Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[Shoemaker]

Les choses évoluent, Alfa, n'en doute pas. Contrairement aux apparences, l'Humanité, doucement, à son échelle, à son rythme, pas à pas, avance, dans la douleur, mais elle avance.
Ce que dit admirablement Silver, ne se disait pas il y a un certain temps, ne se concevait pas, ne se pensait pas. Et pourtant, elle te dit tout cela, "tranquillement", dans un "forum quelconque", tout naturellement.
Il fut un temps, où tuer, faire souffrir, était une pratique qui n'interrogeait pas. On se baladait avec une épée, un colt, on exerçait la violence comme on allait aux champs ou qu'on dansait au bal du village. Maintenant, même ceux qui se disent prêts à la violence (et nous le sommes TOUS plus ou moins), mettent des bémols, des conditions... Il y a comme de la gêne, même à exercer une violence que nous pensons légitime. Voilà une preuve, toute petite, mais évidente, que les choses changent. Je dis pas que c'est réglé, hein... Faut pas se laisser décourager par ceux qui jettent avec mépris, que tout cela n'est que "philosophie". Mais qu'y a t il de supérieur dans les créations humaines, à la philosophie !
Se venger, faire le mal, même si on pense que c'est un mal nécessaire, donc un bien, oui, c'est un instinct. Se défendre, dominer, lutter, etc. Mais ce qui différencie l'Homme de l'animal, entre autre, ce n'est pas que l'Homme fasse disparaître ses instincts (ce que tu appelles "la génétique", et tu as certainement raison sur ce point). C'est que l'Homme PENSE ses instincts, les connaît, pour enfin les dominer, les apprivoiser. C'est notre destinée, qu'un jour, nous devenions totalement HUMAINS. C'est... la seule destinée possible. A part celle d'une autodestruction totale.

[Marlaga]

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En cette affaire, le réalisme n'est pas réaliste. Autant faire simple: si la torture est permise, ou plus exactement légitimée, a priori comme a posteriori au motif que la fin justifie les moyens, alors tout est permis au nom d'un Bien supérieur. Et si tout est permis au nom d'une Idée (que ce soit au nom des victimes, d'un camp, d'une justification stratégique ou religieuse), idée qui généralement repose sur une humanité abstraite à laquelle on peut sacrifier concrètement des êtres humains, alors tout se vaut. Et si tout se vaut, rien ne vaut rien.

Il convient donc de reposer le débat sur l'usage de la torture en dehors de toute principe moral: la torture est un moyen pour arriver à une fin. Les êtres humains sont un moyen pour arriver à une fin; les êtres humains sont des outils, la torture est un outil. Et c'est embêtant parce qu'une fois qu'on a gratté le vernis moralisant, il reste la violence, l'appel de la barbarie, ce qui dégrade l'être humain, concrètement et la dignité de l'Homme, sa royauté, l'humanité de l'Homme.

Si la torture est un moyen, la violence est un moyen, parmi d'autres. Rien ne vaut rien, ai-je écrit plus haut, c'est-à-dire que la torture ou la violence n'ont besoin d'aucune justification morale, elles sont l'expression d'une barbarie, d'une sauvagerie, même avec tout le confort moderne.

Je vais te répondre un peu plus longuement que l'image de Bisounours précédente car tu ne comprends visiblement pas le problème de ta pensée : tu crois qu'un être humain en vaut un autre. C'est faux. Un être humain abject ne vaut pas un être humain formidable et généreux. Un assassin ne vaut pas un innocent. Un criminel ne vaut pas un homme honnête.

A partir de là, tout ton raisonnement s'écroule car moi, ça ne me gêne absolument pas qu'on exécute les gens nuisibles, ni qu'on torture ces mêmes éléments pour leur soutirer des informations permettant de sauver ou d'aider les honnêtes gens.
Ce que tu appelles la barbarie ou la sauvagerie, j'appelle ça la Justice non pas dans le sens vengeur mais dans le sens protecteur de la société.
Une société qui ne se défend pas, ou qui ne se défend pas bien est une société vulnérable, dont les citoyens sont des cibles potentielles pour autant de criminels ou de fanatiques qui voudraient leur faire subir un mauvais sort. Une société doit avoir la force de créer un cadre paisible et agréable pour ses membres tout en étant intransigeante envers ses ennemis, internes ou externes.

