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Messagede sccc le 02 Juil 2014, 20:56

Cortese a écrit:Voila la manoeuvre tactique idéale pour une flotte cuirassée, "barrer le T" comme l'a réussi la flotte japonaise à Tsushima au dépens de la flotte russe.

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Remarque que Nelson a fait linverse à Trafalgar:

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Pour la bataille du détroit du Danemark, le plan de Holland était d'abord de barrer la route du Bismarck et du Prinz Eugen, mais suite à la perte des deux navires par le radar du croiseur qui les suivait, il était remonté vers le nord avant de virer à bâbord pour rejoindre les allemands, une fois ces derniers repérés, ce qui ne pouvait plus permettre de barrer la route de ces navires. D'où l'approche décrite plus haut, qui était la seule lui permettant de tenter d'empêcher les bâtiments allemands de ravager l'Atlantique Nord.
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Messagede Cortese le 02 Juil 2014, 21:26

sccc a écrit:Remarque que Nelson a fait linverse à Trafalgar:


Et comment t'expliques ça ? J'imagine que tu as du adorer "Master and Commander" ? Moi aussi, on a du le voir 5 fois avec ma copine (qui n'est pas spécialement différente de Mme Toutlemonde)
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Messagede sccc le 02 Juil 2014, 21:53

Il était en infériorité numérique marquée et a dû changer le mode de combat classique (qui à l'époque n'était pas de barrer le T) en brisant la ligne ennemie: Wikipedia, Trafalgar:

Le plan général de l'amiral Nelson

Les deux colonnes britanniques (en rouge) cassent la colonne franco-espagnole à angle droit.
L'ampleur de la victoire de l'amiral Nelson tient à sa manœuvre, consistant en un renversement de la tactique habituelle de combat en mer. Au xviiie siècle, lorsque deux flottes s'affrontaient, elles se disposaient en deux longues files perpendiculaires au vent (d'où le terme de vaisseau de ligne), et naviguaient l'une vers l'autre. Elles remontaient toutes deux lentement le vent et en se croisant, elles se canonnaient. Les deux flottes faisaient généralement demi-tour pour un deuxième passage face à face. La victoire tenait surtout au nombre de canons disponibles, à la rapidité de manœuvre des équipages et à la coordination entre les différentes unités de la flotte mais l'issue d'une bataille était rarement décisive, les pertes en vaisseaux étaient faibles.

À Trafalgar, la manœuvre risquée de Nelson cherche au contraire à la destruction totale de son ennemi en tronçonnant sa flotte et en poussant à un engagement général à courte portée (« pêle-mêle »). Nelson se trouve face à une flotte franco-espagnole qui, bien que supérieure en nombre, est très inférieure qualitativement à la sienne, tant en matériel qu'en équipage. Les vaisseaux espagnols sont anciens, les vaisseaux français cependant plus récents possédaient souvent des équipages trop peu entraînés. La flotte britannique est au contraire de très bonne qualité. Les équipages sont remarquablement entraînés et possèdent un moral très élevé. Un des très grands avantages de Nelson est de pouvoir compter sur un corps de capitaines exceptionnellement compétents, expérimentés et complètement dévoués.

Les vaisseaux de la Royal Navy disposent, outre leur artillerie classique, de très gros canons, appelés caronades, de faible portée mais faciles à utiliser, qui peuvent cribler de mitraille les équipages adverses à courte distance. Cette arme va montrer sa très grande efficacité durant la bataille. Du côté des coalisés, les caronades sont peu utilisées. Nelson dispose en outre de sept vaisseaux à trois ponts qui dominent de leur taille les deux-ponts adverses. Du côté de la flotte coalisée, les Espagnols alignent quatre vaisseaux à trois ponts et les Français aucun. En revanche, on relève dans la flotte française plusieurs vaisseaux à quatre-vingts canons dont le poids de la bordée égale voire dépasse celles des plus gros vaisseaux britanniques. Nelson, qui se trouve en infériorité numérique, décide alors de bousculer les habitudes.

Au lieu d'orienter sa flotte perpendiculairement au vent, il la place vent arrière, ce qui lui donne beaucoup de vitesse (rendant aussi les coups au but plus difficiles, Nelson mise aussi sur une variable relativement aléatoire : ses marins aguerris aux joutes navales face à des Français et Espagnols moyennement talentueux au tir de précision et au rechargement), et dispose ses navires sur deux files côte à côte. Ces deux files forment une épée qui transperce la flotte franco-espagnole. Celle menée par Nelson coupe la ligne adverse à angle droit un peu en avant de son milieu et empêche l'avant-garde de secourir le reste de la flotte franco-espagnole. Celle dirigée par Collingwood submerge l'arrière garde.
Touchant durement l'adversaire en coupant sa ligne, la flotte de Nelson écrase méthodiquement les vaisseaux désorganisés du centre et de l'arrière des Franco-Espagnols.Il était en infériorité numérique marquée et il décidé de casser la formation ennemie.
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Messagede Tarod le 03 Juil 2014, 22:34

J'imagine que l'évolution de la configuration des canons sur les navires de guerre ainsi que du mode de propulsion ont modifié de manière très importante la tactique lors de batailles maritimes.
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Messagede sccc le 03 Juil 2014, 23:15

Tarod a écrit:J'imagine que l'évolution de la configuration des canons sur les navires de guerre ainsi que du mode de propulsion ont modifié de manière très importante la tactique lors de batailles maritimes.

C'est surtout le système de contrôle de tir qui etait crucial et qui se devait d'évoluer, d'autant plus pour des navires capables de filer 30 noeuds comme le Hood et le Bismarck. Et de ce coté, à nouveau, avantage au Bismarck, beaucoup plus moderne que le Hood (j'y reviendrai plus tard si j'ai le temps).

En ce qui concerne l'armement, il n'avait guère évolué depuis la première guerre: l'artillerie de marine de 380 mm était déjà bien implantée a cette époque. Souvent d'ailleurs, on utilisait pour un bateau neuf les canons qui avaient été fabriqués en réserve pour des navires de la génération précédente.
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Messagede Alfa le 04 Juil 2014, 09:34

L'attaque au centre c'est aussi ce qu'avait tenté de faire Marc-Antoine a Actium avec sa coalition Romano-Egyptienne contre Octave (le futur empereur Auguste).
Avec un moins grand succès, car le trésor et Cléopâtre sont certes bien passé mais il a perdu la bataille au final.
Octave Auguste et son général Agrippa ont bien manœuvrés: ils ont fait un semblant de retraite, entrainé Marc-Antoine et se sont refermé sur lui.

