Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[DCP]

Je connais mal les lois françaises: si qqn rentre dans le cadre du regroupement familial, as-il le droit de travailler ?

[Sylphus]

Voici un exemple de ce que publie l'INSEE parmi de nombreuses études :

"La longue histoire de l'immigration en Nord-Pas-de-Calais va de pair avec la présence aujourd'hui de populations immigrées âgées sur son territoire. La période d'arrivée des immigrants est très liée à leur origine géographique. Avant 1974, ces personnes originaires d'Europe et des pays du Maghreb sont venues pour y travailler. Dans les vagues d'immigration plus récentes, l'Asie et l'Afrique subsaharienne ont pris un poids plus important (cf. pour en savoir plus). Au fil du temps, les raisons de migration ont changé : l'immigration familiale a souvent pris le pas sur celle du travail. Actuellement, il existe une forte hétérogénéité du niveau scolaire selon les origines, liée pour partie à l'ancienneté d'implantation (cf. encadré 1).
Les immigrés originaires des pays du Maghreb et de Turquie sont plus souvent sans diplôme que ceux venus d'Europe (cf. graphique 2), exception faite du Portugal. Ils présentent également une plus grande différence entre les hommes et les femmes. Ils sont moins souvent diplômés de l'enseignement supérieur, exception faite du Portugal et de l'Italie. Les immigrés belges et allemands apparaissent comme les plus diplômés. Les immigrés originaires des autres pays, moins présents dans la région, sont pour près de la moitié titulaires d'un diplôme de l'enseignement supérieur.
Une première inégalité entre immigrés d'Europe, immigrés du Maghreb et de Turquie et non-immigrés semble résider dans le niveau de diplôme. Le diplôme en France est un élément important d'accès à l'emploi et donc à la catégorie socioprofessionnelle à laquelle le salarié appartient".

http://insee.fr/fr/themes/document.asp? ... 144#inter2

Même constat quelque soit la région de France.

[Ouais_supère]

Et donc?

Les diplômes ne suffisent pas à la richesse d'un pays.
Que fais-tu de la main d'oeuvre qu'ils représentent ?

Et puis un ouvrier peut se former, monter en grade, se spécialiser, en interne ou non, ça se fait, ça, et ça devrait être la norme, cette possibilité.

[Shoemaker]

« Eurabia » ou l’impact fracassant d’un essai fumeux
Le mythe de l’invasion arabo-musulmane
La maison du maître d’école « vendue par la mairie et transformée en mosquée »… Ces propos — pour le moins approximatifs — tenus le 11 avril sur Europe 1 par le philosophe Alain Finkielkraut révèlent des fantasmes désormais très répandus. Notamment grâce à « Eurabia », paru en 2005.
par Raphaël Liogier, mai 2014


A l’automne 1956, la France et le Royaume-Uni, alliés d’Israël, occupent pendant quelques jours le canal de Suez, récemment nationalisé par le président égyptien Gamal Abdel Nasser. Mais, sous la pression soviétique et américaine, ils sont contraints de se retirer. En réaction à cette attaque, Nasser décide d’expulser des milliers de Juifs d’Egypte. Parmi eux se trouve une jeune femme dont le regard sur le monde sera surdéterminé par le traumatisme de l’expatriation : Gisèle Orebi, devenue plus tard célèbre sous le nom de plume de Bat Ye’or (« fille du Nil » en hébreu), mettra au point la version la plus radicale du complot musulman contre l’Occident.

Après avoir « gangrené » le Vieux Continent, affirme-t-elle, la « civilisation arabo-musulmane » en fera la conquête. Cette prédiction apocalyptique constitue la trame du best-seller qu’elle publia aux Etats-Unis en 2005, après plusieurs décennies de maturation : Eurabia, traduit en hébreu, italien, néerlandais et français (Jean-Cyrille Godefroy, Paris, 2006). Le sous-titre, L’axe euro-arabe, renvoie aux « forces de l’Axe » coalisées autour de l’Allemagne nazie durant la seconde guerre mondiale. D’après Bat Ye’or, citée en référence dans le manifeste du tueur norvégien d’extrême droite Anders Behring Breivik, un monde arabo-musulman conquérant serait en passe de submerger une Europe décadente et cynique. Celle-ci aurait marchandé, en échange d’une pluie de pétrodollars, son soutien indéfectible à la Palestine, l’ouverture béante de ses frontières méditerranéennes et l’acceptation, in fine, de l’islamisation.

Ce scénario pour le moins grossier (1) a connu un succès inattendu, au point de devenir un argument majeur de l’extrême droite européenne. En France, la présidente du Front national (FN), Mme Marine Le Pen, ne cesse de fustiger l’« impérialisme islamiste », qui se manifeste selon elle par l’ampleur des investissements saoudiens et qataris à l’étranger, et l’« islamisation de l’Europe », visible à travers le port du foulard (2). Son conseiller aux affaires internationales, le géopolitiste Aymeric Chauprade, déclarait quant à lui, quelques mois après le début du « printemps arabe » : « En favorisant l’effondrement des régimes autoritaires qui formaient le dernier écran protecteur de l’Europe face à la misère africaine, nous avons libéré des énergies qui vont travailler au service de trois buts : davantage d’immigration vers l’Europe, davantage de trafics, davantage d’islamistes. » (Valeurs actuelles, 25 septembre 2011.)