On ne peut pas créer ce cadre en étant laxiste et en ayant sans cesse en tête la déclaration universelle des droits de l'homme. Cette déclaration est une aberration, un leurre, simplement à cause de son universalité car elle inclue dans le lot de ceux qui ont des droits, ceux qui bafouent allègrement ces droits, soit pour le plaisir, soit pour combattre ce même principe. On devrait réviser cette déclaration pour en faire une déclaration des droits de l'honnête homme. Les autres devraient perdre leurs droits à l'humanité à partir d'un certain niveau de criminalité. C'est ainsi qu'on peut rétablir la peine de mort et arrêter l'hypocrisie de pratiquer la torture dans des camps implantés dans des pays qui n'appliquent pas ces droits.

Si nous continuons dans ta voie qu'on appelle "progrès" et que j'appelle "décadence", on n'obtiendra que l'écroulement de nos sociétés civilisées car elles ne résisteront pas à la barbarie des autres, ceux qui ne respectent aucune règle, ceux qui ne s’embarrassent pas de principes moraux.

[Rainier]

Malheureusement, ceux qui commencent à penser de cette façon ne résisteront pas et seront balayés par les fanatiques.
Si on ne pense pas qu'on est dans le camp "qui a raison", on est foutu comme les Indiens massacrés par les conquistadors de Cortez alors qu'ils étaient 1000 fois plus nombreux

C'est assez drôle ta phrase: il suffit même de commencer à penser de cette façon pour être foutu. Même le doute est interdit. Bon, évidemment, je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que le propre du fanatisme c'est la prohibition du doute, de la pensée libre.

Conclusion: il faut selon toi une lutte fanatique au nom de la lutte contre le fanatisme, et la raison du plus fort sera toujours la meilleure.

Oui, c'est cela : en temps de guerre, le doute n'est plus permis.
On se permettra de recommencer à douter et de reconnaître nos propres erreurs après ...quand la guerre sera terminée.

[Owp]

Ca a dû coûter une blinde. Encore qq millions d'impôts partis.

En principe, l'impôt est une façon de mettre à contribution les uns et les autres pour le financement des charges publiques.
La libération d'un otage n'est pas une charge publique.

[Silverwitch]

Je pense qu'un jour (lointain) les choses seront selon ta vision, mais quel en sera le processus déclencheur ? l'homme devenu sage qui n'aura donc plus l'occasion de se venger ou l'homme se pondérant dans son désir de vengeance tout d'abord ?

Je ne crois pas que les choses seront un jour ainsi, mais il convient malgré tout d'emprunter ce chemin. Le monde ne sera pas juste, une fois pour toutes, tout est toujours à recommencer. C'est parce que nous savons le monde injuste que nous défendons la justice. Cette vision est sans doute un peu désenchantée, mais elle ne fait pas reposer la charge de la dignité, de la justice sur un avenir hypothétique. Je considère que nous avons pour mission d'être à la hauteur des espérances du passé, des rêves des morts qui en nous vivent encore. Que tous ceux qui ont vécu avant nous n'aient pas aimé pour rien, qu'ils n'aient pas souffert en vain, qu'ils n'aient pas espéré la justice en pure perte. Souvenons-nous, espérons, voulons, agissons.

[Shoemaker]

J'ai éclaté de rire (jaune) ce matin, en écoutant Marine Lepen expliquer son soutien à la torture. A 0:15, elle sort le même argument que les +ou- "pro-torture" ici même. Tic tac tic tac....
Misère ! Pauvre France dont les éventuels dirigeants sont à ce point déficients.
Remarquons, cela dit, que Marine Lepen, au-delà de ses convictions, de ses machinations et autres petites ruses politicardes, etc., est bel et bien dans le moule de la propagande qui fait accroire que notre monde est une sorte de fiction simpliste (on en a parlé plus haut).

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

[Silverwitch]

Je vais te répondre un peu plus longuement que l'image de Bisounours précédente car tu ne comprends visiblement pas le problème de ta pensée : tu crois qu'un être humain en vaut un autre. C'est faux. Un être humain abject ne vaut pas un être humain formidable et généreux. Un assassin ne vaut pas un innocent. Un criminel ne vaut pas un homme honnête.

