou toute autre généralisation hasardeuse, ton discours ne tient pas. En tant qu'individu, tu revendiqueras j'imagine la liberté de pouvoir écouter la musique que tu veux, de t'habiller comme tu le souhaites, de manger ce qui te plait, sans que personne ne mette en cause ton intégration dans la communauté française, ou ton degré de francité. Tout simplement parce que tu appliques parfois même sans le savoir un principe essentiel de l'identité française, celui de la liberté individuelle, liberté de conscience, séparation entre l'espace et l'espace public. Mais évidemment, ce qui est bon pour toi, ta volonté d'adapter les lois républicaines à ta revendication ne l'est pas pour les autres. Cette querelle peut-être tranchée de deux manières, en réalité complémentaires: par les valeurs légales et par l'appel aux principes supérieurs.

Il n'y a rien à redire aux pratiques culturelles, vestimentaires, culinaires, bref au mode de vie des individus qui vivent en France, qu'ils soient étrangers ou Français, immigrés ou non, pourvu qu'ils respectent les lois françaises qui s'appliquent à tous Français ou étrangers. Je n'ai rien à redire aux coutumes de mes voisins tant que la coutume respecte les lois françaises, on peut critiquer sans interdire. En revanche, et pour prendre un exemple brutal, l'excision est sans doute une coutume dans certains pays, mais elle est contraire aux lois françaises. Il n'y a aucune raison de la tolérer au nom de quelque forme de tolérance que ce soit ou d'un droit à la différence. Enfin, il suffit de changer la loi par la volonté de la majorité. Très bien, mais alors tu reconnais à d'autres la possibilité d'en faire autant dans l'autre sens et tu dois souffrir d'être éventuellement mis en minorité et de voir tes valeurs fondamentales, ton identité foulée aux pieds, niée, piétinée par la volonté d'une majorité tyrannique. Ce n'est guère une solution. D'où la République française, principe actif de la France, État-nation millénaire: la volonté majoritaire est bornée par la limitation des pouvoirs, par les principes républicains qui garantissent la liberté, l'égalité et la fraternité.

L'immigration pose des problèmes, la diversité des cultures est un défi pour l'intégration (l'assimilation) à la française, c'est entendu. Impossible de se contenter de répéter en boucle que l'immigration est une chance pour la France sur tous les tons, impossible cependant de se contenter d'invoquer en vain les valeurs traditionnelles de la France, puisque l'immense majorité des Français de culture chrétienne, plus ou moins consciente a bien compris que l'héritage chrétien avait été laïcisé. La France n'appartient pas aux catholiques, elle a été modelée par une histoire catholique intégrée dans une héritage commun, ouvert aux athées comme à tous les croyants. Ce qui a permis à la France de faire vivre ensemble des gens qui ne se ressemblaient pas, de religions différentes, d'origines différentes, de régions diverses, avec leurs patois, leur gastronomie, leurs coutumes et habitudes alimentaires. Il faut à la fois l'uniformisation par le haut (l'État, la citoyenneté) et la pluralité par le bas (la mixité, la diversité des cultures, la liberté individuelle). L'immigration ne peut être durablement le bouc-émissaire d'une crise politique à l'échelle mondiale et qui menace tous les États-nations, en particulier la France. Les rapports complexes entre les immigrés d'Afrique du Nord puis d'Afrique sub-saharienne sont à certains égards des révélateurs d'une crise autrement plus grave, celle du modèle politique français. Si la France n'est plus la France, libre, souveraine et indépendante, comment pourrait-elle fabriquer des citoyens français ? Que nous soyons nés Français ou pas, nous devons tous devenir citoyens français.

[Sylphus]

Intégrer des millions d'immigrés dans un pays ne peut que heurter l'identité du pays, c'est une évidence. On importerait 2 millions de chinois, d'amerindiens ou de danois que le résultat serait le même. Je me fous de savoir qu'ils sont musulmans, shintoïstes ou martiens. Je constate simplement que leur présence et leur mode de vie ne nous correspond pas et qu'ils veulent nous l'imposer par la force de leur nombre au lieu de s'adapter au nôtre. C'est ça que je refuse et c'est ça que le peuple refuse en votant massivement FN. Tant que vous en serez à vos atermoiements sur la méchanceté des électeurs FN et leur côté facho, vous serez à côté de la plaque et le vote FN augmentera mécaniquement comme réaction à la continuité de ce phénomène.

Justement non. Par cette obsession du racisme et de l'antisémitisme, on veut faire croire que tout ce vaut. Or faire venir 10 millions d'africains n'a pas la même conséquence sur notre quotidien que si on avait fait venir 10 millions de nord-américains sur les 40 dernières années. Le visage de la France et les problématiques seraient grandement différents. Comme je l'ai déjà dit, il y a les peuples qui s'assimilent plus ou moins facilement selon leur culture. On peut constater qu'il est plus difficile d'intégrer des algériens que des marocains par exemple pour des raisons diverses qui n'ont pas seulement trait à l'histoire commune entre la France et l'Algérie et qui n'ont, bien évidemment, rien à voir avec une question ethnique ou religieuse.

Quand au discours "la France accepte l'américanisation donc pourquoi ne pas accepter l'islamisation ?", chacun comprendra qu'il est stupide. Les cultures peuvent se mélanger quand elles partagent des valeurs communes. On peut éventuellement se plaindre de l'intensité de cette américanisation, mais pas de son existence.

