Actualité: internationale, nationale, politique, économique

[denim]

Ca a dû coûter une blinde. Encore qq millions d'impôts partis.

il a dû leur refourguer les deux navires Mistral...perdu pour perdu c'est pas con.
en plus d'avoir une "proue" de brise glace,amuse toi à faire naviguer ça sur du sable...sont cons quand même les ravisseurs.
pas con françois...il va remonter d'au moins 10 points dans les sondages.

[Feyd]

Voilà un sujet de débat intéressant :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Autant je suis farouchement contre la peine de mort, autant l'emploi de la torture dans qq cas extrêmes et exceptionnels me choquent beaucoup moins.

[Alfa]

Quand faut faire parler, a par être poli, y a pas d'autres solutions.

[Shoemaker]

La torture, ce qui est bien, c'est que tu peux aussi être sûr qu'un mec il n'a rien à avouer. Sinon, on continue à douter, si on ne lui enlève pas les tétons, les ongles, un ou deux yeux, etc.

[Shoemaker]

On n'a rien fait de mieux que la mort lente. On t'enlève centimètre cube par centimètre cube, des morceaux de ton corps. Mais sans te tuer. Un bon tortionnaire, peut aller loin : il ne reste au final que les 'trucs" vitaux. Genrepoumons, cœur, un bout du système sanguin, le cerveau, une main pour que le salopard avoue...
C'est sympa, la torture. Moi d'"ailleurs, je pense que chaque citoyen doit mettre la main à la patte. Y a pas de raison qu'il n'y ait que le bourreau qui soit éclaboussé par le sang et autres saloperies.
C'est un truc citoyen. Un peu comme être Juré. On tire au hasard, et hop, tu es de corvée ! Ah ah ah ........
(bon, je vais aller vomir et je reviens).

[Feyd]

On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs mon cher. Tu es dans une logique personnelle qui fait référence à la guerre d'Algérie, donc ça te choque.

On parle là de torture vis à vis de personnes dont on sait qu'elles détiennent des informations cruciales. Et malheureusement qu'on le veuille ou non, dans un cadre purement militaire et qqsoit le pays, qd la situation l'exige, on sort facilement les pinces et la gégène.

[Alfa]

Le truc c'est qu'il faut être certains que le mec sait et que s'il n'avoue pas d'autre vies risque d’être supprimer, dans ce cas extrême est-ce si important qu'il ait mal ?


Mais bon la on s’éloigne probablement des tortures américaines dont on parle en ce moment.

[Shoemaker]

Mais bon la on s’éloigne probablement des tortures américaines dont on parle en ce moment.

On s'en éloigne... Je sais pas. Onn'était pas avec eux, pour savoir ce qui a été vraiment fait ou pas. Sans parler du fait que les Américains ont sous traité. Je ne voudrais pas être à la place du pauvre Afghan ramassé par hasard et qui se retrouve livré à des Albannais du Kosovar par les humanistes de la CIA. Et les Américains humanistes, faut aller dire ça aux Indiens et aux Noirs....
La torture on est pour ou on est contre. Si on est pour, on va jusqu'au bout, la tête haute et droit dans ses bottes. Sinon on est contre, un point c'est tout.
Et si on est pour, IL FAUT ETRE CAPABLE DE LA PRATIQUER SOI-MEME. SINON, ON EST UN FAUX CUL ET LACHE DE SURCROIT.

[Shoemaker]

On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs mon cher. Tu es dans une logique personnelle qui fait référence à la guerre d'Algérie, donc ça te choque.

On parle là de torture vis à vis de personnes dont on sait qu'elles détiennent des informations cruciales. Et malheureusement qu'on le veuille ou non, dans un cadre purement militaire et qqsoit le pays, qd la situation l'exige, on sort facilement les pinces et la gégène.

Je suis conte la torture par principe pur. Ca peut te paraître étrange, mais c'est ainsi.

[Silverwitch]

Les partisans de la torture ont une vision hémiplégique: ils sont toujours du bon côté, le bon côté étant donné une fois pour toutes. De plus, ils ne s'émeuvent pas, comme ils sont du bon côté, des innocents, des vies à sauver, au diable l'avarice. La fin justifie les moyens, tous les outils sont bons, et le bourreau comme la victime sont des outils au service du Bien. Mais si l'on pousse cette réflexion, on se rend compte que tout est théâtre. Qu'est-ce qui distingue un camp plutôt d'un autre ? Au nom des victimes, au nom des martyres, tout est permis. Qu'est-ce qui distingue un homme d'un autre homme ? Peut-être l'idée qu'il se fait de sa dignité et de celle de son prochain. À la sauvagerie des uns, répondra la barbarie des autres. Nous serons tous innocents, car jamais nous n'aurons l'idée de nous mettre à la place du supplicié, sinon pour en supplicier un autre.

Le seul bon côté, c'est d'être capable de se mettre à la mauvaise place. De prendre celle du vilain petit canard, du mouton noir, du terroriste ou du résistant, du bourreau et de sa victime, et de se demander si vraiment tous les moyens sont bons, et quelle serait ma place si je pouvais ainsi employer tous les moyens et faire de l'être un humain un simple outil, et de la torture un moyen comme un autre. Qu'il y ait en nous, civilisés de tous bords un appel insondable à la sauvagerie, un goût pour la vengeance, un appétit pour la violence, pas question de refuser de voir cette vérité en chacun de nous, à condition de ne pas en jouir sans conscience. Un homme ça se contient, ça s'empêche. C'est la condition de notre humanité et l'appel d'une espérance, celle qui consiste à reconnaître notre visage dans ceux que nous sommes prêts à supplicier, à voir notre visage et nos mains dans celles des bourreaux. Est-ce vraiment nous, est-ce vraiment notre horizon pour toute éternité ? Car enfin, si nous considérons que l'être humain est à l'occasion un simple moyen vers une fin supérieure, qu'est-ce que ça nous dit sur l'humanité ? Qu'elle ne vaut rien, qu'elle n'est qu'un moyen, que la violence et la sauvagerie sont la seule fin ! Foin de discours, quand l'on soutient la torture, ce n'est pas au nom des innocents, au nom des victimes à éviter, au nom d'une certaine idée de l'Homme, c'est notre appétit pour la violence qui parle en nous. L'image impossible à représenter: le visage que le partisan du bourreau efface c'est le sien, c'est celui des innocents qu'il prétend défendre, c'est l'humanité tout entière au supplice.