Tu confonds plusieurs concepts. Les êtres humains sont en égaux en droit, en dignité, en principe, pas en fait. Nous distinguons, nous comparons les actions des uns et des autres et nous distinguons les mérites, discriminons les actions, et jugeons des fautes imputables aux uns et aux autres. Cette égale dignité des êtres humains, elle est imparable: c'est ce qui contraint à respecter la dignité des plus faibles ou des handicapés, par exemple.

Les êtres humains sont égaux par nature, pas en action. Un être humain peut-être jugé pour des fautes imputables.

A partir de là, tout ton raisonnement s'écroule car moi, ça ne me gêne absolument pas qu'on exécute les gens nuisibles, ni qu'on torture ces mêmes éléments pour leur soutirer des informations permettant de sauver ou d'aider les honnêtes gens.

Tu rapproches de manière péremptoire la question de la peine de mort et celle de la torture. N'en déplaise à un bon nombre des partisans résolus de l'indifférenciation de ces deux actes, ils n'ont ni le même sens, ni ne recouvrent exactement la même fonction, ni la même valeur morale.

La peine de mort comme son nom l'indique est une peine, un châtiment si tu préfères employer un terme moral, quand la torture si elle peut-être aussi un châtiment est désormais avant tout défendue et prescrite comme un outil, un moyen d'obtenir des aveux. Il convient donc de séparer les deux, si tu soutiens le principe que tu énonces. En droit, la culpabilité n'est prononcée qu'après un jugement, et les aveux sont un élément de preuve (je mets de côté le principe moderne selon lequel la manière dont ont été obtenus les aveux est examinée pour l'instant). Tu ne peux donc traiter à l'identique un suspect (un accusé ) et un criminel, c'est-à-dire quelqu'un qui a été reconnu coupable. Soutiendrais-tu alors qu'il convient de torturer pour obtenir des aveux ?

Si oui, on passe à l'étape suivante, celle de la distinction entre les "honnêtes gens" et les "criminels".

Ce que tu appelles la barbarie ou la sauvagerie, j'appelle ça la Justice non pas dans le sens vengeur mais dans le sens protecteur de la société.
Une société qui ne se défend pas, ou qui ne se défend pas bien est une société vulnérable, dont les citoyens sont des cibles potentielles pour autant de criminels ou de fanatiques qui voudraient leur faire subir un mauvais sort. Une société doit avoir la force de créer un cadre paisible et agréable pour ses membres tout en étant intransigeante envers ses ennemis, internes ou externes.

Nous arrivons au coeur de la problématique. Pour cela, il faut répondre à une question essentielle: l'humanité est-elle un moyen ou une fin ? Par humanité, tu entendras une société humaine, qui défend la justice, la sécurité, la dignité. Les fanatiques ou les cyniques répondent non: les premiers pensent que la vie n'est qu'une étape en vue de la mort, prélude à une vie désincarnée où Dieu reconnaîtra les siens, les seconds pensent que la fin justifie les moyens, ou pour l'écrire comme un autre participant à cette discussion qu'on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs. Ces deux positions reviennent au même, elles acceptent que l'on peut sacrifier à la fois des innocents et des coupables, mais également ceux qui sont chargés d'exécuter ces sentences ou ces pratiques, au nom d'un intérêt supérieur, d'un bien commun. Par extension, cela signifie que les êtres humains sont des moyens (des outils).

Et c'est là que la position cynique (réaliste) ne fonctionne plus. La torture ne se justifie que si elle est non seulement un moyen, mais que celui qui la pratique (le bourreau) et celui qui la subit (le supplicié) ne sont que des outils, c'est-à-dire que comme un marteau et un clou ils ne sont pas affectés parce leurs actions. En réalité, la morale de l'action est une relation de dépendance partagée: ce que je fais à l'Autre l'affecte et m'affecte également. Ce qu'un homme fait à un autre homme c'est comme s'il le faisait à lui-même. Par extension, et pour reprendre une sentence de Térence: "Homo sum ; humani nihil a me alienum puto". Ce qui peut se traduire ainsi: je suis un homme ; rien de ce qui est humain ne m'est étranger. Cela signifie que ce nous faisons à d'autres êtres humains, qu'ils soient coupables ou innocents nous regarde et le mal que nous faisons nous transforme. Un innocent qui fera du mal à un méchant homme ne sera plus innocent, et c'est l'humanité toute entière qui est tachée parce que nous autorisons en notre nom à tous (c'est à peur près ce que Karl Jaspers qualifie de "culpabilité métaphysique").

