F1 Express > Forums

de **Owp** le 19 Fév 2015, 18:55

Cortese a écrit:En cours de physique en première année de fac je me souviens que le prof nous avait dit que ça n'avait pas de sens de dire que la Terre tournait autour du Soleil. La question c'est de définir ses coordonnées. Si on en situe l'origine au centre de la Terre, pas de problème, le Soleil tournera autour de la Terre (mais sa trajectoire sera compliquée a décrire).

Moi, c'est en 1ère que j'ai appris que la trajectoire d'un corps était fonction de son référentiel.

de **Cortese** le 19 Fév 2015, 19:10

Formula 1 a écrit:
Cortese a écrit:En cours de physique en première année de fac je me souviens que le prof nous avait dit que ça n'avait pas de sens de dire que la Terre tournait autour du Soleil. La question c'est de définir ses coordonnées. Si on en situe l'origine au centre de la Terre, pas de problème, le Soleil tournera autour de la Terre (mais sa trajectoire sera compliquée a décrire).

Moi, c'est en 1ère que j'ai appris que la trajectoire d'un corps était fonction de son référentiel.

C'est bien je suis content pour toi.

de **Owp** le 19 Fév 2015, 19:14

Cortese a écrit:
Formula 1 a écrit:
Cortese a écrit:En cours de physique en première année de fac je me souviens que le prof nous avait dit que ça n'avait pas de sens de dire que la Terre tournait autour du Soleil. La question c'est de définir ses coordonnées. Si on en situe l'origine au centre de la Terre, pas de problème, le Soleil tournera autour de la Terre (mais sa trajectoire sera compliquée a décrire).

Moi, c'est en 1ère que j'ai appris que la trajectoire d'un corps était fonction de son référentiel.

C'est bien je suis content pour toi.

de **Rainier** le 19 Fév 2015, 19:43

Formula 1 a écrit:
Cortese a écrit:
Formula 1 a écrit:
Cortese a écrit:En cours de physique en première année de fac je me souviens que le prof nous avait dit que ça n'avait pas de sens de dire que la Terre tournait autour du Soleil. La question c'est de définir ses coordonnées. Si on en situe l'origine au centre de la Terre, pas de problème, le Soleil tournera autour de la Terre (mais sa trajectoire sera compliquée a décrire).

Moi, c'est en 1ère que j'ai appris que la trajectoire d'un corps était fonction de son référentiel.

C'est bien je suis content pour toi.

C'était une autre époque, un autre pays

de **Alfa** le 19 Fév 2015, 19:50

Cortese a écrit:En cours de physique en première année de fac je me souviens que le prof nous avait dit que ça n'avait pas de sens de dire que la Terre tournait autour du Soleil. La question c'est de définir ses coordonnées. Si on en situe l'origine au centre de la Terre, pas de problème, le Soleil tournera autour de la Terre (mais sa trajectoire sera compliquée a décrire).

C'est cela que je laissais entendre, mais le probleme c'est qu'en prenant du recul petit a petit, (systeme solaire, galaxie, amas galactique etc) on voit que c'est bien la terre qui tourne autour du soleil comme les autres corps tournant autour d'autres etoiles, de plus le soleil et la terre sont pas au centre de la galaxie. A la limite cela fonctionnerais (mais en contredisant les lois de la physique comme la gravité) si on supposait que la terre etait finalement pile poil au centre de l'univers...

L'idéale serait donc de trouver le centre de l'univers et pour ca il faudrait calculer aussi les coordonnées des éléments non observables, que l'on ne pourra plus jamais observer car trop loin et s'éloignant probablement plus vite que la lumière par rapport a nous.

En conclusion ce n'est pas une très bonne idée de partir du principe qu'on est au centre de tout. Finalement en observant l'univers tout est au centre de tout ou bien rien ne l'est.

de **Ouais_supère** le 19 Fév 2015, 21:05

Si je puis me permettre, je crois avoir lu quelque part que l'univers n'a pas de centre vu qu'il est infini et que son expansion se fait partout et dans toutes les directions.

de **sccc** le 19 Fév 2015, 21:23

Pour être rigoureux, la Terre ne tourne pas autour du Soleil mais les deux corps célestes tournent autour de leur centre de masse. Compte tenu de la distance les séparant et de la masse très supérieure de l'étoile, ce centre de masse se trouve dans le volume occupé par le Soleil mais pas en son centre.
Voilà voilà...

de **Cortese** le 19 Fév 2015, 21:49

sccc a écrit:Pour être rigoureux, la Terre ne tourne pas autour du Soleil mais les deux corps célestes tournent autour de leur centre de masse. Compte tenu de la distance les séparant et de la masse très supérieure de l'étoile, ce centre de masse se trouve dans le volume occupé par le Soleil mais pas en son centre.
Voilà voilà...

