Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[Tarod]

C'est là l'erreur, croire qu'il y a vingt personnes plus ou moins équivalentes.

A peut de choses près c'est le cas et trop souvent le sexe était un déterminant plus important que les différences minimes entre ces personnes.

Ce débat, je l'ai eu des dizaines de fois au boulot quand on me prétendait que favoriser l'engagement de femmes n'était pas de la discrimination positive.

Moi aussi je l'ai eu au boulot, je bosse principalement avec une entreprise dans le secteur du bâtiment et avec des agriculteurs mais je pense que la mixité est une bonne chose à condition d'y parvenir sans sacrifier la compétence.
Il y a quelques mois j'ai poussé un CdG dans mon club de kickboxing parce que les filles bénéficient de nettement moins de moyens que les garçons, pourtant elles payent aussi cher, elles sont plus sérieuses et en ce moment elles ont de meilleures résultats. Mais le laisser-aller des dirigeants a mené à une situation ridicule, juste parce que c'est "facile" de favoriser les hommes dans un tel sport, après tout ça a été un sport presque exclusivement masculin pendant des années... sauf que c'est loin d'être le cas actuellement. Finalement ça va s'arranger un peu mais quand on fixe pas certaines limites il y en a toujours qui finissent par faire n'importe quoi

[Seb]

A peut de choses près c'est le cas et trop souvent le sexe était un déterminant plus important que les différences minimes entre ces personnes.

Très souvent, ce n'est pas le critère "femme" qui pose problème, mais un certain nombre de comportements qu'on estime liés. Ainsi, on estime qu'une femme, lorsqu'elle a des enfants, leur consacrera du temps qu'elle ne pourra donc plus consacrer à son boulot. Mais c'est un faux débat, car tu peux avoir la même chose avec un père. Il suffit de voir l'augmentation du nombre de congés parentaux qu'ils demandent. L'important, c'est d'avoir une bonne discussion avec la personne. Et si tu estimes - ce qui peut être compréhensible - que ce que tu demandes n'est pas compatible avec une vie de famille, il te suffit d'appliquer ce raisonnement en dépit du sexe. En clair, que l'on parle d'un homme ou d'une femme. Sur ce plan-là, la seule chose qui ne mettra jamais à totale égalité un homme et une femme, c'est la question du congé de maternité autour de l'accouchement.

Moi aussi je l'ai eu au boulot, je bosse principalement avec une entreprise dans le secteur du bâtiment et avec des agriculteurs mais je pense que la mixité est une bonne chose à condition d'y parvenir sans sacrifier la compétence.

Dans un département HR, la discrimination positive est un contre-sens absolu. C'est privilégier des critères quantitatifs à des critères qualitatifs. D'ailleurs, cette notion de discrimination positive est un faux-problème. C'est juste le moyen de corriger un problème dont les racines sont à chercher en amont. Dans la boite où je travaille, la majorité de l'effectif est masculin ce qui, compte tenu de l'activité, n'a rien d'étonnant. La discrimination positive, c'est un pansement sur une jambe de bois. Le vrai défi, c'est de faire en sorte qu'une femme qui présente les mêmes qualités qu'un homme puisse avoir le poste, tout comme lui pourrait l'obtenir, ce n'est pas d'imposer un quota arbitraire et forcément non représentatif de la réalité.

[FrosT]

Le vrai défi, c'est de faire en sorte qu'une femme qui présente les mêmes qualités qu'un homme puisse avoir le poste, tout comme lui pourrait l'obtenir, ce n'est pas d'imposer un quota arbitraire et forcément non représentatif de la réalité.

C'est aussi de travailler en amont pour que les femmes aient envie de faire le job en question. Durant mes études par exemple j'ai vu de nombreuses femme brillantes qui manquaient de mental et d'ambitions parce que "l'environnement culturel" leur a fait comprendre que pour tel ou tel job, elles n'avaient aucune chance ou que ce n'était pas fait pour elles, ce qui est stupide.