Il est vrai aussi que le nombre total de bateau était plus élevé et l'armement différent bien que très destructeur également: boulets incandescents catapultés jusque 500 metres, harpon, abordage, flèches enflammés, éperonnage.
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Messagede Kadoc le 04 Juil 2014, 10:48

Ca m'a donne envie de regarder de plus pres les batailles navales nippo-coreennes de la fin du XVIeme, avec notamment les fameux bateaux-tortues de l'Amiral Yi Sun-shin. Il avait utilise une formation en U pour envelopper les Japonais. Si je trouve des trucs interessants (pas sur...), je mettrai les liens ici.
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Messagede Ouais_supère le 04 Juil 2014, 10:52

Carrément!
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Messagede sccc le 07 Juil 2014, 20:50

Mers el-Kébir.

Si certains forumistes français ne connaissaient pas l'histoire de la fin tragique du HMS Hood, cette autre tragédie doit par contre certainement leur évoquer quelque chose.

Soit une infamie et une trahison soit un acte nécessaire et tragique. Ça dépend probablement d'où était la France en 1941 (soit au Royaume Unis avec de Gaulle, qui a accepté cette attaque, soit en France avec Laval et Darlan :D )

Fallait-il ou pas, c'est toujours facile de juger après les faits quand on connaît la suite. Ça l'est beaucoup moins quand la décision est à prendre et qu'on se trouve en position de faiblesse.

Au final, 1297 innocents ont payé les décisions prises en haut lieu, à tort ou a raison. Et personne au Royaume Unis ne se réjouit de cette "victoire", à commencer par l'amiral James Somerville qui commandait la Force H britannique.

Pourquoi je parle de Mers el-Kébir?

Parce que le HMS Hood y était et a fait feu sur la flotte française provoquant la destruction du Bretagne et d'autres bâtiments.

Dernière édition par sccc le 07 Juil 2014, 22:30, édité 1 fois.
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Messagede Fatcap le 07 Juil 2014, 21:44

La Seconde Guerre Mondiale est pleine d'actes nécessaires et tragiques... Enfin, surtout chez les vainqueurs :D . Chez les vaincus, on utilise la dénomination de "crime de guerre".
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Messagede sccc le 07 Juil 2014, 22:33

Fatcap a écrit:La Seconde Guerre Mondiale est pleine d'actes nécessaires et tragiques... Enfin, surtout chez les vainqueurs :D . Chez les vaincus, on utilise la dénomination de "crime de guerre".

En l'occurrence, en tout cas en ce moment précis de la guerre, il était difficile de voir en la Grande Bretagne un vainqueur. Un futur vaincu, c'était ce que redoutait Churchill si l'Allemagne mettait la main sur la flotte française.
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Messagede Kadoc le 08 Juil 2014, 05:26

Ouais_supère a écrit:Carrément!

C'est hyper galere. Mais je ne desespere pas.
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Messagede Cortese le 08 Juil 2014, 14:16

C'était un jeu d'équilibre. La vraie cause de la guerre c'était le socialisme en Russie. Depuis un quart de siècle les puissances capitalistes (France et Angleterre) voulaient que l'Allemagne (asservie) détruise l'URSS. Ils ont joué le jeu avec Hitler mais la situation leur a échappé. Peut-être que malgré la déclaration de guerre ils ne s'attendaient pas vraiment à ce que Hitler envahisse la France, que c'était juste une posture (la "drôle de guerre") en attendant l'attaque sur l'URSS. La défaite de la France a été un désastre pour les plans anglais dont la politique traditionnelle était d'empêcher l'émergence d'une puissance continentale, donc jouaient alternativement les uns contre les autres. L'objectif était probablement de provoquer l'effondrement de l'Etat socialiste (comme s'était effondré l'empire des Tsars en 17) puis ensuite de régler son compte à Hitler avant qu'il ait eu le temps de se renforcer. Avec le bon tempo, l'Angleterre aurait été maîtresse du jeu mondial pour un siècle encore. Mais ça s'est mal goupillé, Hitler étant plus fort que prévu et l'URSS, à la surprise générale (tout le monde pensait que c'était un Etat en carton) a écrasé l'Allemagne et menacé d'unifier la totalité de l'Europe sous le Drapeau Rouge ! Il ne restait plus que l'intervention américaine pour sauver le capitalisme impérialiste (ce qui n'était pas la vocation des US, mais celle de l'Angleterre).
Enfin, en tout cas je ne vois pas d'autre explications plausibles à cette histoire de fous.
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Messagede Sylex le 08 Juil 2014, 15:07

sccc a écrit:
Fatcap a écrit:La Seconde Guerre Mondiale est pleine d'actes nécessaires et tragiques... Enfin, surtout chez les vainqueurs :D . Chez les vaincus, on utilise la dénomination de "crime de guerre".

En l'occurrence, en tout cas en ce moment précis de la guerre, il était difficile de voir en la Grande Bretagne un vainqueur. Un futur vaincu, c'était ce que redoutait Churchill si l'Allemagne mettait la main sur la flotte française.

Quelque chose m'échappe quand même. La flotte française se fait pulvériser, comment pouvait-elle être crainte à ce point une fois aux mains des Allemands?
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Messagede Cortese le 08 Juil 2014, 15:32

Sylex a écrit:
sccc a écrit:
Fatcap a écrit:La Seconde Guerre Mondiale est pleine d'actes nécessaires et tragiques... Enfin, surtout chez les vainqueurs :D . Chez les vaincus, on utilise la dénomination de "crime de guerre".

En l'occurrence, en tout cas en ce moment précis de la guerre, il était difficile de voir en la Grande Bretagne un vainqueur. Un futur vaincu, c'était ce que redoutait Churchill si l'Allemagne mettait la main sur la flotte française.