J'en veux pour preuve que la morale possède un double sens: les valeurs collectives et les devoirs qui s'imposent à tous; les qualités à acquérir et développer par chaque individu pour qu'il devienne meilleur.

Car la question morale de la torture est une question politique, dans tous les sens du terme: elle nous concerne collectivement, et elle implique le passage du particulier au général. D'autant plus complexe est cette question, qu'elle implique d'établir une généralité quand nous sommes à chaque fois confrontés à des singularités, à des cas particuliers. J'insiste sur ce point, car il est crucial. Tu défends un conte pour enfants, et comme je ne suis pas dans ta tête, je n'essayerai pas de savoir à quel point tu crois aux histoires que tu te racontes et que racontes aux autres à ce sujet. Car enfin, il n'y a interrogation morale, dilemme que quand tu généralises. Si tu confonds l'amour que tu portes aux gens que tu aimes avec la justice, tu es injuste au nom de l'amour; si tu poses un cas particulier en ayant déjà tranché la question de la culpabilité de l'accusé, et que tu ajoutes que son aveu permettrait de sauver des vies, tu ne poses pas une question, sinon de pure forme, ta question est fermée pour n'avoir qu'une seule réponse, c'est un piège. Il ne peut y avoir dilemme, interrogation morale que si tu as conscience du tragique. Il faut pour cela généraliser ta prescription. Tu es contraint de supposer que dans le lot il y aura des innocents, des gens arrêtés par hasard, des enfants, des vieillards, des gens qui seront torturés parce qu'ils ne voudront pas abjurer leur foi ou leurs pratiques sexuelles !

Il faut donc mettre du cynisme dans ta bonne conscience, dans ton innocence dogmatique. Tout principe politique requiert que nous imaginions une situation dans laquelle des individus, des responsables politiques pourraient être tentés de choisir la barbarie en toute bonne conscience en invoquant de grands principes et de nobles valeurs. Car enfin, si être innocent revient en quelque sort à ne pas penser à mal, pourquoi le vilain terroriste (puisque c'est désormais la figure universelle du méchant dans l'imaginaire américanisé) ne serait il pas innocent ? Il n'est pas barbare, il obéit à des lois, et il le fait au nom d'une certaine idée de l'humanité. C'est bien morale contre morale, vengeance contre vengeance. Et voilà le caractère circulaire du raisonnement: l'être humain est toujours innocent quoi qu'il fasse aux autres hommes, du moment que c'est au nom d'un intérêt supérieur, pour ce bien commun il sera loisible de supprimer ou de supplicier d'autres êtres humains. C'est une logique sacrificielle.

C'est pour cette raison que nous avons inventé (en vérité sécularisé et ce-faisant transformé) le concept des droits de l'homme, pour sortir du dilemme de la force, du ressentiment, de la vengeance et des lois non-écrites, celles du clan, de la race ou bien encore les lois divines. C'est pour que l'être humain ne puisse être sacrifié au nom d'une humanité à venir, d'une vie après la mort ou bien qu'il soit le jouet des lois du jour. La loi seule ne peut se fonder elle-même, la morale ne peut se fonder seule, sans risque de tautologie. Il faut donc accepter à la fois la faillibilité de l'être humain et sa perfectibilité. L'humanité de l'homme, c'est l'espace même de la manifestation du mal, puisqu'en vérité (je te le dis), le mal c'est la liberté. Impossible donc de s'en débarrasser, impossible de s'en purger, impossible de sacrifier d'autres hommes pour retrouver notre innocence. Le seul principe d'espérance à cet égard est de préserver un espace politique où l'être humain ne soit plus un outil. On comprendra peut-être un peu mieux que ce que nous faisons aux autres nous touche en retour, et que ce que les autres font aux autres nous concerne également. La perfectibilité de l'individu est liée à sa relation aux autres, à la manière dont il se comporte avec les autres, d'où qu'ils viennent et quoi qu'ils fassent.