Ouais mais qu'est ce que tu fais des autres planètes ? En fait la Terre tourne autour du barycentre du système, non ? De plus a ma connaissance les équations de Newton ne prévoient pas de solution pour plus de deux corps.

de **sccc** le 19 Fév 2015, 21:52

Tu as parfaitement raison. Cest là qu'intervient Dieu.

de **Cortese** le 19 Fév 2015, 22:47

sccc a écrit:Tu as parfaitement raison. Cest là qu'intervient Dieu.

Voilà, on sait pas autour de quoi tourne la Terre.

de **sccc** le 19 Fév 2015, 23:20

Euh,
Non, que le problème des N corps n'ait pas solution analytique ne signifie pas qu'on ne puisse pas converger vers une solution approchée, les ordinateurs servent à ça. Et puis tout est question d'échelle: dans notre environnement, il n"est pas nécessaire d'étendre le problème au delà d'une certaine distance pour comprendre et simuler ce qui nous entoure. La mécanique quantique n"est pas requise pour savoir ce qui arrivera à un avion tombant en panne de carburant à 10000 m.

de **Owp** le 19 Fév 2015, 23:26

Ouais_supère a écrit:Si je puis me permettre, je crois avoir lu quelque part que l'univers n'a pas de centre vu qu'il est infini et que son expansion se fait partout et dans toutes les directions.

Ontologiquement, "infini" entraîne la négation de la limite.

de **sccc** le 19 Fév 2015, 23:26

Ceci dit, tout cela est une construction de notre esprit nous permettant de tenter de comprendre le fonctionnement de ce qui nous entoure. Quand à représenter la "réalité", c'est une autre question. Sans intérêt d'ailleurs puisque cette dernière ne peut être conçue que par notre esprit et n'existe donc que par ce dernier.

de **Cortese** le 19 Fév 2015, 23:44

sccc a écrit:Euh,
Non, que le problème des N corps n'ait pas solution analytique ne signifie pas qu'on ne puisse pas converger vers une solution approchée, les ordinateurs servent à ça. Et puis tout est question d'échelle: dans notre environnement, il n"est pas nécessaire d'étendre le problème au delà d'une certaine distance pour comprendre et simuler ce qui nous entoure. La mécanique quantique n"est pas requise pour savoir ce qui arrivera à un avion tombant en panne de carburant à 10000 m.

Oui merci j'avais entendu parler des approximations.

de **Cortese** le 19 Fév 2015, 23:48

Formula 1 a écrit:
Ouais_supère a écrit:Si je puis me permettre, je crois avoir lu quelque part que l'univers n'a pas de centre vu qu'il est infini et que son expansion se fait partout et dans toutes les directions.

Ontologiquement, "infini" entraîne la négation de la limite.

A mon avis il y a la deux théories qui s'opposent : celle de l'univers infini et celle de l'univers en expansion. S'il est en expansion il a des limites, non ?

de **Owp** le 20 Fév 2015, 00:38

Cortese a écrit:
Formula 1 a écrit:
Ouais_supère a écrit:Si je puis me permettre, je crois avoir lu quelque part que l'univers n'a pas de centre vu qu'il est infini et que son expansion se fait partout et dans toutes les directions.

Ontologiquement, "infini" entraîne la négation de la limite.

A mon avis il y a la deux théories qui s'opposent : celle de l'univers infini et celle de l'univers en expansion. S'il est en expansion il a des limites, non ?

On s'engagerait alors vers une autre theorie, celle du big rip (déchirement de la consistance de l'Univers) qui s'apparente au fait d'avoir atteint la fin d'une forme naturelle d'évolution cosmique.

