Marlaga a écrit:Je vais te répondre un peu plus longuement que l'image de Bisounours précédente car tu ne comprends visiblement pas le problème de ta pensée : tu crois qu'un être humain en vaut un autre. C'est faux. Un être humain abject ne vaut pas un être humain formidable et généreux. Un assassin ne vaut pas un innocent. Un criminel ne vaut pas un homme honnête.
Tu confonds plusieurs concepts. Les êtres humains sont en égaux en droit, en dignité, en principe, pas
en fait. Nous distinguons, nous comparons les actions des uns et des autres et nous distinguons les mérites, discriminons les actions, et jugeons des fautes imputables aux uns et aux autres. Cette égale dignité des êtres humains, elle est imparable: c'est ce qui contraint à respecter la dignité des plus faibles ou des handicapés, par exemple.
Les êtres humains sont égaux par nature, pas en action. Un être humain peut-être jugé pour des fautes imputables.Marlaga a écrit:A partir de là, tout ton raisonnement s'écroule car moi, ça ne me gêne absolument pas qu'on exécute les gens nuisibles, ni qu'on torture ces mêmes éléments pour leur soutirer des informations permettant de sauver ou d'aider les honnêtes gens.
Tu rapproches de manière péremptoire la question de la peine de mort et celle de la torture. N'en déplaise à un bon nombre des partisans résolus de l'indifférenciation de ces deux actes, ils n'ont ni le même sens, ni ne recouvrent exactement la même fonction, ni la même valeur morale.
La peine de mort comme son nom l'indique est une
peine, un châtiment si tu préfères employer un terme moral, quand la torture si elle peut-être aussi un châtiment est désormais avant tout défendue et prescrite comme un
outil, un moyen d'obtenir des aveux. Il convient donc de séparer les deux, si tu soutiens le principe que tu énonces. En droit, la culpabilité n'est prononcée qu'après un jugement, et les aveux sont un élément de preuve (je mets de côté le principe moderne selon lequel la manière dont ont été obtenus les aveux est examinée pour l'instant). Tu ne peux donc traiter à l'identique un suspect (un accusé ) et un criminel, c'est-à-dire quelqu'un qui a été reconnu coupable. Soutiendrais-tu alors qu'il convient de torturer pour obtenir des aveux ?
Si oui, on passe à l'étape suivante, celle de la distinction entre les "honnêtes gens" et les "criminels".
Marlaga a écrit:Ce que tu appelles la barbarie ou la sauvagerie, j'appelle ça la Justice non pas dans le sens vengeur mais dans le sens protecteur de la société.
Une société qui ne se défend pas, ou qui ne se défend pas bien est une société vulnérable, dont les citoyens sont des cibles potentielles pour autant de criminels ou de fanatiques qui voudraient leur faire subir un mauvais sort. Une société doit avoir la force de créer un cadre paisible et agréable pour ses membres tout en étant intransigeante envers ses ennemis, internes ou externes.
Nous arrivons au coeur de la problématique. Pour cela, il faut répondre à une question essentielle: l'humanité est-elle un moyen ou une fin ? Par humanité, tu entendras une société humaine, qui défend la justice, la sécurité, la dignité. Les fanatiques ou les cyniques répondent non: les premiers pensent que la vie n'est qu'une étape en vue de la mort, prélude à une vie désincarnée où
Dieu reconnaîtra les siens, les seconds pensent que
la fin justifie les moyens, ou pour l'écrire comme un autre participant à cette discussion qu'on ne fait pas
d'omelette sans casser les oeufs. Ces deux positions reviennent au même, elles acceptent que l'on peut sacrifier à la fois des innocents et des coupables, mais également ceux qui sont chargés d'exécuter ces sentences ou ces pratiques, au nom d'un intérêt supérieur, d'un
bien commun. Par extension,
cela signifie que les êtres humains sont des moyens (des outils).Et c'est là que la position cynique (réaliste) ne fonctionne plus. La torture ne se justifie que si elle est non seulement un moyen, mais que celui qui la pratique (le bourreau) et celui qui la subit (le supplicié) ne sont que des outils, c'est-à-dire que comme un marteau et un clou ils ne sont pas affectés parce leurs actions. En réalité, la morale de l'action est une relation de dépendance partagée: ce que je fais à l'Autre l'affecte et m'affecte également. Ce qu'un homme fait à un autre homme c'est comme s'il le faisait à lui-même. Par extension, et pour reprendre une sentence de Térence:
"Homo sum ; humani nihil a me alienum puto". Ce qui peut se traduire ainsi:
je suis un homme ; rien de ce qui est humain ne m'est étranger. Cela signifie que ce nous faisons à d'autres êtres humains, qu'ils soient coupables ou innocents nous regarde et le mal que nous faisons nous transforme. Un innocent qui fera du mal à un méchant homme ne sera plus innocent, et c'est l'humanité toute entière qui est tachée parce que nous autorisons en notre nom à tous (c'est à peur près ce que Karl Jaspers qualifie de "culpabilité métaphysique").