Quelque chose m'échappe quand même. La flotte française se fait pulvériser, comment pouvait-elle être crainte à ce point une fois aux mains des Allemands?


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Messagede Sylex le 08 Juil 2014, 17:00

Cortese a écrit:
Sylex a écrit:
sccc a écrit:
Fatcap a écrit:La Seconde Guerre Mondiale est pleine d'actes nécessaires et tragiques... Enfin, surtout chez les vainqueurs :D . Chez les vaincus, on utilise la dénomination de "crime de guerre".

En l'occurrence, en tout cas en ce moment précis de la guerre, il était difficile de voir en la Grande Bretagne un vainqueur. Un futur vaincu, c'était ce que redoutait Churchill si l'Allemagne mettait la main sur la flotte française.

Quelque chose m'échappe quand même. La flotte française se fait pulvériser, comment pouvait-elle être crainte à ce point une fois aux mains des Allemands?

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Messagede Cortese le 08 Juil 2014, 17:24

Sylex a écrit:
Cortese a écrit:
Sylex a écrit:
sccc a écrit:
Fatcap a écrit:La Seconde Guerre Mondiale est pleine d'actes nécessaires et tragiques... Enfin, surtout chez les vainqueurs :D . Chez les vaincus, on utilise la dénomination de "crime de guerre".

En l'occurrence, en tout cas en ce moment précis de la guerre, il était difficile de voir en la Grande Bretagne un vainqueur. Un futur vaincu, c'était ce que redoutait Churchill si l'Allemagne mettait la main sur la flotte française.

Quelque chose m'échappe quand même. La flotte française se fait pulvériser, comment pouvait-elle être crainte à ce point une fois aux mains des Allemands?

Une attaque surprise alors qu'elle était à l'ancrage. Un Pearl Harbor arabe quoi.

A Pearl Harbor, les japonais ont morflé aussi. Alors qu'à Mers el-Kébir... .


Les Japonais ont morflé à Pearl Harbour ? Comment ça ?
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Messagede Feyd le 08 Juil 2014, 20:12

De mémoire ils ont perdu un peu plus d'une 20aine d'avions. Autant dire pas grand chose.
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Messagede sccc le 08 Juil 2014, 20:24

Sylex a écrit:
Cortese a écrit:
Sylex a écrit:
sccc a écrit:
Fatcap a écrit:La Seconde Guerre Mondiale est pleine d'actes nécessaires et tragiques... Enfin, surtout chez les vainqueurs :D . Chez les vaincus, on utilise la dénomination de "crime de guerre".

En l'occurrence, en tout cas en ce moment précis de la guerre, il était difficile de voir en la Grande Bretagne un vainqueur. Un futur vaincu, c'était ce que redoutait Churchill si l'Allemagne mettait la main sur la flotte française.

Quelque chose m'échappe quand même. La flotte française se fait pulvériser, comment pouvait-elle être crainte à ce point une fois aux mains des Allemands?

Une attaque surprise alors qu'elle était à l'ancrage. Un Pearl Harbor arabe quoi.

A Pearl Harbor, les japonais ont morflé aussi. Alors qu'à Mers el-Kébir... .

??

La flotte française était à l'ancre, incapable de manœuvrer et ne s'attendait pas à être attaquée par des alliés. Elle disposait de deux navires ultramodernes, le Dunkerque et le Strasbourg, armés de 8 canons de 330 mm.

Par ailleurs, la flotte d'Oran n'était pas la seule visée par l'opération Catapult: en Angleterre, des navires français ont été capturés à Plymouth et Portsmouth, ainsi qu'à Gibraltar, Alexandrie et Dakar (où le cuirassé Richelieu fut endommagé).
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Messagede Feyd le 08 Juil 2014, 20:48

Ce fut le cas notamment du Surcouf, le plus grand sous-marin de l'époque. Une saisie qui ne fut pas sans problème, il y a eu 4 morts (3 anglais et 1 français) lorsqu'il fut abordé.
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Messagede Sylex le 08 Juil 2014, 21:28

Cortese a écrit:Les Japonais ont morflé à Pearl Harbour ? Comment ça ?

J'aurais dû être plus nuancé, mais je trouve ça assez clair, maintenant on peut ergoter.
ratio de 1,5 pour mille en faveur de nos "alliés": http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... K%C3%A9bir
ratio de 3 pour cent en faveur des japonais, déjà officieusement ennemis: http://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_Pearl_Harbor

Soit un rapport de disproportion 20 fois plus important.
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Messagede Sylex le 08 Juil 2014, 21:37

sccc a écrit:
Sylex a écrit:
Cortese a écrit:
Sylex a écrit:Quelque chose m'échappe quand même. La flotte française se fait pulvériser, comment pouvait-elle être crainte à ce point une fois aux mains des Allemands?

Une attaque surprise alors qu'elle était à l'ancrage. Un Pearl Harbor arabe quoi.

A Pearl Harbor, les japonais ont morflé aussi. Alors qu'à Mers el-Kébir... .

??

La flotte française était à l'ancre, incapable de manœuvrer et ne s'attendait pas à être attaquée par des alliés. Elle disposait de deux navires ultramodernes, le Dunkerque et le Strasbourg, armés de 8 canons de 330 mm.

Par ailleurs, la flotte d'Oran n'était pas la seule visée par l'opération Catapult: en Angleterre, des navires français ont été capturés à Plymouth et Portsmouth, ainsi qu'à Gibraltar, Alexandrie et Dakar (où le cuirassé Richelieu fut endommagé).

OK.
On en revient à la controverse que tu soulignais au début.

Comment les anglais n'ont pas imaginé capturer la flotte tant ils avaient cerné les éléments?
Pourquoi lancer la 2e salve pour achever le travail?

Perso, j'y vois une part de cynisme prospectif sous-jacent. Pour soumettre le voisin continental à terme.
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Messagede sccc le 08 Juil 2014, 21:48

Regarde la vidéo de présentation.
C'est un peu plus compliqué que ça et les obus n'ont pas été tirés sans des pourparlers préalables et des propositions concrètes pour éviter le combat et le déshonneur. Toutes refusées par l'amiral Gensoul.
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Messagede Sylex le 08 Juil 2014, 23:10

sccc a écrit:Regarde la vidéo de présentation.
C'est un peu plus compliqué que ça et les obus n'ont pas été tirés sans des pourparlers préalables et des propositions concrètes pour éviter le combat et le déshonneur. Toutes refusées par l'amiral Gensoul.