[Shoemaker]

Merci Silver d'élever le débat à sa juste mesure. Aller au-delà des postures, et regarder l'Humain en tant que tel.

[Feyd]

On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs mon cher. Tu es dans une logique personnelle qui fait référence à la guerre d'Algérie, donc ça te choque.

On parle là de torture vis à vis de personnes dont on sait qu'elles détiennent des informations cruciales. Et malheureusement qu'on le veuille ou non, dans un cadre purement militaire et qqsoit le pays, qd la situation l'exige, on sort facilement les pinces et la gégène.

Je suis conte la torture par principe pur. Ca peut te paraître étrange, mais c'est ainsi.

Il n'y a rien de choquant a être contre la torture qui est une atteinte au droit de l'homme, cela va de soi.

Tout dépend du contexte et de celui qui la pratique. Dans les faits, la grande majorité des actes de tortures sont accomplis par l'armée. Et là ce pose un dilemme. Si la torture devient le seul moyen de soutirer des informations capitales pour la sécurité du pays, crois moi, les politiques fermeront les yeux. Néanmoins, je me pose la question si justement la torture peut-être efficace contre certains terroristes. Ces soldats de Dieu sont extrêmement difficiles à briser tellement ils sont imprégnés de fanatisme. Et sans forcément évoquer les extrémistes islamistes, il y a eu des cas de résistants qui ont "réussi" à ne rien dire sous la torture de la Gestapo.

On nage en fin de compte dans une certaine hypocrisie. En tant que démocratie, les pays ne peuvent pratiquer l'usage de la torture mais dans les faits il en est tout autrement. C'est un peu une omerta. Eviter de parler de ce sujet, faire croire qu'on est sur la ligne droit de l'hommiste mais il y a malgré tout une exception à la règle (la sécurité nationale) qui légitimise cette pratique en cas de force majeure.

[Sylphus]

Voilà un sujet de débat intéressant :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Autant je suis farouchement contre la peine de mort, autant l'emploi de la torture dans qq cas extrêmes et exceptionnels me choquent beaucoup moins.

Aucun problème sur cette question. La méthode douce est pratiquée depuis des décennies en France, elle ne fonctionne pas. De toutes façons la torture est pratiquée par tous les pays du monde, y compris la France.
Quant à la peine de mort, évidemment qu'il faut la rétablir.

[Shoemaker]

La guerre, encore une fois, est parfois un mal nécessaire. Il faut bien se défendre contre ce qu'on considère être un mal. Donc, oui, la guerre pour la légitime défense. Et dans une guerre, pour ne pas justement en être réduit à devenir un "infra humain", on y met des lois. Des limites.
Et crois-moi, celui qui gagne une guerre, ce n'est pas celui qui est le plus salaud. C'est celui qui à du cœur.
Oui, il faut tuer dans une guerre, pour défendre sa terre, sa famille, sa patrie, la justice... Cela n'implique absolument pas de laisser la face sombre qui est inhérente à notre condition humaine, l'emporter sur ce qui fait de nous, UNE HUMANITE.

Mais restons-en à la torture proprement dite : Actuellement, pour faire parler un ennemi, il y a des méthodes parfaitement efficaces (autant que possible en tout cas), bien plus "sûres" qu'infliger une pure douleur à un autre homme. J'ai été anesthésié lors d'opérations chirurgicales, et à doses intelligemment injectées, je défie quiconque de tenir sa langue ! Et en plus, on a l'assurance d'avoir des vrais renseignements. Et je suis sûr qu'il existe des produits très très convaincants !
Donc, souvent, toujours même, la torture, c'est l'expression du monstre qui est en nous. Rappelle-toi à Abou Ghrayeb (je sais pas comment ça s'écrit), les GI's qui maltraitaient les prisonniers, juste pour le plaisir... Il y a toujours du plaisir, chez le tortionnaire. Un plaisir sadique, bien entendu. Avant l'obtention du bon renseignement, il y a d'abord l'assouvissement d'une perversion.

Et sinon, la première des choses à faire, c'est avant tout de ne pas se mettre dans la situation où on croit avec perversité, qu'infliger de la douleur à quelqu'un va nous apporter un bénéfice : Evitons la guerre, avant tout, si elle ne s'impose pas à nous. Les USA, s'ils sont dans cette situation, c'est qu'ils l'ont cherché. Au lieu de commercer peinards, d'entretenir de bonnes relations avec tout le monde, de mettre leur formidable puissance militaire pour mieux faire aller le monde, en s'alliant par exemple avec la Russie qui ne demande que ça, les USA préfèrent les aventurismes, les fricotages avec les Wahabites et les nazillons d'Ukraine, les banksters de Wall Street, etc. Après, ils se farcissent des problèmes dont ils auraient pu parfaitement faire l'économie.
C'est en ayant donc avant tout, un comportement HUMAIN, pour le bien de tous, qu'on évite en premier lieu, de croire qu'on est obligé de torturer... etc etc....

[Shoemaker]

L'ex otage Serge Lazarevic a gardé sa barbe. Pas bon ça ! Mais que fait Marine !??!!

[DCP]

On nage en fin de compte dans une certaine hypocrisie. En tant que démocratie, les pays ne peuvent pratiquer l'usage de la torture mais dans les faits il en est tout autrement. C'est un peu une omerta. Eviter de parler de ce sujet, faire croire qu'on est sur la ligne droit de l'hommiste mais il y a malgré tout une exception à la règle (la sécurité nationale) qui légitimise cette pratique en cas de force majeure.

Il me semble qu'il faut éviter d'être aussi barbare et inhumain que les méchants barbares inhumains que l'on combat, donc, je suis contre l'emploi de la torture.

Et ce qui aussi gênant dans cette hypocrisie, c'est qu'on laissant les militaires/agents de renseignement torturer au nom de la sécurité nationale et en secret (pour qu'on ne sache rien), il n'y a aucune règle, aucun contrôle sur ce qui se fait, aucun moyen de savoir si les actions entreprises étaient légitimes (ou pas), et donc pas (ou très peu) de moyens de passer en justice ceux qui utilisent cette situation pour satisfaire leurs pulsions sadiques.