Initialement confinée à quelques groupes extrémistes (en France, le Bloc identitaire, Riposte laïque, l’Observatoire de l’islamisation, etc.), la thèse d’Eurabia s’est diffusée et banalisée. Les partis politiques qui la défendent obtiennent des scores honorables aux élections. En Suisse, elle est portée par l’Union démocratique du centre ; en Norvège, par le Parti du progrès ; en Autriche, par le Parti libéral ; outre-Manche, par le Parti pour l’indépendance du Royaume-Uni. Des intellectuels la promeuvent, certains explicitement, comme la journaliste italienne Oriana Fallaci (disparue en 2006), citée dès la première ligne du premier chapitre d’Eurabia, l’économiste allemand Thilo Sarrazin ou le romancier français Renaud Camus (3). Tous rencontrent de vifs succès en librairies.

Mais la vision de Bat Ye’or fait aussi vendre des journaux : on ne compte plus les « unes » de magazines consacrées à la « menace » musulmane. Quand L’Express met en scène le combat de « L’Occident face à l’islam » (6 octobre 2010) ou assène « Les vérités qui dérangent » sur l’islam (11 juin 2008), Le Point répond en agitant « Le spectre islamiste » (3 février 2011), promet de révéler « Ce qu’on ne dit pas sur la burqa » (21 janvier 2011) ou s’emporte face à « Cet islam sans gêne » (1er novembre 2012). Le Figaro Magazine, Valeurs actuelles, mais parfois aussi Marianne ou Le Nouvel Observateur n’ont pas des lignes très différentes (4).

Même des chercheurs sérieux dans leur domaine participent à la diffusion de la thèse d’Eurabia, tel l’historien Egon Flaig (5) en Allemagne. En France, la démographe Michèle Tribalat a signé une préface dithyrambique au livre à succès de Christopher Caldwell qui annonce l’effondrement d’une Europe vaincue par l’islam (6).

Existe-t-il vraiment une « menace arabo-musulmane » justifiant l’emballement médiatico-politique qu’Eurabia a contribué à provoquer ? Bat Ye’or affirme tout d’abord que les pétrodollars du Golfe permettent aux musulmans de « s’acheter » l’Europe — une émission de Canal Plus (20 mai 2013) s’intitulait « Qatar : conquérir le monde en quatre leçons ». Pourtant, si, en 2011, le Proche-Orient réalisait 22 % de ses exportations vers l’Europe et l’Amérique du Nord, il ne représentait que 5 % de celles de ces deux espaces (7). En d’autres termes, c’est l’Occident qui abreuve le Proche-Orient de ses devises, et non l’inverse.

Le volet « relations internationales » du scénario d’Eurabia n’est pas plus réaliste. Loin de se montrer complaisants à l’égard de la Palestine, les Etats européens sont de solides alliés d’Israël. Certes, comme le souligne avec insistance Bat Ye’or, ils ont voté pour la résolution 43/177 de l’Assemblée générale de l’Organisation des Nations unies (ONU) en faveur de l’indépendance de la Palestine en 1988. Mais cent quatre nations ont alors fait de même — seuls les Etats-Unis et Israël ont voté contre.

Depuis, l’Union européenne ne s’est guère distinguée par son engagement pour la cause palestinienne, au contraire. Quand, en septembre 2011, le président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas a remis au secrétaire général de l’ONU Ban Ki-moon une demande de reconnaissance de la Palestine par le Conseil de sécurité, le Royaume-Uni et la France se sont empressés de déclarer qu’ils s’abstiendraient (8).

A défaut d’être achetée par les monarchies du Golfe, l’Europe est-elle menacée par un déferlement de populations musulmanes ? Selon les estimations les plus hautes qui circulent sur Internet, l’Union européenne serait actuellement habitée, secrètement, par cinquante millions de musulmans, et ce nombre devrait doubler dans les vingt ou trente ans à venir. Ces chiffres ne sont pas inventés par des hurluberlus, mais lancés par des gens a priori crédibles, comme le journaliste canadien Mark Steyn, père de l’expression « génocide européen » et l’un des principaux propagateurs du mythe d’Eurabia en Amérique du Nord. Selon lui, les musulmans devraient constituer 40 % de la population européenne en 2020.

Sachant que cette communauté — entendue au sens large — représente actuellement entre 2,4 % et 3,2 % de la population de l’Union européenne (douze à seize millions de personnes), il faudrait, pour voir se réaliser les prédictions de Steyn, que ces pourcentages soient multipliés par quinze en dix ans. Une évolution possible, affirment les adeptes d’Eurabia, car des vagues de musulmans immigrent en Europe, puis s’y « reproduisent » de manière exceptionnelle et appliquent une stratégie de conversions de masse. Sur ces trois points, la réalité des chiffres contredit leurs arguments.