Je regarderai. Peut-être que ça explique la 2e salve en ce cas.
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Messagede Fatcap le 09 Juil 2014, 08:13

sccc a écrit:
Fatcap a écrit:La Seconde Guerre Mondiale est pleine d'actes nécessaires et tragiques... Enfin, surtout chez les vainqueurs :D . Chez les vaincus, on utilise la dénomination de "crime de guerre".

En l'occurrence, en tout cas en ce moment précis de la guerre, il était difficile de voir en la Grande Bretagne un vainqueur. Un futur vaincu, c'était ce que redoutait Churchill si l'Allemagne mettait la main sur la flotte française.


Ah mais je ne dis pas que ce n'était pas rationnel. Churchill gérait les intérêts britanniques. C'est pour la même raison que les Britanniques ont pris la décision de retirer le B.E.F. de la ligne de défense pour évacuer vers la Grande-Bretagne en 1940, sans en informer l'état-major français, signant par là l'effondrement du front nord. Churchill pendant ce temps-là recommandant aux Français de se défendre jusqu'au dernier homme, quitte à transformer Paris en champs de ruines :D.

C'est ce qui fait la grandeur de la Grande-Bretagne, cette capacité de calcul.

Sinon pour en revenir à la Navy, je suis plus intéressé par le XVIIIè siècle et l'époque des affrontements entre la Navy et la Royale. Il semblerait que déjà à l'époque, les Britanniques avaient l'avantage d'une technique supérieure et d'un entraînement bien plus poussé des équipages. J'ai toujours trouvé remarquable que la France, avec ses multiples littoraux, et l'Allemagne dans une moindre mesure, n'aient jamais réussi à construire dans la durée une marine. L'Angleterre a su planifier et prévoir sur des siècles... J'ai mis du temps à comprendre à quel point il est difficile, infiniment plus difficile, de réaliser une marine que de mettre sur place une armée de terre.
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Messagede Fatcap le 09 Juil 2014, 08:19

Sylex a écrit:Perso, j'y vois une part de cynisme prospectif sous-jacent. Pour soumettre le voisin continental à terme.


Evidemment. La flotte française était à l'ancre en Algérie, et les accords d'armistice étaient très clairs sur le fait qu'il n'y aurait pas de livraison des navires français à la puissance occupante. En 1942, lorsque l'Allemagne a occupé la zone libre, les quelques navires restant à Toulon se sont sabordés. Mers-el-Kébir était en Algérie, les navires français auraient largement eu le temps d'en faire de même si les Allemands avaient fait mine de traverser la Méditerranée - opération complexe, demandant une certaine préparation, et qui aurait permis à la flotte française soit d'appareiller, soit de se saborder.

Non, comme en Syrie plus tard, il s'agissait pour l'Angleterre de pousser ses pions à la faveur du conflit, ce qu'elle a fait avec la profondeur de vues et l'habileté stratégique qui la caractérise.
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Messagede Shoemaker le 09 Juil 2014, 08:34

Perfide Albion ! Jamais, jamais, jamais lui faire confiance. Jamais. On écoute sa musique, on peut aimer son way of life, admirer leur ténacité, leurs voitures... Mais jamais leur faire confiance.
"c'est quoi le blues". Toujours les mêmes histoires, celles qui font vaciller les mondes et les empires.
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Messagede sccc le 09 Juil 2014, 19:25

Fatcap a écrit:
Sylex a écrit:Perso, j'y vois une part de cynisme prospectif sous-jacent. Pour soumettre le voisin continental à terme.


Evidemment. La flotte française était à l'ancre en Algérie, et les accords d'armistice étaient très clairs sur le fait qu'il n'y aurait pas de livraison des navires français à la puissance occupante. En 1942, lorsque l'Allemagne a occupé la zone libre, les quelques navires restant à Toulon se sont sabordés. Mers-el-Kébir était en Algérie, les navires français auraient largement eu le temps d'en faire de même si les Allemands avaient fait mine de traverser la Méditerranée - opération complexe, demandant une certaine préparation, et qui aurait permis à la flotte française soit d'appareiller, soit de se saborder.

Non, comme en Syrie plus tard, il s'agissait pour l'Angleterre de pousser ses pions à la faveur du conflit, ce qu'elle a fait avec la profondeur de vues et l'habileté stratégique qui la caractérise.

Tu ne peux pas imaginer que Churchill ait pu faire confiance aux accords d'armistice ni qu'il ait pu se permettre de croire en la parole de Darlan.
Mers el-Kebir aurait pu se terminer comme Alexandrie, sans morts, avec un peu de bonne volonté. Ce n'est pas comme si Gensoul n'avait eu le choix qu'entre la lutte ou la capitulation. Le mot allié fonctionne dans les deux sens.
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Messagede sccc le 09 Juil 2014, 19:31

Wikipedia:

Les deux puissances française et britannique s'étaient engagées, dans une déclaration solennelle, à l'issue de la réunion commune du Comité suprême de guerre tenu à Londres le 28 mars 1940, à laquelle assistèrent, entre autres, le Premier ministre britannique Neville Chamberlain, le président du Conseil français Paul Reynaud et le premier lord de l'Amirauté Winston Churchill, à ne conclure ni paix ni armistice séparés1,2.

Après la débâcle de juin 1940, le gouvernement français, déplacé à Bordeaux, doit choisir entre la capitulation ou une demande d'armistice. Une capitulation aurait engagé l'armée mais aurait permis au gouvernement de poursuivre la guerre en exil avec les alliés et ce qui restait des forces françaises (c'est-à-dire la Marine et les forces françaises d'Afrique). Un armistice, au contraire, devait engager le gouvernement dans son ensemble à ne pas poursuivre la guerre. Une attention toute particulière devait alors être portée sur les conditions de l'armistice pour que celui-ci soit « honorable ».