[Marlaga]

Les partisans de la torture ont une vision hémiplégique: ils sont toujours du bon côté, le bon côté étant donné une fois pour toutes. De plus, ils ne s'émeuvent pas, comme ils sont du bon côté, des innocents, des vies à sauver, au diable l'avarice. La fin justifie les moyens, tous les outils sont bons, et le bourreau comme la victime sont des outils au service du Bien. Mais si l'on pousse cette réflexion, on se rend compte que tout est théâtre. Qu'est-ce qui distingue un camp plutôt d'un autre ? Au nom des victimes, au nom des martyres, tout est permis. Qu'est-ce qui distingue un homme d'un autre homme ? Peut-être l'idée qu'il se fait de sa dignité et de celle de son prochain. À la sauvagerie des uns, répondra la barbarie des autres. Nous serons tous innocents, car jamais nous n'aurons l'idée de nous mettre à la place du supplicié, sinon pour en supplicier un autre.

Le seul bon côté, c'est d'être capable de se mettre à la mauvaise place. De prendre celle du vilain petit canard, du mouton noir, du terroriste ou du résistant, du bourreau et de sa victime, et de se demander si vraiment tous les moyens sont bons, et quelle serait ma place si je pouvais ainsi employer tous les moyens et faire de l'être un humain un simple outil, et de la torture un moyen comme un autre. Qu'il y ait en nous, civilisés de tous bords un appel insondable à la sauvagerie, un goût pour la vengeance, un appétit pour la violence, pas question de refuser de voir cette vérité en chacun de nous, à condition de ne pas en jouir sans conscience. Un homme ça se contient, ça s'empêche. C'est la condition de notre humanité et l'appel d'une espérance, celle qui consiste à reconnaître notre visage dans ceux que nous sommes prêts à supplicier, à voir notre visage et nos mains dans celles des bourreaux. Est-ce vraiment nous, est-ce vraiment notre horizon pour toute éternité ? Car enfin, si nous considérons que l'être humain est à l'occasion un simple moyen vers une fin supérieure, qu'est-ce que ça nous dit sur l'humanité ? Qu'elle ne vaut rien, qu'elle n'est qu'un moyen, que la violence et la sauvagerie sont la seule fin ! Foin de discours, quand l'on soutient la torture, ce n'est pas au nom des innocents, au nom des victimes à éviter, au nom d'une certaine idée de l'Homme, c'est notre appétit pour la violence qui parle en nous. L'image impossible à représenter: le visage que le partisan du bourreau efface c'est le sien, c'est celui des innocents qu'il prétend défendre, c'est l'humanité tout entière au supplice.

[Alfa]

Mais bon la on s’éloigne probablement des tortures américaines dont on parle en ce moment.

On s'en éloigne... Je sais pas. Onn'était pas avec eux, pour savoir ce qui a été vraiment fait ou pas. Sans parler du fait que les Américains ont sous traité. Je ne voudrais pas être à la place du pauvre Afghan ramassé par hasard et qui se retrouve livré à des Albannais du Kosovar par les humanistes de la CIA. Et les Américains humanistes, faut aller dire ça aux Indiens et aux Noirs....
La torture on est pour ou on est contre. Si on est pour, on va jusqu'au bout, la tête haute et droit dans ses bottes. Sinon on est contre, un point c'est tout.
Et si on est pour, IL FAUT ETRE CAPABLE DE LA PRATIQUER SOI-MEME. SINON, ON EST UN FAUX CUL ET LACHE DE SURCROIT.

T'as pas capté.

La torture je suis contre, mais dans la vie tout n'est pas blanc ou noir, il y a toujours des cas tres particuliers, ont peut être contre la torture et ne pas en faire et se retrouver un sale jour ou la seule solution pour éviter une catastrophe ou sauver des vies c'est d’être obligé de faire avouer quelqu'un, ce quelqu'un, un malade ou un extrémiste de tout ordre, ne pouvant avouer que sous la contrainte... et malheureusement sous la torture. Alors que faire ???

C'est avec un cas extrême comme cela ou je disais qu'on s’éloignait des tortures américaines qui était sans doute pratiquées plus généralement.

[Alfa]

Les partisans de la torture ont une vision hémiplégique: ils sont toujours du bon côté, le bon côté étant donné une fois pour toutes. De plus, ils ne s'émeuvent pas, comme ils sont du bon côté, des innocents, des vies à sauver, au diable l'avarice. La fin justifie les moyens, tous les outils sont bons, et le bourreau comme la victime sont des outils au service du Bien. Mais si l'on pousse cette réflexion, on se rend compte que tout est théâtre. Qu'est-ce qui distingue un camp plutôt d'un autre ? Au nom des victimes, au nom des martyres, tout est permis. Qu'est-ce qui distingue un homme d'un autre homme ? Peut-être l'idée qu'il se fait de sa dignité et de celle de son prochain. À la sauvagerie des uns, répondra la barbarie des autres. Nous serons tous innocents, car jamais nous n'aurons l'idée de nous mettre à la place du supplicié, sinon pour en supplicier un autre.

Le seul bon côté, c'est d'être capable de se mettre à la mauvaise place. De prendre celle du vilain petit canard, du mouton noir, du terroriste ou du résistant, du bourreau et de sa victime, et de se demander si vraiment tous les moyens sont bons, et quelle serait ma place si je pouvais ainsi employer tous les moyens et faire de l'être un humain un simple outil, et de la torture un moyen comme un autre. Qu'il y ait en nous, civilisés de tous bords un appel insondable à la sauvagerie, un goût pour la vengeance, un appétit pour la violence, pas question de refuser de voir cette vérité en chacun de nous, à condition de ne pas en jouir sans conscience. Un homme ça se contient, ça s'empêche. C'est la condition de notre humanité et l'appel d'une espérance, celle qui consiste à reconnaître notre visage dans ceux que nous sommes prêts à supplicier, à voir notre visage et nos mains dans celles des bourreaux. Est-ce vraiment nous, est-ce vraiment notre horizon pour toute éternité ? Car enfin, si nous considérons que l'être humain est à l'occasion un simple moyen vers une fin supérieure, qu'est-ce que ça nous dit sur l'humanité ? Qu'elle ne vaut rien, qu'elle n'est qu'un moyen, que la violence et la sauvagerie sont la seule fin ! Foin de discours, quand l'on soutient la torture, ce n'est pas au nom des innocents, au nom des victimes à éviter, au nom d'une certaine idée de l'Homme, c'est notre appétit pour la violence qui parle en nous. L'image impossible à représenter: le visage que le partisan du bourreau efface c'est le sien, c'est celui des innocents qu'il prétend défendre, c'est l'humanité tout entière au supplice.