[Shoemaker]

Peut-être que les hormones qui coulent dans notre sang, et qui sont responsables du "maintien" de nos caractères sexuels (elle assurent le service après vente de nos gènes sexuels), peut-être que ces hormones induisent aussi un "style comportemental" ? Les hommes seraient plus portés vers tel ou tel comportement, et idem pour les femmes.
Dans ce cas on fait quoi ? On va contre notre déterminisme physiologique ? On virilise les femmes et on féminise les hommes ? Pourquoi essayer d'obtenir des caricatures de femmes et d'hommes alors qu'on a des originaux "parfaits" ?
A mon avis, une seule chose est nécessaire, pour pouvoir dire que nous vivons dans une société "juste" : Que la loi, sans négociation, assure une égalité de droit totale entre les h et les f. Après, on peut fignoler par ci par là (par exemple tenir compter et protéger totalement professionnellement parlant, le temps de la maternité, multiplier à fond des crèches de qualités, etc etc de telle sorte que la maternité ne soit JAMAIS un handicap, etc etc......).
Pour le reste, c'est au sein de la famille et nulle part ailleurs, que l'éducation des enfants doit pouvoir se faire. Ce ne sont pas les enfants dont il faut triturer les cervelles fragiles et sans protection (on sait très bien comment ça finira, ces histoires d'enfants livrés à des programmes ultra sexués............), mais les adultes qui doivent vivre, dans une démocratie digne, dans un débat fertile, riche et honnête, de telle sorte qu'au final, tout le monde se sente en sécurité, l'homme comme la femme dans toute la riche intégrité de leurs natures, la famille autant que le célibataire, l'hétéro comme l'homo, les chattes comme les chiennes, les chats comme les chiens, etc etc....

PS ; ce forum est la preuve éclatante qu'il n'y a pas besoin de Théorie du Genre fumante fumiste et fumeuse, pour qu'une femme puisse, si elle en a les capacités intellectuelles, et sans sacrifier un iota de sa féminité, damer le pion à toute une armée de mâles ultra "compétitifs" !

[Stéphane]

Dans la boite où je travaille, la majorité de l'effectif est masculin ce qui, compte tenu de l'activité, n'a rien d'étonnant.

Pas depuis qu'ils sous-traitent la partie "phyisque" du métier. Vu que j'imagine que c'est de ça que tu parles.

[Ponpondu]

Il y a plusieurs années, un incendie dans une tour a fait de nombreux morts à Chicago. Cela arrive assez souvent, mais combien de morts inutiles auraient pu être évitées si les pompiers n'avaient été obligés de faire dans la discrimination positive : c'était une femme qui tenait la lance, et parmi les soldats du feu, on trouvait également un... nain !

[Ouais_supère]

Euh... lol ?

[Ponpondu]

Peut-être que les hormones qui coulent dans notre sang, et qui sont responsables du "maintien" de nos caractères sexuels (elle assurent le service après vente de nos gènes sexuels), peut-être que ces hormones induisent aussi un "style comportemental" ? Les hommes seraient plus portés vers tel ou tel comportement, et idem pour les femmes.
Dans ce cas on fait quoi ? On va contre notre déterminisme physiologique ? On virilise les femmes et on féminise les hommes ? Pourquoi essayer d'obtenir des caricatures de femmes et d'hommes alors qu'on a des originaux "parfaits" ?
A mon avis, une seule chose est nécessaire, pour pouvoir dire que nous vivons dans une société "juste" : Que la loi, sans négociation, assure une égalité de droit totale entre les h et les f. Après, on peut fignoler par ci par là (par exemple tenir compter et protéger totalement professionnellement parlant, le temps de la maternité, multiplier à fond des crèches de qualités, etc etc de telle sorte que la maternité ne soit JAMAIS un handicap, etc etc......).
Pour le reste, c'est au sein de la famille et nulle part ailleurs, que l'éducation des enfants doit pouvoir se faire. Ce ne sont pas les enfants dont il faut triturer les cervelles fragiles et sans protection (on sait très bien comment ça finira, ces histoires d'enfants livrés à des programmes ultra sexués............), mais les adultes qui doivent vivre, dans une démocratie digne, dans un débat fertile, riche et honnête, de telle sorte qu'au final, tout le monde se sente en sécurité, l'homme comme la femme dans toute la riche intégrité de leurs natures, la famille autant que le célibataire, l'hétéro comme l'homo, les chattes comme les chiennes, les chats comme les chiens, etc etc....

PS ; ce forum est la preuve éclatante qu'il n'y a pas besoin de Théorie du Genre fumante fumiste et fumeuse, pour qu'une femme puisse, si elle en a les capacités intellectuelles, et sans sacrifier un iota de sa féminité, damer le pion à toute une armée de mâles ultra "compétitifs" !