Les sociétés européennes connaissent en effet un taux d’accroissement migratoire stable depuis les années 1980. Il est de 1,1 ‰ en France, de 3 ‰ au Royaume-Uni et de — 0,7 ‰ en Allemagne (chiffres de 2009). Seuls trois pays à majorité musulmane, le Maroc, la Turquie et l’Albanie, figurent parmi les dix premières communautés d’immigrants installés dans l’Union (9). De plus, les musulmans ne procréent pas davantage que les autres. Dans la plupart des pays musulmans, le taux de natalité est très proche de ceux observés dans les Etats occidentaux, et parfois même plus bas, comme en Iran (10). Et le taux de fécondité des femmes musulmanes installées en Europe connaît une baisse continue depuis les années 1970, jusqu’à rejoindre celui de la population générale au début des années 2000 (11).

Restent les conversions. Le 4 janvier 2011, le quotidien The Independent alertait ses lecteurs sur un risque d’« islamisation du Royaume-Uni », car le nombre de convertis avait doublé depuis dix ans, passant de cinquante mille à cent mille personnes entre 2001 et 2011 (pour une population totale de soixante millions d’habitants). Une personne sur six cents serait convertie à l’islam ; à un rythme de cinq mille conversions par an (à peine plus qu’en France ou en Allemagne), il faudrait six mille ans pour que le Royaume-Uni devienne un pays à majorité musulmane.

Une « invasion » très lente, donc, surtout quand on la compare à la croissance étourdissante des conversions au christianisme évangélique et pentecôtiste dans le monde, par exemple en Chine et en Afrique : dix mille par jour (12) ! Il s’agit de la plus rapide progression religieuse de l’histoire — de zéro à cinq cents millions d’adeptes en moins d’un siècle —, mais peu de médias s’alarment de l’« évangélisation du monde »…

En dépit de son caractère fantaisiste, l’influence du scénario d’Eurabia ne cesse de croître. L’ombre du complot musulman alimente une nouvelle logique de défense culturelle : défense des « valeurs » et du « mode de vie » des peuples européens « de souche » menacés par l’ensemble des minorités ethnoculturelles dont les musulmans représentent la quintessence idéale et terrifiante. Grâce au mythe d’Eurabia, des partis européens objectivement situés à l’extrême droite peuvent prétendre dépasser la distinction droite-gauche. Et se présenter, en falsifiant ces valeurs, comme des défenseurs du progrès, de la liberté, de la démocratie, de l’indépendance, de la tolérance, de la laïcité, séduisant ainsi au-delà de leur périmètre électoral habituel.

[Rainier]

Juste une remarque qui ne concerne pas le fond, mais juste la logique ou les Maths :

(pour une population totale de soixante millions d’habitants). à un rythme de cinq mille conversions par an (à peine plus qu’en France ou en Allemagne), il faudrait six mille ans pour que le Royaume-Uni devienne un pays à majorité musulmane.

Cette phrase me parait débile et décrédibilise tout le reste de l'article.

On ne peut pas faire plus simpliste que d'écrire :
5000 (conversions) X 6000 (ans ) = 30M. et 30M/60M = 50% donc majorité. CQFD

Quelle sera la population du Royaume Uni dans 6000 ans ? existera-t-il encore ?
mais surtout, il n'est pas tenu compte de la descendance des convertis ! a priori ils épouseront la religion de leurs pères.

[rozz]

Juste une remarque qui ne concerne pas le fond, mais juste la logique ou les Maths :

(pour une population totale de soixante millions d’habitants). à un rythme de cinq mille conversions par an (à peine plus qu’en France ou en Allemagne), il faudrait six mille ans pour que le Royaume-Uni devienne un pays à majorité musulmane.

Cette phrase me parait débile et décrédibilise tout le reste de l'article.

On ne peut pas faire plus simpliste que d'écrire :
5000 (conversions) X 6000 (ans ) = 30M. et 30M/60M = 50% donc majorité. CQFD

Quelle sera la population du Royaume Uni dans 6000 ans ? existera-t-il encore ?
mais surtout, il n'est pas tenu compte de la descendance des convertis ! a priori ils épouseront la religion de leurs pères.

certes le calcul est des plus simplistes et clairement erroné. Mais il ne l´est pas plus (voir moins) que celui de ceux qui nous predisent une "bascule" dans 20 ans !

[Shoemaker]

Moi j'ai lu cela comme une sorte de boutade mathématique, pour justement montrer l'absurdité de tels calculs superficiels.
Qui dit que dans 10 ans, selon les vœux de Saint Zemmour, tout ce beau monde ne sera pas ... déporté ?

[rozz]

Moi j'ai lu cela comme une sorte de boutade mathématique, pour justement montrer l'absurdité de tels calculs superficiels.

clair

[Sylex]

Mais il ne l´est pas plus (voir moins) que celui de ceux qui nous predisent une "bascule" dans 20 ans !

Ni que celui de ceux qui nous le prédisaient déjà il y a 30 ans.