A partir du moment où l'Homme est centre de perspective, cela contribue au concept d'une cosmogenèse orientée faisant de ce que nous supposons des hypothèses n'arrivant à aucune certitude. C'est ainsi que Dieu est la réponse de l'obscurantisme.

de **Eleanor Rigby** le 20 Fév 2015, 01:28

Formula 1 a écrit:
On s'engagerait alors vers une autre theorie, celle du big rip (déchirement de la consistance de l'Univers) qui s'apparente au fait d'avoir atteint la fin d'une forme naturelle d'évolution cosmique.

A partir du moment où l'Homme est centre de perspective, cela contribue au concept d'une cosmogenèse orientée faisant de ce que nous supposons des hypothèses n'arrivant à aucune certitude. C'est ainsi que Dieu est la réponse de l'obscurantisme.

Kamoulox ? #idea

de **Ouais_supère** le 20 Fév 2015, 06:33

Cortese a écrit:
Formula 1 a écrit:
Ouais_supère a écrit:Si je puis me permettre, je crois avoir lu quelque part que l'univers n'a pas de centre vu qu'il est infini et que son expansion se fait partout et dans toutes les directions.

Ontologiquement, "infini" entraîne la négation de la limite.

A mon avis il y a la deux théories qui s'opposent : celle de l'univers infini et celle de l'univers en expansion. S'il est en expansion il a des limites, non ?

Non, pas nécessairement.

C'est pas facile à se le représenter, notre cerveau est pas fait pour ça, mais il me semble que c'est ça (ça fait un bail que j'ai plus potassé le sujet, je laisse les pro du forum me contredire).

Chaque point de l'univers est en expansion et de même manière, et chaque point, pour schématiser, est centre de l'univers.

de **Garion** le 20 Fév 2015, 07:37

Je confirme ce que tu dis Ouais_supère.
L'univers qu'il soit fini ou infini est en expansion (c'est de l'observation ça).
Il ne faut comprendre l'expansion comme un déplacement d'objet à l'intérieur de l'espace, mais plutôt comme de la création d'espace entre les objets.

Si on ramenait l'espace de 3 à 2 dimensions, cela pourrait se représenter de deux manières :
- Dans le cas d'un univers infini : Un plan infini élastique qui s'étire. Pas de centre.
- Dans le cas d'un univers fini : la "SURFACE" d'une sphère qui gonfle. Pas de centre non plus, de la même manière qu'il n'y a pas de centre à la surface de la terre. Et pas de limite non plus, on peut marcher indéfiniment dans une direction sans rencontrer de mur.

PS : La théorie du Big-Rip n'est plus trop d'actualité en ce moment, les dernières mesures ne semble pas s'orienter vers ça, mais plutôt vers une expansion sans fin qui va devenir constante et aboutir à une mort "thermique" de l'univers (tout va s'éloigner et se refroidir indéfiniment).

de **Cortese** le 20 Fév 2015, 08:01

J'ai un copain agrégé de philo, matheux et marxiste ( donc scientiste) qui me disait pis que pendre de la théorie du Big Bang, il disait que c'était une théorie déiste. Pour lui l'univers est infini et éternel. Faut lui reconnaitre la cohérence. Le Big Bang qui implique un début et une fin ça complique les choses pour un athée, par contre il a été une super roue de secours pour le protestantisme d'État américain.

de **Maverick** le 20 Fév 2015, 09:36

Cortese a écrit:
Formula 1 a écrit:
Ouais_supère a écrit:Si je puis me permettre, je crois avoir lu quelque part que l'univers n'a pas de centre vu qu'il est infini et que son expansion se fait partout et dans toutes les directions.

Ontologiquement, "infini" entraîne la négation de la limite.

A mon avis il y a la deux théories qui s'opposent : celle de l'univers infini et celle de l'univers en expansion. S'il est en expansion il a des limites, non ?

Moi j'ai arrêté d'y réfléchir parce que c'est à s'arracher les cheveux.

L'univers par définition contient tout ce qui existe mais si il a une limite (vu qu'il est en expansion), qu'est-ce qu'il y a au delà ?
Et si l'univers est infini, ça remet en cause la théorie du big bang...

de **Stéphane** le 20 Fév 2015, 09:41

Je suis allé voir le film sur Hawking, hier, pour rester un peu dans le sujet.

de **Alfa** le 20 Fév 2015, 09:43

Ce que dit Garion se tient, le problème c'est que c'est different de notre monde commun, habituel, mais ca se tient.
Maintenant on trouvera peut être autre chose un jour mais bon.

de **Stéphane** le 20 Fév 2015, 09:50

Le gros du problème, c'est notre faculté à imaginer un univers en 3D qui se replie sur lui-même. Et le fait que chaque représentation qu'on nous en fait est différente à chaque fois n'aide pas.