Une fois ce post ecrit vu qu'il est impossible de te contredire tellement il est au dessus des autres (je le pense vraiment) alors tu dois pouvoir répondre a une question extrêmement simple:

Que fais t-on si un jour quelqu'un détient une information cruciale, qu'il ne veut pas révéler par fanatisme ou bien parce que c'est un malade mentale, et que s'il ne le dit pas une catastrophe va s'abattre, et que la dernière chose qui ne fut pas tenté et de le faire avouer sous la contrainte ?

Dépêche toi la bombe va éclater dans 30 minutes.

[Shoemaker]

T'as pas capté.

C'est toi qui ne capte pas. T'as déjà reçu une dose de penthotal ?
Faudra même te torturer pour te faire taire !
Sinon, puisque tu aimes les questions vicelardes, tu acceptes, toi, de lui arracher les tétons et les ongles, au méchant ? TOI ?

[Silverwitch]

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

En cette affaire, le réalisme n'est pas réaliste. Autant faire simple: si la torture est permise, ou plus exactement légitimée, a priori comme a posteriori au motif que la fin justifie les moyens, alors tout est permis au nom d'un Bien supérieur. Et si tout est permis au nom d'une Idée (que ce soit au nom des victimes, d'un camp, d'une justification stratégique ou religieuse), idée qui généralement repose sur une humanité abstraite à laquelle on peut sacrifier concrètement des êtres humains, alors tout se vaut. Et si tout se vaut, rien ne vaut rien.

Il convient donc de reposer le débat sur l'usage de la torture en dehors de toute principe moral: la torture est un moyen pour arriver à une fin. Les êtres humains sont un moyen pour arriver à une fin; les êtres humains sont des outils, la torture est un outil. Et c'est embêtant parce qu'une fois qu'on a gratté le vernis moralisant, il reste la violence, l'appel de la barbarie, ce qui dégrade l'être humain, concrètement et la dignité de l'Homme, sa royauté, l'humanité de l'Homme.

Si la torture est un moyen, la violence est un moyen, parmi d'autres. Rien ne vaut rien, ai-je écrit plus haut, c'est-à-dire que la torture ou la violence n'ont besoin d'aucune justification morale, elles sont l'expression d'une barbarie, d'une sauvagerie, même avec tout le confort moderne.

[Rainier]

Les partisans de la torture ont une vision hémiplégique: ils sont toujours du bon côté, le bon côté étant donné une fois pour toutes. De plus, ils ne s'émeuvent pas, comme ils sont du bon côté, des innocents, des vies à sauver, au diable l'avarice. La fin justifie les moyens, tous les outils sont bons, et le bourreau comme la victime sont des outils au service du Bien. Mais si l'on pousse cette réflexion, on se rend compte que tout est théâtre. Qu'est-ce qui distingue un camp plutôt d'un autre ? Au nom des victimes, au nom des martyres, tout est permis. Qu'est-ce qui distingue un homme d'un autre homme ? Peut-être l'idée qu'il se fait de sa dignité et de celle de son prochain. À la sauvagerie des uns, répondra la barbarie des autres. Nous serons tous innocents, car jamais nous n'aurons l'idée de nous mettre à la place du supplicié, sinon pour en supplicier un autre.

Le seul bon côté, c'est d'être capable de se mettre à la mauvaise place. De prendre celle du vilain petit canard, du mouton noir, du terroriste ou du résistant, du bourreau et de sa victime, et de se demander si vraiment tous les moyens sont bons, et quelle serait ma place si je pouvais ainsi employer tous les moyens et faire de l'être un humain un simple outil, et de la torture un moyen comme un autre. Qu'il y ait en nous, civilisés de tous bords un appel insondable à la sauvagerie, un goût pour la vengeance, un appétit pour la violence, pas question de refuser de voir cette vérité en chacun de nous, à condition de ne pas en jouir sans conscience. Un homme ça se contient, ça s'empêche. C'est la condition de notre humanité et l'appel d'une espérance, celle qui consiste à reconnaître notre visage dans ceux que nous sommes prêts à supplicier, à voir notre visage et nos mains dans celles des bourreaux. Est-ce vraiment nous, est-ce vraiment notre horizon pour toute éternité ? Car enfin, si nous considérons que l'être humain est à l'occasion un simple moyen vers une fin supérieure, qu'est-ce que ça nous dit sur l'humanité ? Qu'elle ne vaut rien, qu'elle n'est qu'un moyen, que la violence et la sauvagerie sont la seule fin ! Foin de discours, quand l'on soutient la torture, ce n'est pas au nom des innocents, au nom des victimes à éviter, au nom d'une certaine idée de l'Homme, c'est notre appétit pour la violence qui parle en nous. L'image impossible à représenter: le visage que le partisan du bourreau efface c'est le sien, c'est celui des innocents qu'il prétend défendre, c'est l'humanité tout entière au supplice.

Je crois que l'essentiel est dans la phrase de Silverwitch : "Qu'est-ce qui distingue un camp plutôt d'un autre ?"

Dans l'absolu, c'est vrai : "tout le monde vaut tout le monde : les égorgeurs de Daesh comme les lanceurs de missiles de l'oncle Sam ...ou de Tonton Hollande".

Malheureusement, ceux qui commencent à penser de cette façon ne résisteront pas et seront balayés par les fanatiques.
Si on ne pense pas qu'on est dans le camp "qui a raison", on est foutu comme les Indiens massacrés par les conquistadors de Cortez alors qu'ils étaient 1000 fois plus nombreux

(Pourtant, personnellement, je suis contre la torture)

[Alfa]

T'as pas capté.

C'est toi qui ne capte pas. T'as déjà reçu une dose de penthotal ?
Faudra même te torturer pour te faire taire !
Sinon, puisque tu aimes les questions vicelardes, tu acceptes, toi, de lui arracher les tétons et les ongles, au méchant ? TOI ?

Si c'est pour éviter la perte de quelqu’un qui m'est chère ou éviter qu'un wagon explose, remplit de gens prêt a être déchiqueté, je veux bien faire un effort et torturer, par contre je sais pas a quel point je pourrais aller. Le corps humain a des réflexes de dégout, on est pas tous des démons sans cœur comme celui prêt a faire exploser des innocents.