J'en veux pour preuve que la morale possède un double sens: les valeurs collectives et les devoirs qui s'imposent à tous; les qualités à acquérir et développer par chaque individu pour qu'il devienne meilleur.
Car la question morale de la torture est une question
politique, dans tous les sens du terme: elle nous concerne collectivement, et elle implique le passage du particulier au général. D'autant plus complexe est cette question, qu'elle implique d'établir une généralité quand nous sommes à chaque fois confrontés à des singularités, à des cas particuliers. J'insiste sur ce point, car il est crucial. Tu défends un conte pour enfants, et comme je ne suis pas dans ta tête, je n'essayerai pas de savoir à quel point tu crois aux histoires que tu te racontes et que racontes aux autres à ce sujet. Car enfin, il n'y a interrogation morale, dilemme que quand tu
généralises. Si tu confonds l'amour que tu portes aux gens que tu aimes avec la justice, tu es injuste au nom de l'amour; si tu poses un cas particulier en ayant déjà tranché la question de la culpabilité de l'accusé, et que tu ajoutes que son aveu permettrait de sauver des vies, tu ne poses pas une question, sinon de pure forme, ta question est fermée pour n'avoir qu'une seule réponse, c'est un piège. Il ne peut y avoir dilemme, interrogation morale que si tu as conscience du tragique. Il faut pour cela généraliser ta prescription. Tu es contraint de supposer que dans le lot il y aura des innocents, des gens arrêtés par hasard, des enfants, des vieillards, des gens qui seront torturés parce qu'ils ne voudront pas abjurer leur foi ou leurs pratiques sexuelles !
Il faut donc mettre du cynisme dans ta bonne conscience, dans ton innocence dogmatique.
Tout principe politique requiert que nous imaginions une situation dans laquelle des individus, des responsables politiques pourraient être tentés de choisir la barbarie en toute bonne conscience en invoquant de grands principes et de nobles valeurs. Car enfin, si être innocent revient en quelque sort à
ne pas penser à mal, pourquoi le vilain terroriste (puisque c'est désormais la figure universelle du méchant dans l'imaginaire américanisé) ne serait il pas innocent ? Il n'est pas barbare, il obéit à des lois, et il le fait au nom d'une certaine idée de l'humanité. C'est bien morale contre morale, vengeance contre vengeance. Et voilà le caractère circulaire du raisonnement: l'être humain est toujours innocent quoi qu'il fasse aux autres hommes, du moment que c'est au nom d'un intérêt supérieur, pour ce bien commun il sera loisible de supprimer ou de supplicier d'autres êtres humains. C'est une logique sacrificielle.
C'est pour cette raison que nous avons inventé (en vérité sécularisé et ce-faisant transformé) le concept des droits de l'homme, pour sortir du dilemme de la force, du ressentiment, de la vengeance et des lois non-écrites, celles du clan, de la race ou bien encore les lois divines. C'est pour que l'être humain ne puisse être sacrifié au nom d'une humanité à venir, d'une vie après la mort ou bien qu'il soit le jouet des lois du jour. La loi seule ne peut se fonder elle-même, la morale ne peut se fonder seule, sans risque de tautologie. Il faut donc accepter à la fois la faillibilité de l'être humain et sa perfectibilité.
L'humanité de l'homme, c'est l'espace même de la manifestation du mal, puisqu'en vérité (je te le dis), le mal c'est la liberté. Impossible donc de s'en débarrasser, impossible de s'en purger, impossible de sacrifier d'autres hommes pour retrouver notre innocence. Le seul principe d'espérance à cet égard est de préserver un espace politique où l'être humain ne soit plus un outil. On comprendra peut-être un peu mieux que ce que nous faisons aux autres nous touche en retour, et que ce que les autres font aux autres nous concerne également. La perfectibilité de l'individu est liée à sa relation aux autres, à la manière dont il se comporte avec les autres, d'où qu'ils viennent et quoi qu'ils fassent.
Tu remarqueras que dans tout ce message, je n'ai même pas eu l'occasion de me pencher sur la question de manière concrète, réaliste, si la torture a été progressivement bannie de nos principes en Europe, ce n'est pas seulement par grandeur d'âme (ce que tu nommerais sans doute péjorativement de l'idéalisme), mais par un pragmatisme réaliste: ça ne marche pas. Il y a plein de gens qui ne parlent pas, d'autres qui disent tout et n'importe quoi, qu'ils soient coupables ou non des faits qui leurs étaient reprochés. On a compris progressivement que non seulement ces pratiques dégradaient l'humanité de l'être humain, mais également la valeur des aveux qui avaient été arrachés par le supplice.
Pour conclure,
si l'on juge les hommes non pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils font, alors la torture est bien une action indéfendable, en tant qu'elle dégrade non seulement ceux qui sont suppliciés, ceux qui supplicient, et ceux qui en leur nom autorisent ces actes pour une fin supérieure. Les êtres humains ne sont pas des outils, ils sont affectés par leurs actions, et il en va de même pour toute l'humanité.
#JB17
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