Tu remarqueras que dans tout ce message, je n'ai même pas eu l'occasion de me pencher sur la question de manière concrète, réaliste, si la torture a été progressivement bannie de nos principes en Europe, ce n'est pas seulement par grandeur d'âme (ce que tu nommerais sans doute péjorativement de l'idéalisme), mais par un pragmatisme réaliste: ça ne marche pas. Il y a plein de gens qui ne parlent pas, d'autres qui disent tout et n'importe quoi, qu'ils soient coupables ou non des faits qui leurs étaient reprochés. On a compris progressivement que non seulement ces pratiques dégradaient l'humanité de l'être humain, mais également la valeur des aveux qui avaient été arrachés par le supplice.

Pour conclure, si l'on juge les hommes non pour ce qu'ils sont mais pour ce qu'ils font, alors la torture est bien une action indéfendable, en tant qu'elle dégrade non seulement ceux qui sont suppliciés, ceux qui supplicient, et ceux qui en leur nom autorisent ces actes pour une fin supérieure. Les êtres humains ne sont pas des outils, ils sont affectés par leurs actions, et il en va de même pour toute l'humanité.

[Silverwitch]

Malheureusement, ceux qui commencent à penser de cette façon ne résisteront pas et seront balayés par les fanatiques.
Si on ne pense pas qu'on est dans le camp "qui a raison", on est foutu comme les Indiens massacrés par les conquistadors de Cortez alors qu'ils étaient 1000 fois plus nombreux

C'est assez drôle ta phrase: il suffit même de commencer à penser de cette façon pour être foutu. Même le doute est interdit. Bon, évidemment, je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que le propre du fanatisme c'est la prohibition du doute, de la pensée libre.

Conclusion: il faut selon toi une lutte fanatique au nom de la lutte contre le fanatisme, et la raison du plus fort sera toujours la meilleure.

Oui, c'est cela : en temps de guerre, le doute n'est plus permis.
On se permettra de recommencer à douter et de reconnaître nos propres erreurs après ...quand la guerre sera terminée.

...Erreurs qui n'auront aucune conséquences et dont nous n'apprendrons jamais rien puisque réactivées à la prochaine occasion. Tu justifies donc tout ce qui pourra être fait en ton nom, et tous ce que tes adversaires voudront bien te faire, advienne que pourra. La raison du plus fort sera la meilleure. Au moins, à la prochaine occasion tu n'auras pas besoin de défendre des valeurs, une supériorité morale ou des principes de civilisation.

[Marlaga]

Je précise à silverwitch que je ne pensais pas à la torture comme moyen de soutirer des aveux. C'est effectivement un moyen faillible qui soutire souvent des mensonges.
Non, je pensais plutôt à un coupable dont la culpabilité est prouvé et qui aurait des informations sur les crimes à venir d'autres criminels. Là, ça ne me dérange pas qu'on le torture, puisqu'on le sait coupable (dont qu'il a dores et déjà perdu ses droits à l'humanité comme je le disais) et que cette torture a pour objectif d'empêcher d'autres crimes, donc de protéger des innocents.

Ceci dit, ce n'est pas quelque chose qui arrive tous les jours.

[DCP]

Je précise à silverwitch que je ne pensais pas à la torture comme moyen de soutirer des aveux. C'est effectivement un moyen faillible qui soutire souvent des mensonges.
Non, je pensais plutôt à un coupable dont la culpabilité est prouvé et qui aurait des informations sur les crimes à venir d'autres criminels. Là, ça ne me dérange pas qu'on le torture, puisqu'on le sait coupable (dont qu'il a dores et déjà perdu ses droits à l'humanité comme je le disais) et que cette torture a pour objectif d'empêcher d'autres crimes, donc de protéger des innocents.

Ceci dit, ce n'est pas quelque chose qui arrive tous les jours.

Euh...si tu es conscient que la torture soutire souvent des mensonges pour des aveux, pourquoi en serait-il autrement quand il s'agit d'obtenir des informations

[Xave]

Surtout si le mec est déjà jugé et reconnu coupable d'un crime, qu'est-ce qu'il en a à foutre de te dire la vérité ?

[Silverwitch]

Je précise à silverwitch que je ne pensais pas à la torture comme moyen de soutirer des aveux. C'est effectivement un moyen faillible qui soutire souvent des mensonges.
Non, je pensais plutôt à un coupable dont la culpabilité est prouvé et qui aurait des informations sur les crimes à venir d'autres criminels. Là, ça ne me dérange pas qu'on le torture, puisqu'on le sait coupable (dont qu'il a dores et déjà perdu ses droits à l'humanité comme je le disais) et que cette torture a pour objectif d'empêcher d'autres crimes, donc de protéger des innocents.