[Shoemaker]

T'as pas capté.

C'est toi qui ne capte pas. T'as déjà reçu une dose de penthotal ?
Faudra même te torturer pour te faire taire !
Sinon, puisque tu aimes les questions vicelardes, tu acceptes, toi, de lui arracher les tétons et les ongles, au méchant ? TOI ?

Si c'est pour éviter la perte de quelqu’un qui m'est chère ou éviter qu'un wagon explose, remplit de gens prêt a être déchiqueté, je veux bien faire un effort, par contre je sais pas a quel point je pourrais aller.

D"abord, je constate que tu ne le ferais que pour les "gens à toi". Tu ne le ferais pas pour la "communauté".
C'est normal. C'est une réaction humaine basique.
Comme pour la peine de mort. On peut être contre, parce que c'est mieux pour une société qui se veut évoluée, etc, alors qu'on est prêt à tuer, pour venger un être TRES proche... Nous devons vivre avec ce genre de contradiction.
Sinon, sache que pour faire parler (et encore) un mec sauvage et résolu, dans le genre de cas que tu imagines, faut un peu plus que taper avec un annuaire sur la tête. Beaucoup plus, même............
EDIT : Ah oui, et pour sauver un wagon etc... (j'ai lu vite)

[Shoemaker]

bon sinon, ça ne se passe pas comme dans les films de Bruce Willis, la réalité...

[Silverwitch]

Que fais t-on si un jour quelqu'un détient une information cruciale, qu'il ne veut pas révéler par fanatisme ou bien parce que c'est un malade mentale, et que s'il ne le dit pas une catastrophe va s'abattre, et que la dernière chose qui ne fut pas tenté et de le faire avouer sous la contrainte ?

Dépêche toi la bombe va éclater dans 30 minutes.

Ce n'est pas un dilemme, c'est un synopsis de "24". La fiction proposée n'a aucun intérêt, car tout est écrit d'avance: le suspect est coupable, il a des informations, et s'il ne révèle pas son secret, il y a une conséquence unique. Ça ne marche pas comme ça, manque la dimension tragique. Il faudrait envisager que sur des dizaines de prisonniers, indistincts, certains pris les armes à la main, d'autres civils, peut-être qu'un ou deux pourraient savoir quelque chose, mais tu ne sais pas quoi.

Les histoires d'attentats ou de catastrophe sont des prétextes, et des prétextes tout le monde en a plein la bouche. Il y a toujours une bonne raison morale pour occire son voisin.

[Alfa]

T'as pas capté.

C'est toi qui ne capte pas. T'as déjà reçu une dose de penthotal ?
Faudra même te torturer pour te faire taire !
Sinon, puisque tu aimes les questions vicelardes, tu acceptes, toi, de lui arracher les tétons et les ongles, au méchant ? TOI ?

Si c'est pour éviter la perte de quelqu’un qui m'est chère ou éviter qu'un wagon explose, remplit de gens prêt a être déchiqueté, je veux bien faire un effort, par contre je sais pas a quel point je pourrais aller.

D"abord, je constate que tu ne le ferais que pour les "gens à toi". Tu ne le ferais pas pour la "communauté".
C'est normal. C'est une réaction humaine basique.
Comme pour la peine de mort. On peut être contre, parce que c'est mieux pour une société qui se veut évoluée, etc, alors qu'on est prêt à tuer, pour venger un être TRES proche... Nous devons vivre avec ce genre de contradiction.
Sinon, sache que pour faire parler (et encore) un mec sauvage et résolu, dans le genre de cas que tu imagines, faut un peu plus que taper avec un annuaire sur la tête. Beaucoup plus, même............
EDIT : Ah oui, et pour sauver un wagon etc... (j'ai lu vite)

Tu ne ma pas bien lu: pas que pour un proche, je parlais du wagon aussi.

Torturer me dégouterais et c'est contre mes principes, je ne le ferais donc que si vraiment il n'y a pas d'autre choix pour sauver soit quelqu’un de proche ou pour une catastrophe donc des gens que je ne connais pas.
Comme je te l'ai dit je ne sais pas jusqu’où je pourrais aller, le choc serait grand pour moi, mais ça irait quand même plus loin que le bottin.

[Alfa]

Que fais t-on si un jour quelqu'un détient une information cruciale, qu'il ne veut pas révéler par fanatisme ou bien parce que c'est un malade mentale, et que s'il ne le dit pas une catastrophe va s'abattre, et que la dernière chose qui ne fut pas tenté et de le faire avouer sous la contrainte ?

Dépêche toi la bombe va éclater dans 30 minutes.

Ce n'est pas un dilemme, c'est un synopsis de "24". La fiction proposée n'a aucun intérêt, car tout est écrit d'avance: le suspect est coupable, il a des informations, et s'il ne révèle pas son secret, il y a une conséquence unique. Ça ne marche pas comme ça, manque la dimension tragique. Il faudrait envisager que sur des dizaines de prisonniers, indistincts, certains pris les armes à la main, d'autres civils, peut-être qu'un ou deux pourraient savoir quelque chose, mais tu ne sais pas quoi.

Les histoires d'attentats ou de catastrophe sont des prétextes, et des prétextes tout le monde en a plein la bouche. Il y a toujours une bonne raison morale pour occire son voisin.

Ah mais alors pas de soucis si tu suppose que mon cas de figure (on sait que quelqu'un sait) ne peut exister alors la discussion est close, je suis d'accord avec toi et shoemaker, aucune excuse a la torture.

[Silverwitch]

Malheureusement, ceux qui commencent à penser de cette façon ne résisteront pas et seront balayés par les fanatiques.
Si on ne pense pas qu'on est dans le camp "qui a raison", on est foutu comme les Indiens massacrés par les conquistadors de Cortez alors qu'ils étaient 1000 fois plus nombreux

C'est assez drôle ta phrase: il suffit même de commencer à penser de cette façon pour être foutu. Même le doute est interdit. Bon, évidemment, je ne te ferai pas l'injure de te rappeler que le propre du fanatisme c'est la prohibition du doute, de la pensée libre.

Conclusion: il faut selon toi une lutte fanatique au nom de la lutte contre le fanatisme, et la raison du plus fort sera toujours la meilleure.