[Shoemaker]

D'autant que si on prenait quelques mesures en vérité simples, le problème serait encore infiniment moins aigu :
Cesser de parquer tout ce qui n'est pas d'essence européenne dans ces fameuses banlieues-bantoustan.
Apaiser les conflits internationaux pour ne plus laisser les apprentis sorciers des deux côtés s'en empiffrer pour mieux entretenir les mauvais feux.
Oui, mieux contrôler les frontières.
Ne pas aller faire les zouaves en Libye ou en Syrie, pour au final se retrouver avec une montagne de merdier sans nom à gérer.
Arrêter d'instrumentaliser les gens (SOS Racisme, BHLisme, Crifisme, Chalghoumisme, Imamismes, les media déchaînés, etc)
Etc... Les idées ne manquent pas. Donc, un grand débat national et républicain !
Je vois arriver au loin, ceux qui répondent à tout cela par le petit dessin d'un nounours souriant et faisant des bisous...
Car, malgré l'intense médiatisation de tous ces problèmes, qu'observent-on QUAND MEME ? L'écrasante majorité des "non européens" ne parle pas la langue des "origines". Or, abandonner sa langue d'origine, et prendre celle du pays accueillant, c'est un processus irréversible vers une intégration si ce n'est une assimilation de fait. Ne parlons pas des coutumes (habillements, fêtes, et tout le saint Frusquin). Les nanas en hidjab ? La grosse majorité ne fait que singer (une sorte de jeu de rôle) une pseudo quête identitaire sans aucun fond culturel sérieux (quant on est à ce point montré du doigt, on finit par se jeter dans le premier piège à cons qui se présente, c'est classique, c'est connu. Y a rien, rien au-delà du foulard, à part une simple croyance en Dieu, rien si ce n'est de la crise d'adolescence attardée. Si on calmait les choses au lieu d'entretenir une hystérisation systématique, les foulards disparaîtront tout comme les horribles chemises à fleurs du temps des hippies, et autres crêtes iroquoises punk.
Et dans 10 ans, on en rira de tout cela.

C'est tout cela le paradoxe : on entretient une terreur sans nom quant à l'islamisation rampante (c'est de cela qu'il s'agit en vérité), et on fait TOUT pour nourrir les idiots utiles qui tombent dans le panneau, des deux côtés.
Alors quoi ? Alors tout simplement, revenir à la force de la France :
LA REPUBLIQUE, rien que LA REPUBLIQUE, toute LA REPUBLIQUE.
Et LA LOI.
Et croire en la force de la Culture Française, la porter haut, au lieu de partir vaincus d'avance.
Mais c'est pas facile, j'en conviens. Le mal est profond.

[Silverwitch]

Car, malgré l'intense médiatisation de tous ces problèmes, qu'observent-on QUAND MEME ? L'écrasante majorité des "non européens" ne parle pas la langue des "origines". Or, abandonner sa langue d'origine, et prendre celle du pays accueillant, c'est un processus irréversible vers une intégration si ce n'est une assimilation de fait. Ne parlons pas des coutumes (habillements, fêtes, et tout le saint Frusquin). Les nanas en hidjab ? La grosse majorité ne fait que singer (une sorte de jeu de rôle) une pseudo quête identitaire sans aucun fond culturel sérieux (quant on est à ce point montré du doigt, on finit par se jeter dans le premier piège à cons qui se présente, c'est classique, c'est connu. Y a rien, rien au-delà du foulard, à part une simple croyance en Dieu, rien si ce n'est de la crise d'adolescence attardée. Si on calmait les choses au lieu d'entretenir une hystérisation systématique, les foulards disparaîtront tout comme les horribles chemises à fleurs du temps des hippies, et autres crêtes iroquoises punk.
Et dans 10 ans, on en rira de tout cela.

C'est tout cela le paradoxe : on entretient une terreur sans nom quant à l'islamisation rampante (c'est de cela qu'il s'agit en vérité), et on fait TOUT pour nourrir les idiots utiles qui tombent dans le panneau, des deux côtés.
Alors quoi ? Alors tout simplement, revenir à la force de la France :
LA REPUBLIQUE, rien que LA REPUBLIQUE, toute LA REPUBLIQUE.
Et LA LOI.
Et croire en la force de la Culture Française, la porter haut, au lieu de partir vaincus d'avance.
Mais c'est pas facile, j'en conviens. Le mal est profond.

La République:

- Égalité devant la loi: la loi est la même pour tous.
- La langue française: culture commune.
- La laïcité: principe de séparation et d'émancipation qui permet l'indifférenciation comme le respect des identités singulières.
- L'instruction publique: mémoire partagée, conscience civique.

Je ne peux pas faire plus court, même Stéphane le reconnaîtra.

[rozz]

.... et autres crêtes iroquoises punk.

hey ho hey, d´abord c´est bien, et ensuite, ça n´a pas disparu rontudju !



(2014, dans ma ville bien aimée)

[Shoemaker]

La République:

- Égalité devant la loi: la loi est la même pour tous.
- La langue française: culture commune.
- La laïcité: principe de séparation et d'émancipation qui permet l'indifférenciation comme le respect des identités singulières.
- L'instruction publique: mémoire partagée, conscience civique.