Ceci dit, ce n'est pas quelque chose qui arrive tous les jours.

Admettons la nuance, elle a une importance. J'ai déjà répondu sur ta parenthèse, et sur ta conclusion, je te renvoie donc à ce précédent message. Pour le reste, et si je reste dans le petit périmètre que tu décris ici, il y a une distinction à opérer entre faire et légitimer sans même parler de légaliser une telle pratique. Si toutes proportions gardées, l'action peut avoir l'excuse de l'inconscience, cette excuse n'opère pas en principe, en conscience. Pour préciser cette distinction conceptuelle: quand je fais une chose, je ne pense pas nécessairement à la valeur, à la portée de ce que je suis en train de faire, on peut citer cette parole du Christ en croix (je souligne): "pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font" ; en revanche quand je réfléchis sur la valeur d'une action, je prends une distance pour la mesurer.

Pour le dire autrement, ce n'est parce que la torture existe qu'elle doit être légalisée, et ce n'est pas non plus son éventuelle utilité qui la rend plus légitime. Tu pourras prendre dix exemples particuliers, ils appelleront dix réponses singulières qui renvoient à une éthique de l'action: face à cette situation, "que dois-je faire" ? Tu choisiras peut-être la transgression, mais tu ne peux vouloir en plus moraliser, au sens de généraliser la portée et l'exemplarité, de cette transgression d'une loi aussi fondamentale que le respect de la dignité humaine. Encore une fois, ce n'est pas seulement l'humanité de l'Autre, du supplicié, qui est transgressée, c'est également celle du bourreau, et de tous ceux qui en sont les témoins, de tous ceux qui y prennent part dans leur seule présence. Si tu n'as pas conscience de cette transgression, tu ignores ta propre barbarie, double ignorance tragique, car elle signe l'indifférenciation fanatique, celle qui permet de tuer, de torturer, en toute bonne conscience ou par cynisme, en toute indifférence. Si torturer est une transgression, un crime, légitimer cette transgression ou la légaliser est une monstruosité.

Je pense alors à cette autre parole de Jésus sur la croix: "pourquoi m’as-tu abandonné ? ". Cri que poussent ensemble le supplicié, son bourreau et les témoins de crime. Cette supplique vaut pour tous: qu'est-ce qui en nous nous a abandonné ? La dignité humaine, cette idée et cette épreuve d'une humanité commune, partagée, l'humanité de l'homme. Si dans toutes les guerres il y a des crimes, l'échelle des valeurs existe toujours: ce n'est pas la même chose de tuer celui qui te combat et d'abattre un être humain qui lève les bras, ce n'est pas la même chose de tirer dans le dos, de s'attaquer à des civils ou à des enfants, de tuer un être humain désarmé, c'est encore autre chose de déshonorer les morts ou d'humilier les vivants. Tout n'est pas permis. Et l'épreuve de la pensée, c'est de faire naître la conscience du crime, plutôt que de l'excuser en raison de sa nécessité, de son utilité ou même de son inconscience.

Ce n'est pas du pacifisme forcené, ce n'est pas de l'idéalisme borné, c'est l'épreuve de la pensée. Je peux avoir des ennemis sans pour autant les haïr, vouloir les dégrader dans leur humanité même, et si je fais souffrir, je ne peux éviter la souffrance en miroir. Impossible désormais de haïr l'Autre, en toute bonne conscience ou en toute inconscience.

[Shoemaker]

Je propose l'attitude suivante : (je reste prosaïque, vu, malheureusement, mes maigres capacités philosophiques...)
- Les cas qui """mériteraient"""" qu'on torture une personne étant, du point de vue de Marlaga ou Alfa, rares, exceptionnels (moi je dis frôlant Epsilon),
- La torture étant (raisonnablement) quelque chose de terrible, de mal EN SOI, qui nécessairement dégrade même celui qui la pratique, quand bien même il pense agir pour "la bonne cause" (n'est pas bourreau qui veut... sans parler de la tragédie de "celui qui ne torture pas mais légitime la chose").
- La torture étant en vérité, inopérante, du point de vue de l'efficacité opérationnelle (c'est facilement démontrable...)
- Du fait qu'il existe des moyens bien plus efficaces, s'il s'avère nécessaire d'obtenir un renseignement important (drogues diverses et variées, corruption, techniques du renseignement, etc.)