[Silverwitch]

Ah mais alors pas de soucis si tu suppose que mon cas de figure (on sait que quelqu'un sait) ne peut exister alors la discussion est close, je suis d'accord avec toi et shoemaker, aucune excuse a la torture.

Le propre de l'épreuve, Alfa, c'est qu'il y a toujours des excuses à la torture, de bonnes raisons à la violence ! Qui avouerait qu'il s'avilit lui comme bourreau et qu'il humilie sa victime par seul appétit pour la violence ? Il faut bien se raconter des histoires, il y a toujours des innocents à venger, des vies à préserver, un Bien supérieur à atteindre. Tout le monde fait toujours la guerre au nom de la paix.

[Alfa]

Ah mais alors pas de soucis si tu suppose que mon cas de figure (on sait que quelqu'un sait) ne peut exister alors la discussion est close, je suis d'accord avec toi et shoemaker, aucune excuse a la torture.

Le propre de l'épreuve, Alfa, c'est qu'il y a toujours des excuses à la torture, de bonnes raisons à la violence ! Qui avouerait qu'il s'avilit lui comme bourreau et qu'il humilie sa victime par seul appétit pour la violence ? Il faut bien se raconter des histoires, il y a toujours des innocents à venger, des vies à préserver, un Bien supérieur à atteindre. Tout le monde fait toujours la guerre au nom de la paix.

Que la torture soit employés pour de mauvaises raisons ou pour se raconter des histoires, je ne te contredit pas la dessus, et c'est d'ailleurs pour cela que je suis contre, mais j'ai du mal a imaginer que pour certains cas bien particulier cette solution soit la pire, Les douleurs de cet homme valent donc plus que la vie des autres?

Tu peux toujours me dire que des exemples comme j'ai décrit sont impossible, alors dans ce cas nous pouvons tomber d'accord, mais dans le cas contraire je préfère la torture a une catastrophe inéluctable.
Tu as raison dans la théorie mais dans les faits ton raisonnement ne peut résister, nous sommes des êtres humains et face a la barbarie tendre l'autre joue ne sert a rien.

[Silverwitch]

Tu peux toujours me dire que des exemples comme j'ai décrit sont impossible, alors dans ce cas nous pouvons tomber d'accord, mais dans le cas contraire je préfère la torture a une catastrophe inéluctable.

Oui, c'est exactement ce que je te dis: la réalité n'a rien à voir avec une série américaine. Ce que tu décris n'existe pas, c'est un paravent pour légitimer l'usage massif et quotidien de la torture dans des pays qui prétendre mettre en avant leur supériorité morale. On invente des histoires pour les enfants, et il y a des gens pour les croire, ça s'appelle de la propagande. Un bon exemple récent étant certainement le film de Kathryn Bigelow, "Zero Dark Thirty". Si tu ne l'as pas vu, tu y trouveras toutes les justifications d'une défense de la torture, enfin à condition ne jamais interroger son propre point de vue, celui qu'on nous demande d'adopter.

Tu as raison dans la théorie mais dans les faits ton raisonnement ne peut résister, nous sommes des êtres humains et face a la barbarie tendre l'autre joue ne sert a rien.

Quelle est la différence entre toi et la barbarie de l'Autre ? On tue, on pille, on torture au nom d'un Bien supérieur. Je rappelle quand même que les bombes des uns répondent aux bombes des autres. Si tu es un barbare comme ton adversaire pourquoi lui faire porter la responsabilité exclusive de ta sauvagerie ? N'est-ce pas toi qui torture ? Ce sont bien tes mains, pas les siennes. Je connais le dicton: c'est l'Autre qui est finalement responsable du mal que je lui fais. L'Autre c'est toi, c'est donc toi qui est à la fois le bourreau et la victime, et c'est l'humanité entière qui est suppliciée, c'est-à-dire l'humanité de l'Homme.

[Shoemaker]

Alfa, fie toi aux Statistiques. 99,99 % des cas de tortures, selon ta grille de lecture (le bien, le mal, le camp des bons, des méchants, etc), 99,99 % des cas de tortures sont des situations de pure perversion. Il faut insister : le mec qui va sauver un wagon qui va exploser dans 30minutes, etc, ça n'existe pas. La torture est quasi exclusivement une institution, tranquille, avec son administration, ses horaires, sa routine... C'est cela, la réalité de la torture. Autre chose, c'est du pur fantasme.

[Alfa]

Tu peux toujours me dire que des exemples comme j'ai décrit sont impossible, alors dans ce cas nous pouvons tomber d'accord, mais dans le cas contraire je préfère la torture a une catastrophe inéluctable.

Oui, c'est exactement ce que je te dis: la réalité n'a rien à voir avec une série américaine. Ce que tu décris n'existe pas, c'est un paravent pour légitimer l'usage massif et quotidien de la torture dans des pays qui prétendre mettre en avant leur supériorité morale. On invente des histoires pour les enfants, et il y a des gens pour les croire, ça s'appelle de la propagande. Un bon exemple récent étant certainement le film de Kathryn Bigelow, "Zero Dark Thirty". Si tu ne l'as pas vu, tu y trouveras toutes les justifications d'une défense de la torture, enfin à condition ne jamais interroger son propre point de vue, celui qu'on nous demande d'adopter.

Tu as raison dans la théorie mais dans les faits ton raisonnement ne peut résister, nous sommes des êtres humains et face a la barbarie tendre l'autre joue ne sert a rien.

Quelle est la différence entre toi et la barbarie de l'Autre ? On tue, on pille, on torture au nom d'un Bien supérieur. Je rappelle quand même que les bombes des uns répondent aux bombes des autres. Si tu es un barbare comme ton adversaire pourquoi lui faire porter la responsabilité exclusive de ta sauvagerie ? N'est-ce pas toi qui torture ? Ce sont bien tes mains, pas les siennes. Je connais le dicton: c'est l'Autre qui est finalement responsable du mal que je lui fais. L'Autre c'est toi, c'est donc toi qui est à la fois le bourreau et la victime, et c'est l'humanité entière qui est suppliciée, c'est-à-dire l'humanité de l'Homme.

Oui, une bombe n'est pas meilleur qu'une autre.