Je ne peux pas faire plus court, même Stéphane le reconnaîtra.

Voilà !

[Shoemaker]

.... et autres crêtes iroquoises punk.

hey ho hey, d´abord c´est bien, et ensuite, ça n´a pas disparu rontudju !

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

(2014, dans ma ville bien aimée)

[Marlaga]

Et donc?

Les diplômes ne suffisent pas à la richesse d'un pays.
Que fais-tu de la main d'oeuvre qu'ils représentent ?

Et puis un ouvrier peut se former, monter en grade, se spécialiser, en interne ou non, ça se fait, ça, et ça devrait être la norme, cette possibilité.

Qu'est-ce qu'on a à foutre d'un surplus de main d'oeuvre quand on a déjà des millions de chômeurs ?


Sinon, je suis assez content de voir que Zemmour en vient aux mêmes conclusions que moi sur la conséquence tragique de cette immigration massive et incontrôlée ni assimilée, à savoir une guerre civile par rupture de la tolérance de la population accueillante. C'est tellement logique et évident, mais certains préfèrent se bander les yeux en gueulant que dire ça est inacceptable. Faut dire, ceux qui disent ça habitent dans les beaux quartiers, entourés de domestiques et de gardes du corps, infiniment loin des réalités du terrain. Logique qu'ils ne comprennent pas les enjeux réels, ils ne sont pas dans la vie réelle.

[Owp]

Je reviens au sujet... Selon moi, les avantages et désavantages sont fonction de leur nature. Lorsque tu apprends que plus de la moitié d'entre eux font de l'immigration sociale, quel(s) élément(s) de réponse voudrais-tu apporter à ta question ?

Les avantages et désavantages seraient fonction de leur nature selon toi.
Bon, et que veux-tu dire pas là ?

Avantages et désavantages ont des raisons aussi bien économiques, sociales et culturelles (liste non exhaustive...).
Un étranger qui vient faire des études en France n'a pas la même ambition que celui qui vient sur le sol français pour faire valoir ses droits sous le prétexte d'une immigration familiale.
Ainsi, la nature de l'immigration est un aspect distinctif.

Quel message ? Celui qui de quelques chiffres hors contexte déduisait qu'il y avait volonté de nuire à la France par une immigration nuisible, c'est à dire venue d'Afrique ?
C'est celui-là qui manque à ton décor ?

Je ne me sens pas nationalo et je me fous de connaître le fond de certains mauvais esprits.
Oui, ces chiffres sont effectifs (source à l'appui) et sont dans le contexte de l'immigration en général. Il y avait matière à débattre...

Si tu veux citer ces chiffres, tu peux sûrement les retrouver.

Il ne t'est jamais venu à l'esprit que les étudiants, les immigrants placés dans la catégorie "immigration familiales" n'avaient pas tous un profil identique, le même but ? Qu'il est peut-être légitime de vouloir vivre en famille, tout simplement ?

En tout cas, tes éléments de langage montrent clairement dans quel sens tu veux orienter le débat....

Retrouver ces chiffres... Si seulement...
Je n'ai ni eu le temps de noter les sources et références exactes ni eu le temps de savoir qui était à l'origine de ces information, la modération étant particulièrement active à verrouiller le débat.

Oui, le regroupement familial est humain, c'est un comportement de société totalement compréhensible. En revanche, s'installer dans un pays sans avoir la moindre intention d'y travailler et donc de participer aux frais sociaux... A-t-on au moins le droit de trouver cela scandaleux ?!

Enfin, finissons sur quelque chose de plus personnel. Qu'est-ce que je dois comprendre sur mes "éléments de langage" ?

Tout cela nous fait prendre conscience que les principes de justice sociale, au fondement de la société démocratique française, apparaissent comme des brèches incitant à l'immigration.

Et alors, c'est si grave que cela d'inciter à l'immigration ? Ah bin, oui, parce que dans ta tête, l'immense majorité des immigrés ne viennent là que pour profiter du système.....non pas parce qu'ils ont envie de vivre mieux en France que dans leur pays d'origine, et d'assurer un meilleur avenir à leur enfant, et qu'ils sont prêts à bosser dur pour le faire.

Je ne suis pas sûr mais suffisamment convaincu pour dire qu'inciter à l'immigration, en ces temps difficiles, n'est pas la solution pour atteindre la paix sociale.
Encore une fois, ce n'est qu'un avis personnel et qui n'engage que moi.

[Sylex]

Je ne suis pas sûr mais suffisamment convaincu pour dire qu'inciter à l'immigration, en ces temps difficiles, n'est pas la solution pour atteindre la paix sociale.
Encore une fois, ce n'est qu'un avis personnel et qui n'engage que moi.

Si ce n'est pas LA solution, ni même UNE solution, ce n'est pas pour autant LE ni UN problème.

[DCP]

Oui, le regroupement familial est humain, c'est un comportement de société totalement compréhensible. En revanche, s'installer dans un pays sans avoir la moindre intention d'y travailler et donc de participer aux frais sociaux... A-t-on au moins le droit de trouver cela scandaleux ?!