Début juin 1940, le président du Conseil Paul Reynaud et avec lui, la majorité du Gouvernement, penchent pour la première solution. Au contraire, le général-en-chef, Weygand, et le maréchal Pétain, vice-président du Conseil, et l'armée dans son ensemble considèrent que la charge de la défaite appartient aux politiques et souhaitent, pour cette raison, que le gouvernement endosse pleinement sa responsabilité en demandant l'armistice. Laval, de son côté, est également favorable à l'armistice mais il va encore plus loin puisque, particulièrement anglophobe, il penche pour un renversement des alliances. Laval et les militaires s'appuient sur l'anglophobie ambiante (depuis l'affaire de Dunkerque) pour amener les membres du gouvernement à rejoindre leur position, conduisant Paul Reynaud à démissionner de la Présidence du Conseil.

D'après Albert Kammerer2, l'amiral Darlan qui était à la tête d'une des marines de guerre les plus puissantes du monde, et qui n'avait pas été vaincue (à la différence de l'armée de terre) était début juin sur la même position que Paul Reynaud. Il n'était pas, à l'origine, anglophobe mais il avait beaucoup d'ambitions personnelles et Pétain réussit à le faire changer d'avis en lui promettant de devenir ministre de la Marine dans le nouveau gouvernement.

Finalement, les relations entre les deux nations, qui se sont dégradées après la bataille de Dunkerque, prennent une nouvelle tournure quand Paul Reynaud démissionne et que Pétain, nouveau président du Conseil, se prépare à signer l'armistice du 22 juin 1940 avec l'Allemagne (puis le 24 juin avec l'Italie).

L'armistice impliquait d'être délié de l'engagement interallié du 28 mars 1940 puisque celui-ci prévoyait qu’aucune paix séparée n’était possible sans l’accord de l’autre partie. Winston Churchill fait savoir à plusieurs reprises, d'abord à Paul Reynaud puis plus tard au gouvernement Pétain, qu'il comprend la position difficile dans laquelle se trouve la France et qu'il peut admettre que la France soit déliée de ses engagements en concluant un armistice séparé, mais à condition que la flotte française ne puisse jamais tomber dans les mains de l'ennemi, ce qui suppose ou bien que la flotte française se saborde, ou bien qu'elle rallie les positions britanniques ou américaines (ce qu’elle fait jusqu’au 18 juin, avant de se réfugier en Afrique).

C'est à ce moment-là que démarre un terrible malentendu. Les conditions britanniques ont d'abord été adressées par deux télégrammes à Paul Reynaud, mais elles n'ont même pas été discutées par le Conseil des ministres du 16 juin 1940 car un autre télégramme britannique est venu proposer une « union indissoluble » avec le Royaume-Uni en vue de poursuivre la guerre (ce qui rendait évidemment caducs les télégrammes précédents). Seule cette dernière proposition a été discutée en Conseil des ministres. Quelques jours plus tard, la Chancellerie britannique a rappelé ses conditions au gouvernement Pétain mais, d'après Albert Kammerer, celui-ci a un comportement équivoque. Pétain affirme qu'il n'a pas l'intention de remettre la flotte française aux mains des Allemands et que le projet d'armistice ne le prévoit d'ailleurs pas, ce qui est vrai, mais ceci ne répond pas vraiment à la demande des Britanniques qui craignent que les Allemands puissent s'emparer de la flotte française contre le gré de celle-ci. C'est pourquoi le télégramme transmis le 16 juin, et reconfirmé ensuite, exige que, si l'armistice est signé, il ne peut l'être qu’« à la seule condition que la flotte française soit immédiatement dirigée sur les ports britanniques en attendant l’ouverture de négociations3 ». Cet aspect durant la discussion de l’armistice entre la France et l'Allemagne est complètement omis. Pire, les Britanniques ne sont pas informés des clauses de l'armistice qui est finalement signé le 22 juin4.

De facto, l'ambassadeur britannique ne prend connaissance de la clause 8 de l'armistice, exigeant que les navires français ne fussent désarmés dans leur ports d'attache sous contrôle allemand et italien, qu'après la signature (les navires devaient rejoindre leur base navale habituelle en temps de paix). Comme le confirme l'historien Max Lagarrigue : « […] Trois ports militaires de la marine française sont en zone d’occupation (Cherbourg, Brest et Lorient) et donc à la merci d’un coup de force de la Wehrmacht. Seul Toulon est en zone non occupée. Dans l’état actuel de ses forces, l’Angleterre ne peut prendre le risque de ne pas demeurer la première puissance navale du monde5. » Cette clause inquiétait évidemment les Britanniques qui ne savaient pas que les installations portuaires de l'Atlantique et de la Manche avaient été sabotées par les marins français, avant l'arrivée des troupes allemandes, ni que l'amiral de la flotte, Darlan, avait donné l'ordre à tous ses états-majors de saborder leurs bâtiments si les Allemands essayaient de s'en emparer. Ce dernier ajouta même que, s'il devait donner plus tard un ordre contraire sous la contrainte, il ne faudrait pas en tenir compte et que seul l'ordre de sabordage devrait être considéré. Un peu plus de deux ans plus tard, le 27 novembre 1942, les Allemands tentent effectivement de s'emparer des navires français après avoir franchi la ligne de démarcation le 11 novembre 1942 et la flotte se saborde effectivement à Toulon.

Le 27 juin, Churchill décida donc de mettre hors d'état de nuire la marine française. Cette opération déclenchée le 3 juillet 1940 avait pour nom de code Catapult et ne visait pas que les navires basés à Mers el-Kébir. A Alexandrie une escadre française composée d'un cuirassé, 2 croiseurs lourds, de 3 torpilleurs et 1 sous-marin est internée sans combat. Les Britanniques s'emparent par la ruse ou par la force des bâtiments réfugiés en Grande Bretagne. Un officier français du sous marin Surcouf et 3 marins de la Royal Navy perdront la vie dans cette operation.
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Messagede Fatcap le 09 Juil 2014, 21:20

sccc a écrit:Tu ne peux pas imaginer que Churchill ait pu faire confiance aux accords d'armistice ni qu'il ait pu se permettre de croire en la parole de Darlan.
Mers el-Kebir aurait pu se terminer comme Alexandrie, sans morts, avec un peu de bonne volonté. Ce n'est pas comme si Gensoul n'avait eu le choix qu'entre la lutte ou la capitulation. Le mot allié fonctionne dans les deux sens.