L'effort de raisonnement que tu me demande est trop puissant pour que j'y adhère, je suis un être humain et jamais je ne pourrais me résigner, si j'en ai l'occasion, a laisser mourir des gens parce que leur responsable politique on fait des actions illégitimes et donc ont devraient leur en faire payer le prix, tous ça pour qu'un homme ne souffre pas physiquement.

Reste que je suis d'accord qu'on part sur mon exemple qui est, si il est possible, un cas extrêmement particulier.

La solution pour éviter de tels cas de figure ont la connait Silverwitch, et je suis même d’accord: c'est nous autres pays occidentaux qui devons faire le premier pas, car c'est nous qui pouvons changer le monde, mais force est de constater que cela ne se dessine pas, alors en attendant ce jour heureux, je reste sur ma position.

[Alfa]

Alfa, fie toi aux Statistiques. 99,99 % des cas de tortures, selon ta grille de lecture (le bien, le mal, le camp des bons, des méchants, etc), 99,99 % des cas de tortures sont des situations de pure perversion. Il faut insister : le mec qui va sauver un wagon qui va exploser dans 30minutes, etc, ça n'existe pas. La torture est quasi exclusivement une institution, tranquille, avec son administration, ses horaires, sa routine... C'est cela, la réalité de la torture. Autre chose, c'est du pur fantasme.

Ce que je réfute surtout c'est que dans tous les cas de figure possible la torture soit forcément la pire des solutions a un problème, et donc qu'elle ne soit absolument jamais envisageable.

Maintenant ce que tu dis est vrai: la torture c'est une institution pour faire avouer des renseignements important ou pas, que les tortionnaires et leur supérieur sont pervers ou mis sous pression, et que donc elle doit être abolie.

[Silverwitch]

L'effort de raisonnement que tu me demande est trop puissant pour que j'y adhère, je suis un être humain et jamais je ne pourrais me résigner, si j'en ai l'occasion, a laisser mourir des gens parce que leur responsable politique on fait des actions illégitimes et donc ont devraient leur en faire payer le prix, tous ça pour qu'un homme ne souffre pas physiquement.

En fait, on a inventé un moyen d'éviter l'effort de raisonnement que tu évoques: c'est la transmission d'un cadre théorique (et/ou religieux, moral) visant à nous déterminer collectivement, à nous lier les uns aux autres à faire de nous des Hommes libres, c'est-à-dire des sujets de droits: La loi. Or toute la propagande contemporaine vise à nous faire confondre la réalité et la fiction, le quotidien et l'extraordinaire. C'est ce qui te permet, sans ciller, de prendre des exemples aussi farfelus. Je dirais même que toute une partie des spectacles que nous voyons (sous forme de fiction ou au journal télévisé) veut nous inculquer l'idée que la Loi n'est d'aucune utilité dans les situations extraordinaires. Mais si l'on creuse un peu, toutes les situations qui nécessitent plus que les autres le poids de la loi sont des situations extraordinaires ! Si ton enfant est renversé par un chauffard, ta mère agressée par un voleur, que tu es réveillé dans ta maison par un cambrioleur, que ta compagne ou ta soeur violée qui n'aura de bonnes raisons de vouloir vengeance ? La Loi ne nous en empêche pas, elle ne nous détermine pas individuellement, nous sommes libres de commettre un crime ou un délit, pour une bonne comme pour une mauvaise raison. Mais il y a La loi, celle qui nous enjoint à prendre de la distance pour rompre le cycle de la violence et sortir du piège de la haine. À chercher une justice qui ne nous dégrade pas, qui ne nous avilisse pas.

Quand en plus, on vient me dire qu'il faut contourner la Loi (au double sens pénal et moral), c'est-à-dire supprimer le seul lien restant pour sauvegarder l'humanité de l'être humain, les bras m'en tombent. Voudrions-nous en plus excuser la torture, l'encadrer, la déresponsabiliser après l'avoir déculpabilisée ?

Enfin pour reprendre ta formule, qu'est-ce qui justifie mieux un attentat à la bombe (c'est ton exemple hein, pas le mien) sinon ton principe qu'un être humain peut être un moyen au service d'une fin ? Relis ta phrase de conclusion: tout ça pour qu'un homme ne souffre pas physiquement. Soit l'Homme est un moyen, soit il est une fin. S'il est un moyen, alors pourquoi ne pas sacrifier la vie d'autres êtres humains, qu'ils aient ou non quelque chose à se reprocher ? Après tout, la fin justifie les moyens, et plus le Bien est supérieur, plus il justifie de "casser des oeufs", comme l'a écrit un autre participant.

Reste que je suis d'accord qu'on part sur mon exemple qui est, si il est possible, un cas extrêmement particulier.

Qui n'existe pas (sinon dans les films de propagande). Et qui pourtant permet de justifier tout le reste, c'est-à-dire la réalité quotidienne, triviale où des centaines, des milliers de personnes sont torturées qu'elles aient ou non quelque chose à se reprocher, qu'elles aient ou non quelque chose à révéler. Tout ça n'a pas d'importance: l'Autre est toujours coupable, il a toujours quelque chose à se reprocher, quelque chose à avouer, et nous avons toujours une bonne raison de le torturer, soit dans le passé, soit dans un avenir possible. Ça tombe bien, c'est exactement ce que pense ton adversaire présumé, ton ennemi théorique.

La solution pour éviter de tels cas de figure ont la connait Silverwitch, et je suis même d’accord: c'est nous autres pays occidentaux qui devons faire le premier pas, car c'est nous qui pouvons changer le monde, mais force est de constater que cela ne se dessine pas, alors en attendant ce jour heureux, je reste sur ma position.

Ta position est confortable, elle fait peser le poids de la culpabilité sur l'Autre bien qu'elle ne me semble pas très claire. Or c'est d'abord à toi de ne pas soutenir en toi ce qui te tire vers le bas. Pour ma part, je ne suis pas allée sur le terrain concret (celui de la politique internationale), et je préfère l'éviter, parce que je risque de lire des choses qui me déplairaient beaucoup chez certains. Tout ce que je sais, c'est que sophistiquée ou non, civilisée ou non, la sauvagerie reste. Qu'on ne prétende pas, en plus, avoir une supériorité morale, une plus grande humanité ou toute autre faribole. Défendre la torture, c'est défendre le principe d'un droit à la barbarie. Et ça n'existe pas, ça ne peut exister. La barbarie de l'Homme s'oppose à la royauté de l'Homme, elle s'oppose à la culture au bénéfice exclusif d'un état de nature: tous les moyens sont bons, la raison du plus fort est toujours la meilleure, Dieu reconnaîtra les siens. Elle fait des autres hommes des moyens que l'on peut soumettre, des outils en quelque sorte. Or je te le dis, c'est à l'oeuvre qu'on reconnaît l'artisan.