Eh bien, refusons-là. Tout simplement.
C'est là une proposition du type "Pari de Pascal".
C'est une sorte de moratoire, qui donne le temps de réfléchir, en vue peut-être d'arriver à la conclusion qu'il faut la refuser, finalement, en tant que telle (comme l'a expliqué Silver d'une manière magistrale )

[Xave]

C'est une sorte de moratoire, qui donne le temps de réfléchir,

Ah non, mais les Maures, à Thouars, c'est tout réfléchi : on n'en veut pas !

[DCP]

[Cortese]

C'est une sorte de moratoire, qui donne le temps de réfléchir,

Ah non, mais les Maures, à Thouars, c'est tout réfléchi : on n'en veut pas !

Ça m'a troublé un instant parce que ''thouar'' en arabe ça veut dire révolutionnaires/militants...

[Sylphus]

Je crois que l'essentiel est dans la phrase de Silverwitch : "Qu'est-ce qui distingue un camp plutôt d'un autre ?"
Dans l'absolu, c'est vrai : "tout le monde vaut tout le monde : les égorgeurs de Daesh comme les lanceurs de missiles de l'oncle Sam ...ou de Tonton Hollande".

Tout ça c'est du baratin écrit par quelqu'un derrière son mac mais qui, dans le monde réel, choisit bien son camp et le défend bec et ongles.

[Feyd]

Au collège on nous apprenait à être concis. Faire un résumé de texte avec un nombre limité de mots (300 en général). Silver devrait s'en inspirer. Elle nous endort. Son laïus de plusieurs paragraphes brasse de l'air et finit par noyer le message qu'elle veut faire passer. C'est contre productif. Rien ne l'empêche en effet de nous faire une rédaction ampoulée mais à la vu des pavés, une profonde lassitude m'envahi et je ne peux m'empêcher de lâcher un soupir.

Au moins Chomaker n'a pas tourné autour du pot. Quant à DCP il a donné un argument très juste contre la torture en une seule phrase interrogative.

[Sylphus]

Quand on n'a pas les idées claires, on tourne autour du pot.

[Shoemaker]

Je sais peu de choses, et j'ai énormément appris ici, en lisant Silver. C'est une chance extraordinaire.
Moi, je fais de la psycho de bistrot. Silver, c'est le top.

[Shoemaker]

Bref.
Le sujet n'est pas Silver. Mais la torture.

[Feyd]

Je sais peu de choses, et j'ai énormément appris ici, en lisant Silver. C'est une chance extraordinaire.
Moi, je fais de la psycho de bistrot. Silver, c'est le top.

En effet, je t'ai toujours vu comme un pilier de bar.

[Shoemaker]

J'adore l'ambiance d'un bon bistrot authentique !
je ne suis pas alcoolo, même si j'aime l'apéro, à l'occasion !
Mais le bistrot, c'est une des plus belles créations de la culture de France.
Cela dit, y en a de moins en moins. Dommage.

[Rainier]

Je crois que l'essentiel est dans la phrase de Silverwitch : "Qu'est-ce qui distingue un camp plutôt d'un autre ?"
Dans l'absolu, c'est vrai : "tout le monde vaut tout le monde : les égorgeurs de Daesh comme les lanceurs de missiles de l'oncle Sam ...ou de Tonton Hollande".

Tout ça c'est du baratin écrit par quelqu'un derrière son mac mais qui, dans le monde réel, choisit bien son camp et le défend bec et ongles.

C'est à peu près, ce que j'écris dans la 2eme partie de mon message. Partie que tu n'as pas citée ...volontairement ?
Sinon, j'ai jamais su me servir d'un mac, j'ai toujours eu des pc.

[rozz]

. L'Autre c'est toi, c'est donc toi qui est à la fois le bourreau et la victime, et c'est l'humanité entière qui est suppliciée, c'est-à-dire l'humanité de l'Homme.

« Je suis la plaie et le couteau!
Je suis le soufflet et la joue!
Je suis les membres et la roue,
Et la victime et le bourreau. »

C.Baudelaire - Les Fleurs du Mal

[Silverwitch]

. L'Autre c'est toi, c'est donc toi qui est à la fois le bourreau et la victime, et c'est l'humanité entière qui est suppliciée, c'est-à-dire l'humanité de l'Homme.