Il y a là un aspect fondamental de souveraineté qui rendait un "accord" de ce genre impossible. Non, le mot allié ne fonctionnait pas dans les deux sens, comme le comportement de l'Angleterre l'a montré pendant la campagne de France.

Mers el-Kébir est d'autant plus injustifiable que l'Angleterre portait une très grande part de responsabilité dans le déclenchement du conflit. Elle a donc embringué la France dans un conflit qui n'avait que très peu de sens pour celle-ci, puis l'a froidement poignardée dans le dos à plusieurs reprises lorsque la situation n'a pas tourné aussi bien qu'elle l'entendait initialement.
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Messagede sccc le 10 Juil 2014, 23:33

Je ne pense pas que les intentions belliqueuses d'Hitler ne concernaient pas le pays vainqueur de la grande guerre qui a été le plus intransigeant vis-à-vis de l'Allemagne vancue. Je ne vois pas trop en quoi l'Angleterre a entrainé le France dans une guerre contre son gré. La guerre était inévitable et la France était visée, plus que l'Angleterre avec qui Hitler a essayé de négocier dans un premier temps (*).
Maintenant, la retraite de Dunquerque et le comportement des britanniques c'était pas joli certes, mais pour continuer la guerre, c'était probablement nécessaire. Parce que la campagne de France c'était cuit.
La guerre c'est sale.

(*) La France est d'ailleurs nommément désignée comme l'ennemi à abattre dans mein Kampf.
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Messagede Sylex le 11 Juil 2014, 00:37

sccc a écrit:Je ne pense pas que les intentions belliqueuses d'Hitler ne concernaient pas le pays vainqueur de la grande guerre qui a été le plus intransigeant vis-à-vis de l'Allemagne vancue.
Et on saura alors se souvenir que tout ça remonte à la guerre de 1870, quand Bismark a foutu la merde, et qu'à l'issue de sa défaite la france ait, elle, aussi, au préalable, subit une ferme intransigeance prussienne. humiliation. Annexion. Dommages de guerre, qui, ceux-là, furent complètement obtenus quand l'Allemagne n'a réglé qu'une faible portion de sa note après la grande guerre.
sccc a écrit:Je ne vois pas trop en quoi l'Angleterre a entrainé le France dans une guerre contre son gré.
Elle a joué ultra perso comme d'habitude, savonné la planche, laissant se développer sciemment une force militaire Allemande (ex le traité de juin 1935). On pourra polémiquer longtemps sur les intentions encore une fois. Une explication cohérente reste que l'Angleterre a toujours eu la crainte du continent et ne voyait pas d'un mauvais oeil la France concurrencée par son ennemi, voisin, Allemand.
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Messagede sccc le 11 Juil 2014, 00:57

Sylex a écrit:
sccc a écrit:Je ne pense pas que les intentions belliqueuses d'Hitler ne concernaient pas le pays vainqueur de la grande guerre qui a été le plus intransigeant vis-à-vis de l'Allemagne vancue.
Et on saura alors se souvenir que tout ça remonte à la guerre de 1870, quand Bismark a foutu la merde, et qu'à l'issue de sa défaite la france ait, elle, aussi, au préalable, subit une ferme intransigeance prussienne. humiliation. Annexion. Dommages de guerre, qui, ceux-là, furent complètement obtenus quand l'Allemagne n'a réglé qu'une faible portion de sa note après la grande guerre.
sccc a écrit:Je ne vois pas trop en quoi l'Angleterre a entrainé le France dans une guerre contre son gré.
Elle a joué ultra perso comme d'habitude, savonné la planche, laissant se développer sciemment une force militaire Allemande (ex le traité de juin 1935). On pourra polémiquer longtemps sur les intentions encore une fois. Une explication cohérente reste que l'Angleterre a toujours eu la crainte du continent et ne voyait pas d'un mauvais oeil la France concurrencée par son ennemi, voisin, Allemand.

La rivalité entre la France et l'Angleterre a toujours existé. Et tu mets le doigt précisément sur une réflexion d'Hitler dans son livre: une alliance avec l'Angleterre est souhaitable parce-que cette dernière n'a justement pas intérêt à voir la France devenir trop puissante. France qui est désignée comme l'ennemi, notamment pour l'humiliation qu'elle a imposée a l'Allemagne sans concertation avec l'Angleterre.
En fin des comptes, il n'y a pas eu d'alliance avec l'Angleterre et celle-ci a supporté seule la guerre après l'armistice.
Dire que la France s'est laissée entraîner dans le conflit alors qu'elle était la première visée par Hitler me semble un brin excessif. Quant au laxisme qui a prévalu dans les années 30 vis-à-vis de la montée d'Hitler, Daladier n'a rien eu à envier à Chamberlain. C'est la France qui a un traité d'alliance avec la Tchecoslovaquie et qui trahit cette dernière.

Par ailleurs, tu cites le traité naval germano-britannique de 1935 mais on pourrait également remonter au traité de Versaille pour trouver des causes de la montée d'Hitler et de la volonté de revanche et ce bien plus fondamentales que le premier. C'est la France qui a imposé contre l'avis de l'Angleterre et des USA des compensations de guerre excessivement lourdes.
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Messagede Sylex le 11 Juil 2014, 08:59

sccc a écrit:En fin des comptes, il n'y a pas eu d'alliance avec l'Angleterre et celle-ci a supporté seule la guerre après l'armistice.
Fin des comptes logique vu les prémices de la guerre. Et puis "supporté seule la guerre"... :roll: .
sccc a écrit:Dire que la France s'est laissée entraîner dans le conflit alors qu'elle était la première visée par Hitler me semble un brin excessif.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
sccc a écrit:Quant au laxisme qui a prévalu dans les années 30 vis-à-vis de la montée d'Hitler, Daladier n'a rien eu à envier à Chamberlain. C'est la France qui a un traité d'alliance avec la Tchecoslovaquie et qui trahit cette dernière.
En 38 on ne parle plus de "montée d'Hitler". Il aurait fallu entrer en guerre avec l'Allemagne plus tôt, je suppose?
sccc a écrit:Par ailleurs, tu cites le traité naval germano-britannique de 1935 mais on pourrait également remonter au traité de Versaille pour trouver des causes de la montée d'Hitler et de la volonté de revanche et ce bien plus fondamentales que le premier. C'est la France qui a imposé contre l'avis de l'Angleterre et des USA des compensations de guerre excessivement lourdes.
D'ou le rappel de 1870 et les compensations excessives Allemandes infligées à la France (et réglée, elles). Ca ne réfute pas ton propos, mais ça explique en partie le pourquoi. Et ça n'est pas moins légitime que tout le reste.
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Messagede Alfa le 11 Juil 2014, 09:30

Je ne suis pas sur qu'il faille trop se baser sur "Mein kampf" pour expliquer toute les manœuvres et intentions d'Hitler a la fin des années 30 et début 40 au sujet de la France.