Tu as le droit de trouver ceci scandaleux, mais quelle proportion d'immigrés ont cette intention ? Et, au passage, les femmes qui ne travaillent pas mais restent à la maison pour éduquer leurs enfants, elles sont aussi coupables de pas vouloir participer aux frais sociaux ? En tout cas, je trouve triste cette vision du monde qui réduit les individus à une entité économique qui doit être "rentable" pour la société, mais c'est un autre débat.

Enfin, finissons sur quelque chose de plus personnel. Qu'est-ce que je dois comprendre sur mes "éléments de langage" ?

Par exemple:

celui qui vient sur le sol français pour faire valoir ses droits sous le prétexte d'une immigration familiale.

le problème d'immigration

Bref, tu utilises souvent des termes "négatifs" concernant l'immigration, cela reflète tes opinions sur ce sujet, c'est tout.

[Owp]

L'immigration devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on se soumet à la discussion.

[Sylex]

L'immigration devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on se soumet à la discussion.

Le capitalisme devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Le socialisme devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Le communisme devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Le racisme devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
La pollution devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on la soumet à la discussion.
Le réchauffement climatique devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Les frais de dentisterie deviennent un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on les soumet à la discussion.
Eric Zemmour devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Manuel Valls devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.

Encore?
Le discours anti-immigration devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens n'ont aucun argument concret pour le défendre quand ils prétendent se poser les bonnes questions.

[Owp]

L'immigration devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on se soumet à la discussion.

Le capitalisme devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Le socialisme devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Le communisme devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Le racisme devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
La pollution devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on la soumet à la discussion.
Le réchauffement climatique devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Les frais de dentisterie deviennent un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on les soumet à la discussion.
Eric Zemmour devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.
Manuel Valls devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens réagissent lorsqu'on le soumet à la discussion.

Encore?
Le discours anti-immigration devient un problème. Il suffit d'observer comment les gens n'ont aucun argument concret pour le défendre quand ils prétendent se poser les bonnes questions.

Nous sommes parfaitement d'accord.

[Kadoc]

Oui, le regroupement familial est humain, c'est un comportement de société totalement compréhensible. En revanche, s'installer dans un pays sans avoir la moindre intention d'y travailler et donc de participer aux frais sociaux... A-t-on au moins le droit de trouver cela scandaleux ?!

Tu sais que plein de pays interdisent carrement aux personnes immigrant au titre du regroupement familial de travailler?

[Rainier]

Cesser de parquer tout ce qui n'est pas d'essence européenne dans ces fameuses banlieues-bantoustan.

Comment ça "parquer" ?
D'après toi, c'est une volonté politique, des différents gouvernements qui se sont succèdés depuis les années 70-80 ?

Si je prends mon expérience personnelle, je suis arrivé avec mes parents à Ivry sur Seine en 1967. Tous mes voisins sans exception étaient franco-français "de souche", pauvres, parfois alcooliques, majoritairement communistes.
Puis au milieu des années 70 sont arrivés les premiers immigrés d'Afrique du Nord ou noire, puis ils ont fait des enfants en plus grand nombre que les enfants des "souchiens".
Et les franco-français ont progressivement quitté les lieux, seuls sont restés les plus pauvres, les plus vieux, les plus malades.

Aujourd'hui, je vais parfois à Ivry voir un ou deux derniers amis d'enfance ou de préadolescence, ils sont tous aigris, ne parlent que de quitter cette ville "dès qu'ils le pourront".
Ils évoquent une ville ou on croise une femme en burkha toutes les minutes le jour, ou remplie de dealers d'origine africaine la nuit principalement autour de la station de Metro.
Une ville ou on est regardé d'un sale oeil si on est trop blond ou si on a la peau trop claire.

Voilà comment on a "parqué" tout ce qui n'est pas d'essence européenne dans une de ces fameuses banlieues-bantoustan.

[Owp]

Oui, le regroupement familial est humain, c'est un comportement de société totalement compréhensible. En revanche, s'installer dans un pays sans avoir la moindre intention d'y travailler et donc de participer aux frais sociaux... A-t-on au moins le droit de trouver cela scandaleux ?!

Tu sais que plein de pays interdisent carrement aux personnes immigrant au titre du regroupement familial de travailler?

On parle du cas francais, hein ?
Ce qu'il se passe au Japon, où ailleurs, c'est quand même différent...

[Kadoc]

Tiens donc, maintenant ca devient "different".

[Owp]

Tiens donc, maintenant ca devient "different".

On n'a pas la même politique, ni le même contexte économique, ni le même developpement démographique.
Comment veux-tu analyser ?

[Kadoc]

J'analyse rien, je note juste que t'assumes pas tes opinions. En gros c'est scandaleux quand c'est en France (chez toi), mais si c'est ailleurs c'est juste different.

[Owp]

J'analyse rien, je note juste que t'assumes pas tes opinions. En gros c'est scandaleux quand c'est en France (chez toi), mais si c'est ailleurs c'est juste different.