[Marlaga]

Intégrer des millions d'immigrés dans un pays ne peut que heurter l'identité du pays, c'est une évidence. On importerait 2 millions de chinois, d'amerindiens ou de danois que le résultat serait le même. Je me fous de savoir qu'ils sont musulmans, shintoïstes ou martiens. Je constate simplement que leur présence et leur mode de vie ne nous correspond pas et qu'ils veulent nous l'imposer par la force de leur nombre au lieu de s'adapter au nôtre. C'est ça que je refuse et c'est ça que le peuple refuse en votant massivement FN. Tant que vous en serez à vos atermoiements sur la méchanceté des électeurs FN et leur côté facho, vous serez à côté de la plaque et le vote FN augmentera mécaniquement comme réaction à la continuité de ce phénomène.

Justement non. Par cette obsession du racisme et de l'antisémitisme, on veut faire croire que tout ce vaut. Or faire venir 10 millions d'africains n'a pas la même conséquence sur notre quotidien que si on avait fait venir 10 millions de nord-américains sur les 40 dernières années. Le visage de la France et les problématiques seraient grandement différents. Comme je l'ai déjà dit, il y a les peuples qui s'assimilent plus ou moins facilement selon leur culture. On peut constater qu'il est plus difficile d'intégrer des algériens que des marocains par exemple pour des raisons diverses qui n'ont pas seulement trait à l'histoire commune entre la France et l'Algérie et qui n'ont, bien évidemment, rien à voir avec une question ethnique ou religieuse.

Quand au discours "la France accepte l'américanisation donc pourquoi ne pas accepter l'islamisation ?", chacun comprendra qu'il est stupide. Les cultures peuvent se mélanger quand elles partagent des valeurs communes. On peut éventuellement se plaindre de l'intensité de cette américanisation, mais pas de son existence.

C'est vrai, plus la différence culturelle est grande, plus l'intégration et l'assimilation sont difficiles.
Ceci dit, je maintiens, tu fais entrer 2 millions de danois d'un coup et tu verras vite un parti anti-danois se créer.

[Marlaga]

La revendication communautaire n'a pas de lien avec l'immigration.

Pfffff. Mauvaise foi ou aveuglement, je ne sais pas, mais c'est n'importe quoi.

[Sylphus]

Ceci dit, je maintiens, tu fais entrer 2 millions de danois d'un coup et tu verras vite un parti anti-danois se créer.

Oui si les danois revendiquent des droits particuliers et des changements dans la société française. Les français ne sont pas racistes dans l'absolu même si certains aiment faire croire le contraire.

[Cortese]

Sauf à l'égard des Danois qui mangent du hareng cru.

[Toma]

Ce qui est bien avec toi Silverwitch c'est que tu n te cache plus, tu ne débat plus, tu te contente de valider ou non les arguments de autres en expliquant, ô détentrice du savoir, pourquoi ils ont tort ou raison.

[Cortese]

Ce qui est bien avec toi Silverwitch c'est que tu n te cache plus, tu ne débat plus, tu te contente de valider ou non les arguments de autres en expliquant, ô détentrice du savoir, pourquoi ils ont tort ou raison.

Qu'est ce que tu veux qu'elle fasse ? Le niveau est tellement nul. Elle se contente de corriger les copies. Méfie-toi elle risque de passer à la note si ça continue comme ça.

[Shoemaker]

[DCP]

Sauf à l'égard des Danois qui mangent du hareng cru.

Avec de la confiture, beurk !

[Sylphus]

Seuls les vrais hommes aiment ça. Et j'adore.

[Cortese]

Sinon on leur ramène des Suédois et leur terrifiant surstromming :



Ça leur fera regretter l'odeur du couscous.

[denim]

c'est du poisson fermenté ???

[DCP]

Oui.

[Marlaga]

Ce qui est bien avec toi Silverwitch c'est que tu n te cache plus, tu ne débat plus, tu te contente de valider ou non les arguments de autres en expliquant, ô détentrice du savoir, pourquoi ils ont tort ou raison.

Franchement, a-t-elle déjà débattu ? Elle ne fait qu'écraser ses interlocuteurs sous le poids de messages aussi longs qu'indigestes, remplis d'inexactitudes ou de mensonges affirmés avec aplomb.

[Feyd]

Il faudrait surtout qu'elle apprenne à dire quelque chose avec un minimum de mots. On faisait ça au collège et au lycée, ça permettait d'avoir l'esprit de synthèse.

Un pavé de temps en temps ok, mais c'est quasi systématique chez elle. Je me foutais de la gueule de Schoemaker avec ses postes à rallonge mais il y a chez lui un ton léger et oral (voire puéril) qui fait passer un peu mieux la pillule.

Chez silver, je trouve ça doctoral, ampoulé et surtout pédant. Rien que voir la longueur de certains messages me fait lâcher un soupir de lassitude.

[Ouais_supère]

Si on commence à jauger l'apport respectif de chaque participant, j'ai peur que certains aillent au devant de grosses déconvenues.

[Sylphus]

Derrière son écran chacun peut jouer un rôle. Certains l'assument, d'autres pas. Vous savez ce qu'on dit de la culture et de la confiture. Mieux vaut en rire tellement c'est caricatural.

[Shoemaker]

je ne trouve pas d'autres mots !