Ce 31 janvier, Zemmour a défoncé l'enseignement de la théorie du genre : http://www.itele.fr/magazines/ca-se-dis ... e-17-71026
Bien sûr, Domenach n'arrive pas à comprendre ou fait semblant, car Zemmour le prend là où il ne s'y attendait pas : EZ ne nie pas la part d'influence culturelle sur la représentation de l'homme et de la femme, et sous-entend ainsi que les thuriféraires de cette idéologie du genre n'ont rien inventé sur ce point ; en revanche, il nie que la culture se substitue à la nature ontologique de l'homme et de la femme.
M'enfin, quand un Domenach arrivait à prétendre avec insistance l'an passé que les couples homosexuels étaient capables de concevoir eux-mêmes des enfants...

[Ponpondu]

Euh... lol ?

Non. Cela peut aller très loin...

[Shoemaker]

Peut-être que les hormones qui coulent dans notre sang, et qui sont responsables du "maintien" de nos caractères sexuels (elle assurent le service après vente de nos gènes sexuels), peut-être que ces hormones induisent aussi un "style comportemental" ? Les hommes seraient plus portés vers tel ou tel comportement, et idem pour les femmes.
Dans ce cas on fait quoi ? On va contre notre déterminisme physiologique ? On virilise les femmes et on féminise les hommes ? Pourquoi essayer d'obtenir des caricatures de femmes et d'hommes alors qu'on a des originaux "parfaits" ?
A mon avis, une seule chose est nécessaire, pour pouvoir dire que nous vivons dans une société "juste" : Que la loi, sans négociation, assure une égalité de droit totale entre les h et les f. Après, on peut fignoler par ci par là (par exemple tenir compter et protéger totalement professionnellement parlant, le temps de la maternité, multiplier à fond des crèches de qualités, etc etc de telle sorte que la maternité ne soit JAMAIS un handicap, etc etc......).
Pour le reste, c'est au sein de la famille et nulle part ailleurs, que l'éducation des enfants doit pouvoir se faire. Ce ne sont pas les enfants dont il faut triturer les cervelles fragiles et sans protection (on sait très bien comment ça finira, ces histoires d'enfants livrés à des programmes ultra sexués............), mais les adultes qui doivent vivre, dans une démocratie digne, dans un débat fertile, riche et honnête, de telle sorte qu'au final, tout le monde se sente en sécurité, l'homme comme la femme dans toute la riche intégrité de leurs natures, la famille autant que le célibataire, l'hétéro comme l'homo, les chattes comme les chiennes, les chats comme les chiens, etc etc....

PS ; ce forum est la preuve éclatante qu'il n'y a pas besoin de Théorie du Genre fumante fumiste et fumeuse, pour qu'une femme puisse, si elle en a les capacités intellectuelles, et sans sacrifier un iota de sa féminité, damer le pion à toute une armée de mâles ultra "compétitifs" !

Ce 31 janvier, Zemmour a défoncé l'enseignement de la théorie du genre : http://www.itele.fr/magazines/ca-se-dis ... e-17-71026
Bien sûr, Domenach n'arrive pas à comprendre ou fait semblant, car Zemmour le prend là où il ne s'y attendait pas : EZ ne nie pas la part d'influence culturelle sur la représentation de l'homme et de la femme, et sous-entend ainsi que les thuriféraires de cette idéologie du genre n'ont rien inventé sur ce point ; en revanche, il nie que la culture se substitue à la nature ontologique de l'homme et de la femme.
M'enfin, quand un Domenach arrivait à prétendre avec insistance l'an passé que les couples homosexuels étaient capables de concevoir eux-mêmes des enfants...

Mais c'est quoi ce monde de m... ? Je vais finir même par trouver que Zemmour est sympatoche !!!

[Cortese]

Peut-être que les hormones qui coulent dans notre sang, et qui sont responsables du "maintien" de nos caractères sexuels (elle assurent le service après vente de nos gènes sexuels), peut-être que ces hormones induisent aussi un "style comportemental" ? Les hommes seraient plus portés vers tel ou tel comportement, et idem pour les femmes.
Dans ce cas on fait quoi ? On va contre notre déterminisme physiologique ? On virilise les femmes et on féminise les hommes ? Pourquoi essayer d'obtenir des caricatures de femmes et d'hommes alors qu'on a des originaux "parfaits" ?
A mon avis, une seule chose est nécessaire, pour pouvoir dire que nous vivons dans une société "juste" : Que la loi, sans négociation, assure une égalité de droit totale entre les h et les f. Après, on peut fignoler par ci par là (par exemple tenir compter et protéger totalement professionnellement parlant, le temps de la maternité, multiplier à fond des crèches de qualités, etc etc de telle sorte que la maternité ne soit JAMAIS un handicap, etc etc......).
Pour le reste, c'est au sein de la famille et nulle part ailleurs, que l'éducation des enfants doit pouvoir se faire. Ce ne sont pas les enfants dont il faut triturer les cervelles fragiles et sans protection (on sait très bien comment ça finira, ces histoires d'enfants livrés à des programmes ultra sexués............), mais les adultes qui doivent vivre, dans une démocratie digne, dans un débat fertile, riche et honnête, de telle sorte qu'au final, tout le monde se sente en sécurité, l'homme comme la femme dans toute la riche intégrité de leurs natures, la famille autant que le célibataire, l'hétéro comme l'homo, les chattes comme les chiennes, les chats comme les chiens, etc etc....