Je suis bien placé pour savoir que je ne connais rien du tout aux problèmes liés aux immigrations du monde entier.
Je donne ici mon opinion sur la question du cas francais, point.

[Marlaga]

Cesser de parquer tout ce qui n'est pas d'essence européenne dans ces fameuses banlieues-bantoustan.

Comment ça "parquer" ?

Quoi, tu n'as pas vu les flics emmener les étrangers de force vers leurs appartements de banlieue ? C'est connu pourtant

[Shoemaker]

Comment ça "parquer" ?

Normal, t'es ni Arabe ni noir, t'as pas le "bon" faciès pour comprendre.
Essaye de trouver une maison hors des zoo des banlieues, lorsque tu t'appelles Ben Couscous...
J'en sais quelque chose. Je l'ai vécu. Et je suis pas ce qu'on appelle un prolo (sans être un prince du pétrole non plus).

[Feyd]

En Chine tu vois des immeubles immenses par centaines dans les villes les plus peuplées. Pourtant ce sont des chinois bien de chez eux qui y habitent. Comme quoi, ça n'existe pas qu'en France.

[Shoemaker]

C'est incomparable....

Cela dit, je n'absous pas totalement pour autant les habitants des banlieues.
Les êtres sont aussi responsables d'eux mêmes,en dernier ressort. Ils ont chacun pour devoir d'assurer un minimum syndical de dignité.
Et beaucoup trop, quand bien même les conditions de leurs vie sont difficiles, se laissent aller à suivre les sirènes des pièges qu'on leur tend.
C'est comme ça, nous n'y pouvons rien.
Espérons juste que cela ne se termine pas par un drame majeur duquel personne ne sortira gagnant.
Espérons que le République soit la plus forte.
Il y a eu déjà des défis. Et elle a vaincu.
Elle vaincra encore, je l'espère.

[Aym]

Cesser de parquer tout ce qui n'est pas d'essence européenne dans ces fameuses banlieues-bantoustan.

Comment ça "parquer" ?

Quoi, tu n'as pas vu les flics emmener les étrangers de force vers leurs appartements de banlieue ? C'est connu pourtant

Y'a pas de phénomène de parcage.
Par contre, en schématisant, c'est comme si on disait
"bienvenue à tous, vous pouvez vous installer où vous voulez !
Par contre, évidemment, pour venir habiter ici, c'est 3 fois votre salaire chaque mois. Là, c'est 2 fois ; en proche banlieue, c'est votre salaire, et puis les trucs tout sales, là-bas, c'est simplement un demi-salaire."

Du coup, sans forcer les gens, tout le monde se met à la bonne place. C'est magique.

[Feyd]

Comme Rainier l'a justement dit, à l'origine ces barres d'immeubles étaient composées de français "bien de chez nous". On devait loger rapidement des millions de gens dans l'urgence et l'harmonie urbanistique n'était pas la première des priorités... Et je ne pense pas que les gens s'en plaignaient. Ce qui comptait, c'était d'avoir un toit.

Puis les vagues migratoires sont arrivées et vu que toutes ces personnes étaient sans le sou, il était logique qu'elles aillent se loger dans ces zones où le prix était modéré. On ne les a pas mis là de force. Et tu peux être certains que les premiers migrants devaient bien être contents d'emménager dans ces appartements vu que chez eux ça devait être des taudis.

L'ennui c'est que le parc immobilier à HLM construit à la va-vite a très mal vieilli. Peu à peu on détruit les anciennes barres pour les remplacer par de nouvelles à dimension plus humaine mais ça ne se fait pas d'un claquement de doigts. Réhabiliter des quartiers demande du temps, des moyens financiers sans perdre de vue qu'il faut reloger le plus rapidement possible les gens qui laissent leurs appartements vétustes. Bref dire qu'on force les gens à habiter en banlieue est ridicule. Surtout dans un pays où la construction immobilière est en panne. Si on ne peut pas loger ailleurs des gens de leur quartier en décrépitude c'est souvent parce qu'il n'y a pas de nouvelles zones à bâtir dans l'immédiat. A moins de sortir le drapeau anarcho et d'ignorer le prix du mètre carré et loger sans discernement les banlieusards dans les quartiers chics de Paris ou des grandes villes de province.

[Shoemaker]