[Alfa]

Je comprend ce que tu veux dire, et j’adhère même sur ton point de vue sur la propagande, (d’ailleurs les sériestélé ne parlent que de meurtres, par exemple) il reste que malgré tout sur le genre de cas d’où vient cette discussion, je ne peux pas changer mon point de vue, tout comme je ne pourrais pas résister a la tentation de me venger si quelqu’un de ma famille était sauvagement assassiné. C'est génétique peut etre.

Mais bon l’intérêt de ce que tu dis porte bien au delà d'un cas particulier, existant ou pas.

[Seb]

Il suffit de transposer à une situation privée, sans chercher à philosopher sur le bienfondé ou non de la torture. J'avoue que si un membre de ma famille était en danger par la faute de quelqu'un qui refusait de délivrer des informations, je n'aurais aucun mal à utiliser la violence pour le retrouver. T'appelles ça torture ou pas, mais c'est comme ça.

[Silverwitch]

Je comprend ce que tu veux dire, et j’adhère même sur ton point de vue sur la propagande, (d’ailleurs les sériestélé ne parlent que de meurtres, par exemple) il reste que malgré tout sur le genre de cas d’où vient cette discussion, je ne peux pas changer mon point de vue, tout comme je ne pourrais pas résister a la tentation de me venger si quelqu’un de ma famille était sauvagement assassiné. C'est génétique peut etre.

Je ne sais pas si c'est génétique ou non, mais je ne t'en fais pas le reproche. Je pense sans doute comme toi, à quelques nuances près. Moi aussi, j'aurais peut-être chevillé au corps le désir de vengeance, ou peut-être pas, qui sait si je n'arriverais, si tu n'arriverais à le surmonter. C'est pour cette raison, notamment, qu'il faut généraliser en pensant autrement, plutôt que de généraliser son moi. Il faut changer de cadre. C'est un mouvement très complexe entre l'abstraction indispensable et un sentiment de compassion. Si tu généralises le parti des victimes, alors il n'y a pas de justice, c'est la vengeance généralisée, et tu méconnais la compassion que tu réserves exclusivement à ceux que tu associes abusivement à ta famille. Or, tu ne fais pas partie de la famille occidentale, ou de je ne sais quelle autre famille abstraite. Tes compatriotes ne sont pas ta famille, ils sont tes concitoyens. Et les ennemis désignés, coupables ou non, n'en sont pas moins tes prochains. Entre ta famille et l'immense famille de l'humanité, il faut résoudre ce grand écart théorique. Nous avons besoin de justice, de compassion, mais aussi de recul, du doute et d'une certaine dignité humaine. Même à la guerre, tout n'est pas permis. Et ça, nous le disons depuis des millénaires, depuis Homère au moins, quand le poète s'indigne du sort réservé à Hector par Achille, vengeur.

Je sais qu'aujourd'hui la tentation identitaire est forte, je sais bien que c'est le fonds de commerce de l'extrême droite depuis plus d'un siècle: glorifier l'attachement au clan, à l'ethnie, à la race, à la religion. Où est passée la liberté individuelle, les liens librement consentis, l'éloge si français de l'amitié, de Montaigne à Brassens ?

Ne l'oublie pas Alfa: l'amour n'est pas la justice. Et si l'amour peut-être injuste, peux-tu vraiment généraliser un principe qui voudrait que l'on torture son prochain, un autre être humain, au nom de l'amour ? Ça n'aurait pas de sens. C'est parce que nous ne pouvons aimer tout le monde comme nous aimons nos parents ou nos enfants qu'il faut de la justice, qu'il faut nous contraindre à respecter cette dignité humaine, cette royauté de l'Homme. La compassion, épreuve humaine concrète de l'amour et de l'idée abstraite de justice qui nous fait reconnaître comme notre prochain, comme notre frère, celui ou celle qui ne nous ressemble pas.

[Alfa]

Je pense qu'un jour (lointain) les choses seront selon ta vision, mais quel en sera le processus déclencheur ? l'homme devenu sage qui n'aura donc plus l'occasion de se venger ou l'homme se pondérant dans son désir de vengeance tout d'abord ?

Les deux en même temps peut être mais cela sera dans un tout autre monde.

[Shoemaker]

Les choses évoluent, Alfa, n'en doute pas. Contrairement aux apparences, l'Humanité, doucement, à son échelle, à son rythme, pas à pas, avance, dans la douleur, mais elle avance.
Ce que dit admirablement Silver, ne se disait pas il y a un certain temps, ne se concevait pas, ne se pensait pas. Et pourtant, elle te dit tout cela, "tranquillement", dans un "forum quelconque", tout naturellement.
Il fut un temps, où tuer, faire souffrir, était une pratique qui n'interrogeait pas. On se baladait avec une épée, un colt, on exerçait la violence comme on allait aux champs ou qu'on dansait au bal du village. Maintenant, même ceux qui se disent prêts à la violence (et nous le sommes TOUS plus ou moins), mettent des bémols, des conditions... Il y a comme de la gêne, même à exercer une violence que nous pensons légitime. Voilà une preuve, toute petite, mais évidente, que les choses changent. Je dis pas que c'est réglé, hein... Faut pas se laisser décourager par ceux qui jettent avec mépris, que tout cela n'est que "philosophie". Mais qu'y a t il de supérieur dans les créations humaines, à la philosophie !
Se venger, faire le mal, même si on pense que c'est un mal nécessaire, donc un bien, oui, c'est un instinct. Se défendre, dominer, lutter, etc. Mais ce qui différencie l'Homme de l'animal, entre autre, ce n'est pas que l'Homme fasse disparaître ses instincts (ce que tu appelles "la génétique", et tu as certainement raison sur ce point). C'est que l'Homme PENSE ses instincts, les connaît, pour enfin les dominer, les apprivoiser. C'est notre destinée, qu'un jour, nous devenions totalement HUMAINS. C'est... la seule destinée possible. A part celle d'une autodestruction totale.