Déjà c'est un livre écrit en taule, 20 ans plus tôt, a chaud après la défaite allemande, la situation stratégique et politique de l'époque était différente, et, bien qu'Hitler soit le maitre après 1933, il avait quand même quelques conseillers avec lui qui pouvait l'influencer, de plus après l'annexion du nord de la France, le régime de Vichy, l'histoire du Wagon etc, je crois qu'Hitler n'avait plus comme ennemis juré et particulier la France.

Bref, tous ça pour dire qu'entre ce qu'a écrit Hitler en prison dans les années 20 et les intentions d'Hitler pendant l'occupation Française ou juste avant, il y a une marge, quand même.
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Messagede Feyd le 11 Juil 2014, 09:44

sccc a écrit:La guerre c'est sale.


Mais plus propre que la politique.
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Messagede sccc le 11 Juil 2014, 12:22

Alfa a écrit:Je ne suis pas sur qu'il faille trop se baser sur "Mein kampf" pour expliquer toute les manœuvres et intentions d'Hitler a la fin des années 30 et début 40 au sujet de la France.

Déjà c'est un livre écrit en taule, 20 ans plus tôt, a chaud après la défaite allemande, la situation stratégique et politique de l'époque était différente, et, bien qu'Hitler soit le maitre après 1933, il avait quand même quelques conseillers avec lui qui pouvait l'influencer, de plus après l'annexion du nord de la France, le régime de Vichy, l'histoire du Wagon etc, je crois qu'Hitler n'avait plus comme ennemis juré et particulier la France.

Bref, tous ça pour dire qu'entre ce qu'a écrit Hitler en prison dans les années 20 et les intentions d'Hitler pendant l'occupation Française ou juste avant, il y a une marge, quand même.


Bien sûr qu'on ne peut pas tout prendre à la lettre.

Mais: la tentative d'Hitler de négocier avec les britanniques a été réelle; et la rancœur de l'Allemagne vis-à-vis de la France suite à la capitulation de 1918 l'était tout autant. De plus, comment peut-on imaginer qu'Hitler aurait projeté son expansion en Europe sans régler son compte à la première puissance militaire du moment? Honnêtement, je n'ai jamais entendu parler d'une France qui se serait laissée entraîner par l'Angleterre dans une guerre qu'elle ne voulait pas.
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Re: 24 mai 1941 - 27 mai 1941

Messagede sccc le 11 Juil 2014, 12:35

Sylex a écrit:
sccc a écrit:En fin des comptes, il n'y a pas eu d'alliance avec l'Angleterre et celle-ci a supporté seule la guerre après l'armistice.
Fin des comptes logique vu les prémices de la guerre. Et puis "supporté seule la guerre"... :roll: .
sccc a écrit:Dire que la France s'est laissée entraîner dans le conflit alors qu'elle était la première visée par Hitler me semble un brin excessif.
Ce n'est pas ce que j'ai écrit.
sccc a écrit:Quant au laxisme qui a prévalu dans les années 30 vis-à-vis de la montée d'Hitler, Daladier n'a rien eu à envier à Chamberlain. C'est la France qui a un traité d'alliance avec la Tchecoslovaquie et qui trahit cette dernière.
En 38 on ne parle plus de "montée d'Hitler". Il aurait fallu entrer en guerre avec l'Allemagne plus tôt, je suppose?
sccc a écrit:Par ailleurs, tu cites le traité naval germano-britannique de 1935 mais on pourrait également remonter au traité de Versaille pour trouver des causes de la montée d'Hitler et de la volonté de revanche et ce bien plus fondamentales que le premier. C'est la France qui a imposé contre l'avis de l'Angleterre et des USA des compensations de guerre excessivement lourdes.
D'ou le rappel de 1870 et les compensations excessives Allemandes infligées à la France (et réglée, elles). Ca ne réfute pas ton propos, mais ça explique en partie le pourquoi. Et ça n'est pas moins légitime que tout le reste.


Entendons-nous bien: je l'ai déjà dit au début, il est trop facile de juger aujourd'hui avec ce qu'on sait. Et donc je ne jette la pierre à personne. Il y a un passé et un contexte qui déterminent la façon dont certains évènements se produisent. Je réagis juste à cette remarque que la France s'est laissée entrainer par l'Angleterre dans un conflit qui avait très peu de sens pour elle. Qui n'est pas de toi par ailleurs.

Pour la montée d'Hitler, c'est effectivement plutôt la mise en route des ses projets d'annexion. Quand à dire ce qu'il aurait fallu faire, encore une fois c'est facile aujourd'hui. Mais indépendamment de ce qu'on a pas fait, les deux puissances de 1914, la France et l'Angleterre, ont tenté de négocier avec Hitler pour ne pas entrer en guerre.
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Messagede Cortese le 11 Juil 2014, 13:50