Je ne prétends pas que la solution soit facile.
On a laissé le problème s'enfler jusqu'à la démesure, jusqu'à devenir quasi impossible à régler.
Idéalement, oui, on "dispatche" les banlieues, on fait cesser cet effet "parcage", on brise le minable communautarisme archaïque qui s'y est installé fatalement, et tout s'arrange. Mais j'admets que ce n'est pas facile.
Ce n'est pas moi, qui ait créé le problème ! C'est, par exemple, Giscard, lorsque pour briser le prolétariat ouvrier Français, a autorisé (folie !) le regroupement familial, sous prétexte d'humanité (Giscard humain ! ….). Avec donc l'énorme flux de familles maghrébo africaine qui en a résulté, etc.
Lorsque des français de souche habitent ces concentrations urbaines, les problèmes sont moins aigus. Il n'y a pas de rupture culturelle, identitaire. Le prolo est dans sa barre d'HLM, puis ses enfants ayant profité de l'éducation républicaine, s'en vont ailleurs, et le turn over se fait, facilement, etc.
Mais concentrer des Africains, des Arabes, etc, dans ces centres urbains, ça ne donne absolument pas le même résultat qu'avec des Gaulois. Absolument pas ! C'est une impasse programmée. Tout immigré introduit dans ces centres urbains, n'en sortira plus jamais. Ni lui, ni ses enfants, ni ses petits enfants.
Moi, je n'ai jamais pu avoir un appartement en passant par une agence. Jamais. Tout se passait bien, jusqu'à ce qu'on remarquait mon nom. Allez oust ! Y a rien à voir ! Circulez ! Et pourtant j'avais les moyens, les cautions (une sœur haut fonctionnaire à l'UNESCO et une Ophtalmo !!!). Certaines agences me l'ont dit clairement : les proprios ne veulent pas d'arabes ! je n'ai pu bien me loger qu'en passant par l'entreprise de mon épouse qui nous a procuré, d'autorité, un appart. etc…
Donc, il ne faut pas simplifier et dire que si ça le fait pour le Français de souche, ça devrait le faire pour l'immigré africain.
Il n'aurait pas fallu permettre cette immigration massive ! C'est là le nœud de l'affaire. On a permi à des gens de venir, en masse, on les a logé, oui, mais il y avait un vice de base, du fait qu'on les aliénait dans ces cités sinistres. Avec le chômage, entretenu plus ou moins, pour créer une tension perpétuelle, on voit le résultat.

Franchement, je ne vois pas de solution miracle.
Ou bien la République sera plus forte que les tragiques calculs du patronnat Français, ou bien ça finira en guerre civile, guerre ardemment désirée par le FN Zemmourisé (le remplacement démographique, la déportation des gens par millions et tout le tralala).
Voilà.
Y a plus qu'à attendre et voir.
(PS : Bien entendu, il y a une différence entre moi et le "FN/Zemmour" : Eux, souhaitent et poussent à la guerre civile (concept du bouc émissaire, bien connu en d'autres temps, autre communauté…), alors que moi, je constate, navré, que des gens (FN/Zemmour/), espèrent ardemment la guerre civile. La nuance est de taille. Les Wahabites de France étant le combustible nécessaire).
(Re-PS :Quoi qu'il en soit, parions sur l'option optimiste)

[Alfa]

C'est bien tous ca mais je crois qu'il faut surtout s'attacher a se faire une petite retraite parce que la c'est mal barré.

Derniere chose: français ou pas, de souche ou pas, je crois que ce sera chacun pour sa gueule un moment donné

[Shoemaker]

Et moi qui me trouvais trop pessimiste !

[Alfa]

[Cortese]

Shoemaker a raison de dire qu'il y a des arrières pensées derrière la question de l'immigration/ Il suffit de voir le résultat : un parti extrémiste est sur le point d'arriver au pouvoir en France. Vous croyez qu'il va faire cesser le pillage de la France et son asservissement politique par les parrains anglo-saxons planétaires qui sont le vrai problème de fond ? Non son programme prioritaire (voire unique parce que pour le reste "ça sera un referendum, le peuple décidera" ce qui revient à remettre aux calendes grecques la restauration de la souveraineté de l'Etat français) c'est de faire la chasse aux gueux. Un peu comme au temps des rois où la mendicité était punie de prison.

[Sylex]

Shoemaker a raison de dire qu'il y a des arrières pensées derrière la question de l'immigration/ Il suffit de voir le résultat : un parti extrémiste est sur le point d'arriver au pouvoir en France. Vous croyez qu'il va faire cesser le pillage de la France et son asservissement politique par les parrains anglo-saxons planétaires qui sont le vrai problème de fond ? Non son programme prioritaire (voire unique parce que pour le reste "ça sera un referendum, le peuple décidera" ce qui revient à remettre aux calendes grecques la restauration de la souveraineté de l'Etat français) c'est de faire la chasse aux gueux. Un peu comme au temps des rois où la mendicité était punie de prison.

Difficile de croire que les partis mainstream laissent le FN impunément continuer de récolter.

[Cortese]

Shoemaker a raison de dire qu'il y a des arrières pensées derrière la question de l'immigration/ Il suffit de voir le résultat : un parti extrémiste est sur le point d'arriver au pouvoir en France. Vous croyez qu'il va faire cesser le pillage de la France et son asservissement politique par les parrains anglo-saxons planétaires qui sont le vrai problème de fond ? Non son programme prioritaire (voire unique parce que pour le reste "ça sera un referendum, le peuple décidera" ce qui revient à remettre aux calendes grecques la restauration de la souveraineté de l'Etat français) c'est de faire la chasse aux gueux. Un peu comme au temps des rois où la mendicité était punie de prison.

Difficile de croire que les partis mainstream laissent le FN impunément continuer de récolter.

Ils y ont intérêt. C'est ça ou rendre des comptes. Ils n'ont rien à perdre de toute façon.