« Je suis la plaie et le couteau!
Je suis le soufflet et la joue!
Je suis les membres et la roue,
Et la victime et le bourreau. »

C.Baudelaire - Les Fleurs du Mal

[Sylphus]

Je crois que l'essentiel est dans la phrase de Silverwitch : "Qu'est-ce qui distingue un camp plutôt d'un autre ?"
Dans l'absolu, c'est vrai : "tout le monde vaut tout le monde : les égorgeurs de Daesh comme les lanceurs de missiles de l'oncle Sam ...ou de Tonton Hollande".

Tout ça c'est du baratin écrit par quelqu'un derrière son mac mais qui, dans le monde réel, choisit bien son camp et le défend bec et ongles.

C'est à peu près, ce que j'écris dans la 2eme partie de mon message. Partie que tu n'as pas citée ...volontairement ?
Sinon, j'ai jamais su me servir d'un mac, j'ai toujours eu des pc.

Je ne parlais pas de toi bien évidemment.

[Ghinzani]

Attentat de l'EI à Sydney...2 bombes placées en ville.

http://fr.euronews.com/2014/12/15/prise ... t-sorties/

Il faut détruire complètement cette zone occupée par l'EI..parler leur langage, hélas.

[Ouais_supère]

Euh, dans ton lien, y a pas d'attentat ni de bombe...

[Ghinzani]

Euh, dans ton lien, y a pas d'attentat ni de bombe...

Tu as raison, ni la couleur du slip du preneur d'otages, j'oublie l'essentiel...

[Ouais_supère]

...

[sccc]

Attentat de l'EI à Sydney...2 bombes placées en ville.

http://fr.euronews.com/2014/12/15/prise ... t-sorties/

Il faut détruire complètement cette zone occupée par l'EI..parler leur langage, hélas.

Oui, il faut détruire Sydney.

[Ghinzani]

Attentat de l'EI à Sydney...2 bombes placées en ville.

http://fr.euronews.com/2014/12/15/prise ... t-sorties/

Il faut détruire complètement cette zone occupée par l'EI..parler leur langage, hélas.

Oui, il faut détruire Sydney.

Plus aucune personne avec un passe port du moyen orient ne rentre en Australie et ceux présents peuvent se tenir à carreau.

[Xave]

Il faut détruire complètement cette zone occupée par l'EI..parler leur langage, hélas.

Et double effet kiss-kool pour les gens qui ont pour seul tort de vivre là-bas, se prennent déjà l'oppression de DAECH sans avoir rien demandé, et mériteraient donc de se faire nuker... Sympa !

[Ghinzani]

Euh, dans ton lien, y a pas d'attentat ni de bombe...

http://www.lecho.be/economie_politique/ ... 8-3165.art

Tiens, voilà Manu...mais pas d'info sur la couleur de son slip, désolé.

[Aiello]

Euh, dans ton lien, y a pas d'attentat ni de bombe...

Tu as raison, ni la couleur du slip du preneur d'otages, j'oublie l'essentiel...

...

Euh, dans ton lien, y a pas d'attentat ni de bombe...

http://www.lecho.be/economie_politique/ ... 8-3165.art

Tiens, voilà Manu...mais pas d'info sur la couleur de son slip, désolé.

En général, quand une "blague" ne fonctionne pas, on évite de la répéter. Enfin, je dis ça, je dis rien.

[Kadoc]

En général, quand une "blague" ne fonctionne pas, on évite de la répéter. Enfin, je dis ça, je dis rien.

[Stéphane]

[Kadoc]

Ouais.

[Ghinzani]

Euh, dans ton lien, y a pas d'attentat ni de bombe...

Tu as raison, ni la couleur du slip du preneur d'otages, j'oublie l'essentiel...

...

Euh, dans ton lien, y a pas d'attentat ni de bombe...

http://www.lecho.be/economie_politique/ ... 8-3165.art

Tiens, voilà Manu...mais pas d'info sur la couleur de son slip, désolé.

En général, quand une "blague" ne fonctionne pas, on évite de la répéter. Enfin, je dis ça, je dis rien.

Le fond n'est pas la blague mais Manu qui doutait du bien fondé de mes propos...

[Stéphane]

En fait, il te signalait que ton lien ne parlait pas de la même chose que ton message.