Hitler détestait la France mais il ne voulait pas faire une guerre à l'ouest. Ce qu'il voulait c'était (en rupture avec la politique allemande précédente) le "Lebensraum", gagner des territoires à l'Est sur ces peuplades à demi-asiatiques et détruire le communisme cette doctrine juive pour lui (et comment le nier avec Marx le converti et la quasi totalité des dirigeants bolchéviques ?) et comme il craignait avant tout la guerre sur deux fronts (qui avait causé la défaite de 18) il est tout à fait logique de penser qu'il ne désirait pas la guerre sur le front ouest et que cette guerre lui a bien été imposée. La principale puissance mondiale à l'époque étant l'Angleterre et que les Anglais sont connus pour la puissance de leur pensée politico-stratégique, on a bien un schéma qui fait de l'Angleterre la première puissance fauteuse de guerre. Quelle intérêt aurait eu l'Allemagne à se lancer dans une guerre sur deux fronts perdues d'avance ? C'est pourtant la thèse historique qu'on nous impose, qui se résume en fait à dire que Hitler était fou, qu'il était entouré d'imbéciles fanatiques et que le peuple allemand était entièrement composé de moutons noirs habités par le démon. La raison nous mènerait donc à penser que la narration des évènements liés à la IIe Guerre Mondiale relève plus de la légende construite par les vainqueurs que par la vérité des faits, mais comme la loi nous interdit de remettre en question les conclusions du Tribunal militaire de Nuremberg, on va dire qu'on va continuer à croire à la Seule Vraie Histoire.
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Messagede sccc le 11 Juil 2014, 18:04

Cortese a écrit:Hitler détestait la France mais il ne voulait pas faire une guerre à l'ouest. Ce qu'il voulait c'était (en rupture avec la politique allemande précédente) le "Lebensraum", gagner des territoires à l'Est sur ces peuplades à demi-asiatiques et détruire le communisme cette doctrine juive pour lui (et comment le nier avec Marx le converti et la quasi totalité des dirigeants bolchéviques ?) et comme il craignait avant tout la guerre sur deux fronts (qui avait causé la défaite de 18) il est tout à fait logique de penser qu'il ne désirait pas la guerre sur le front ouest et que cette guerre lui a bien été imposée. La principale puissance mondiale à l'époque étant l'Angleterre et que les Anglais sont connus pour la puissance de leur pensée politico-stratégique, on a bien un schéma qui fait de l'Angleterre la première puissance fauteuse de guerre. Quelle intérêt aurait eu l'Allemagne à se lancer dans une guerre sur deux fronts perdues d'avance ? C'est pourtant la thèse historique qu'on nous impose, qui se résume en fait à dire que Hitler était fou, qu'il était entouré d'imbéciles fanatiques et que le peuple allemand était entièrement composé de moutons noirs habités par le démon. La raison nous mènerait donc à penser que la narration des évènements liés à la IIe Guerre Mondiale relève plus de la légende construite par les vainqueurs que par la vérité des faits, mais comme la loi nous interdit de remettre en question les conclusions du Tribunal militaire de Nuremberg, on va dire qu'on va continuer à croire à la Seule Vraie Histoire.


Cela sous-entend que la France était prête à s’accommoder de l'Allemagne nazie?
Si c'est ce que tu penses, je remercie l'Angleterre de ne pas l'avoir permis.
Hitler ne pouvait mener deux fronts ensemble c'est tout-à-fait vrai (il a proposé la paix aux anglais et aux français le 6 octobre 1939), mais le seul pacte qu'il a signé en août 1939 c'était le pacte germano-soviétique qui a de-facto ruiné toute possibilité de voir ces deux puissances se détruire, comme le pensaient peut-être (non, sûrement) les français et les anglais. Et ce pacte lui laissait les mains libres pour s'occuper...de la France en tout premier lieu. Si les états majors français ont pu croire y échapper, ils ont été bien naïfs.
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Messagede Cortese le 11 Juil 2014, 18:13

sccc a écrit:
Cortese a écrit:Hitler détestait la France mais il ne voulait pas faire une guerre à l'ouest. Ce qu'il voulait c'était (en rupture avec la politique allemande précédente) le "Lebensraum", gagner des territoires à l'Est sur ces peuplades à demi-asiatiques et détruire le communisme cette doctrine juive pour lui (et comment le nier avec Marx le converti et la quasi totalité des dirigeants bolchéviques ?) et comme il craignait avant tout la guerre sur deux fronts (qui avait causé la défaite de 18) il est tout à fait logique de penser qu'il ne désirait pas la guerre sur le front ouest et que cette guerre lui a bien été imposée. La principale puissance mondiale à l'époque étant l'Angleterre et que les Anglais sont connus pour la puissance de leur pensée politico-stratégique, on a bien un schéma qui fait de l'Angleterre la première puissance fauteuse de guerre. Quelle intérêt aurait eu l'Allemagne à se lancer dans une guerre sur deux fronts perdues d'avance ? C'est pourtant la thèse historique qu'on nous impose, qui se résume en fait à dire que Hitler était fou, qu'il était entouré d'imbéciles fanatiques et que le peuple allemand était entièrement composé de moutons noirs habités par le démon. La raison nous mènerait donc à penser que la narration des évènements liés à la IIe Guerre Mondiale relève plus de la légende construite par les vainqueurs que par la vérité des faits, mais comme la loi nous interdit de remettre en question les conclusions du Tribunal militaire de Nuremberg, on va dire qu'on va continuer à croire à la Seule Vraie Histoire.


Cela sous-entend que la France était prête à s’accommoder de l'Allemagne nazie?
Si c'est ce que tu penses, je remercie l'Angleterre de ne pas l'avoir permis.
Hitler ne pouvait mener deux fronts ensemble c'est tout-à-fait vrai, mais le seul pacte qu'il a signé en 1939 c'était le pacte germano-soviétique qui a de-facto ruiné toute possibilité de voir ces deux puissances se détruire, comme le pensaient peut-être (non, sûrement) les français et les anglais. Et ce pacte lui laissait les mains libres pour s'occuper...de la France en tout premier lieu. Si les états majors français ont pu croire y échapper, ils ont été bien naïfs.


Selon les Russes, Foch (qui était férocement anti-communiste) s'était engagé à soutenir un plan d'invasion de l'URSS par l'armée allemande, c'est ça le schéma général. Comme je le disais plus haut, Hitler était considéré comme un clown aux mains de l'Etat-Major.et tout a foiré à cause de ce qu'il ne l'était pas. Le pacte germano-soviétique était une habile manoeuvre de Staline, sans doute lié au fait que les Anglais se sont obstinés à refuser les propositions de paix à l'ouest de Hitler.
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