Pensez qu'il y a à peine 500 ans, on pensait tomber dans un grand vide si on s'éloignait trop des côtes, c'est pas si vieux.

de **Alfa** le 20 Fév 2015, 10:59

Tout est une question d’échelle aussi.

Le monde de l'infiniment petit, le monde quantique, fonctionne différemment; par exemple il n'est pas vraiment possible de déterminer la position rigoureusement exacte d'une particule. Certaines particules jumelles peuvent interagir a grande distance plus vite que la lumière.... (expériences de young)

Le monde de l'infiniment grand arrivé a une très grande échelle doit se comporter différemment aussi. Avec la notion d'espace-temps on arrive a des choses tordu: un extra terrestre qui se déplace a 13 milliards d'années lumière d'ici n'est pas dans le même tranche temporelle que nous; il est plusieurs siècle en retard si il s’éloigne et plusieurs siècles en avance si il s'approche...

Chacun son monde quoi.

de **Ouais_supère** le 20 Fév 2015, 11:16

Maverick a écrit:
Cortese a écrit:
Formula 1 a écrit:
Ouais_supère a écrit:Si je puis me permettre, je crois avoir lu quelque part que l'univers n'a pas de centre vu qu'il est infini et que son expansion se fait partout et dans toutes les directions.

Ontologiquement, "infini" entraîne la négation de la limite.

A mon avis il y a la deux théories qui s'opposent : celle de l'univers infini et celle de l'univers en expansion. S'il est en expansion il a des limites, non ?
Moi j'ai arrêté d'y réfléchir parce que c'est à s'arracher les cheveux.

L'univers par définition contient tout ce qui existe mais si il a une limite (vu qu'il est en expansion), qu'est-ce qu'il y a au delà ?
Et si l'univers est infini, ça remet en cause la théorie du big bang...

Non non, l'univers infini est compatible avec le Big Bang.

Garion l'a bien expliqué, l'univers ne grandit pas en taille dans le sens où on l'entend dans notre monde physique courant.
L'expansion, c'est une création d'espace entre les particules.
L'univers était déjà infini avant le Big Bang.

C'est chaud à imaginer, c'est tout...

de **Stéphane** le 20 Fév 2015, 11:18

L'univers est infini, il est juste pas encore rempli (et ne le sera jamais). C'est simple.

de **Garion** le 20 Fév 2015, 11:25

Maverick a écrit:L'univers par définition contient tout ce qui existe mais si il a une limite (vu qu'il est en expansion), qu'est-ce qu'il y a au delà ?

La surface de la terre est limité, pourtant tu peux marcher dans n'importe quelle direction sans jamais rencontrer une limite.

Et si l'univers est infini, ça remet en cause la théorie du big bang...

Non plus. L'infini est extensible.
Prend l'ensemble des nombres pair, il est infini, prend l'ensemble des nombres impairs, il est infini aussi. Rassemble les, tu auras un ensemble contenant deux fois d'éléments et toujours infini.

de **Garion** le 20 Fév 2015, 11:26

Stéphane a écrit:L'univers est infini, il est juste pas encore rempli (et ne le sera jamais). C'est simple.

Cela ne correspond pas aux théories actuelles.
On ne sait pas si l'univers est fini ou infini, mais aucune théorie n'imagine de la matière se répandant dans un univers vide.

de **Garion** le 20 Fév 2015, 11:28

Ouais_supère a écrit:L'univers était déjà infini avant le Big Bang.

C'est chaud à imaginer, c'est tout...

Exactement, l'erreur est de croire que le big bang a eu lieu en un point alors qu'il a eu lieu partout à la fois.

de **Ouais_supère** le 20 Fév 2015, 11:33

Voilà.

C'est quand même la plus grande victoire de l'esprit humain, ça, pouvoir conceptualiser quelque chose qu'il ne peut pas se représenter mentalement, qu'il ne peut pas visualiser dans sa tête.

de **Cortese** le 20 Fév 2015, 12:09

Garion a écrit:La surface de la terre est limité, pourtant tu peux marcher dans n'importe quelle direction sans jamais rencontrer une limite.

Si si les quatre coins du globe.

de **Owp** le 20 Fév 2015, 12:40

Eleanor Rigby a écrit:
Formula 1 a écrit:
On s'engagerait alors vers une autre theorie, celle du big rip (déchirement de la consistance de l'Univers) qui s'apparente au fait d'avoir atteint la fin d'une forme naturelle d'évolution cosmique.

A partir du moment où l'Homme est centre de perspective, cela contribue au concept d'une cosmogenèse orientée faisant de ce que nous supposons des hypothèses n'arrivant à aucune certitude. C'est ainsi que Dieu est la réponse de l'obscurantisme.

Kamoulox ?

On apprend, on progresse, et au final, on s'amuse !

de **Shoemaker** le 20 Fév 2015, 12:44

Ouais_supère a écrit:Voilà.

C'est quand même la plus grande victoire de l'esprit humain, ça, pouvoir conceptualiser quelque chose qu'il ne peut pas se représenter mentalement, qu'il ne peut pas visualiser dans sa tête.

Autrement dit, Dieu ! hop !

de **Garion** le 20 Fév 2015, 15:17

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:Voilà.
C'est quand même la plus grande victoire de l'esprit humain, ça, pouvoir conceptualiser quelque chose qu'il ne peut pas se représenter mentalement, qu'il ne peut pas visualiser dans sa tête.

Autrement dit, Dieu ! hop !

On vient de te dire "l'esprit humain" !

de **Garion** le 20 Fév 2015, 15:17

Cortese a écrit:
Garion a écrit:La surface de la terre est limité, pourtant tu peux marcher dans n'importe quelle direction sans jamais rencontrer une limite.

Si si les quatre coins du globe.

Comment n'y avais-je pas pensé

de **sccc** le 20 Fév 2015, 21:00

Garion a écrit:
Maverick a écrit:L'univers par définition contient tout ce qui existe mais si il a une limite (vu qu'il est en expansion), qu'est-ce qu'il y a au delà ?

La surface de la terre est limité, pourtant tu peux marcher dans n'importe quelle direction sans jamais rencontrer une limite.

Et si l'univers est infini, ça remet en cause la théorie du big bang...

Non plus. L'infini est extensible.
Prend l'ensemble des nombres pair, il est infini, prend l'ensemble des nombres impairs, il est infini aussi. Rassemble les, tu auras un ensemble contenant deux fois d'éléments et toujours infini.

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article486

de **Shoemaker** le 20 Fév 2015, 21:53

Garion a écrit:
Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:Voilà.
C'est quand même la plus grande victoire de l'esprit humain, ça, pouvoir conceptualiser quelque chose qu'il ne peut pas se représenter mentalement, qu'il ne peut pas visualiser dans sa tête.

Autrement dit, Dieu ! hop !

On vient de te dire "l'esprit humain" !

Peut-être m'as tu mal compris : c'est ce que l'esprit humain a pu conceptualiser sans pouvoir se le représenter mentalement, ni le visualiser dans sa tête, qui serait Dieu ! Ouais_supère a proposé là une interessante ... non pas définition ... mais approche, du concept divin.
Faut avoir la foi, pour saisir la substantifique moelle de cette subtilité

de **Garion** le 21 Fév 2015, 18:23

sccc a écrit:http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article486

Surement intéressant, mais j'en ai tellement bouffé a la fac du Cantor que je n'ai pas envie de m'y replonger

de **Garion** le 21 Fév 2015, 18:27

Shoemaker a écrit:Peut-être m'as tu mal compris : c'est ce que l'esprit humain a pu conceptualiser sans pouvoir se le représenter mentalement, ni le visualiser dans sa tête, qui serait Dieu ! Ouais_supère a proposé là une intéressante ... non pas définition ... mais approche, du concept divin.
Faut avoir la foi, pour saisir la substantifique moelle de cette subtilité

Ok, j'avais mal compris ta remarque en effet. Et oui, en effet, il faut bien avoir la foi pour ramener ça a Dieu, ça ne m'aurait jamais effleuré l'esprit

de **Hugues** le 19 Mar 2015, 23:03

Hugues