PS ; ce forum est la preuve éclatante qu'il n'y a pas besoin de Théorie du Genre fumante fumiste et fumeuse, pour qu'une femme puisse, si elle en a les capacités intellectuelles, et sans sacrifier un iota de sa féminité, damer le pion à toute une armée de mâles ultra "compétitifs" !

Ce 31 janvier, Zemmour a défoncé l'enseignement de la théorie du genre : http://www.itele.fr/magazines/ca-se-dis ... e-17-71026
Bien sûr, Domenach n'arrive pas à comprendre ou fait semblant, car Zemmour le prend là où il ne s'y attendait pas : EZ ne nie pas la part d'influence culturelle sur la représentation de l'homme et de la femme, et sous-entend ainsi que les thuriféraires de cette idéologie du genre n'ont rien inventé sur ce point ; en revanche, il nie que la culture se substitue à la nature ontologique de l'homme et de la femme.
M'enfin, quand un Domenach arrivait à prétendre avec insistance l'an passé que les couples homosexuels étaient capables de concevoir eux-mêmes des enfants...

Mais c'est quoi ce monde de m... ? Je vais finir même par trouver que Zemmour est sympatoche !!!

C'est vrai qu'il est très bien en ce moment. Il faut dire que cette "gauche" nous a mis dans un état de sidération devant lequel même la droite semble bouche bée.

[Silverwitch]

si la méritocratie républicaine fonctionne et est respectée, il n'y a pas besoin de quotas. L'effet pervers de "quotas" c'est qu'ils incitent avant tout à "remplir des cases". La finalité de la lutte pour l'égalité, c'est de "banaliser" les différences. Or les quotas ne banalisent pas les différences, ils les mettent en exergue. Avec les quotas, être une femme, être "issu de l'immigration" ou être handicapé devient en soi une qualité. Ce qui est un non-sens. Être une femme, un noir ou handicapé n'est ni une qualité, ni un défaut.

La discrimination positive ou la politique des quotas est contraire aux principes républicains, et à ce que tu qualifies très justement d'une forme d'indifférence aux déterminations de sexe, de couleur de peau, de religion ou d'origine. Comment pourrait-on accepter ou considérer comme un progrès pour une femme d'être choisie en tant que femme quand ça nous était hier interdit parce que femme ? La République a vocation à nous libérer tous autant que nous sommes du déterminisme, pas à ériger ces déterminations hasardeuses en modèle. Le droit de vote, le droit d'être élue est un progrès, en cela conforme à l'idée, au principe républicain et démocratique qui ne distingue pas entre les citoyens. Ce principe est essentiel: aucune distinction ne peut entraîner de privilège ou de discrimination. L'indifférence aux déterminations est la condition de l'égalité juridique et politique. Celles ou ceux qui défendent la parité ou les quotas essentialisent les différences. Or la différence ne s'oppose pas à l'égalité, la différence n'a rien de politique. Ce n'est pas en tant que femme que je pense ce que je pense comme citoyenne, pas plus que la couleur de ma peau ne me définit comme citoyenne, pas plus ou pas moins que mon athéisme.

[Silverwitch]

Peut-être que les hormones qui coulent dans notre sang, et qui sont responsables du "maintien" de nos caractères sexuels (elle assurent le service après vente de nos gènes sexuels), peut-être que ces hormones induisent aussi un "style comportemental" ? Les hommes seraient plus portés vers tel ou tel comportement, et idem pour les femmes.
Dans ce cas on fait quoi ? On va contre notre déterminisme physiologique ? On virilise les femmes et on féminise les hommes ? Pourquoi essayer d'obtenir des caricatures de femmes et d'hommes alors qu'on a des originaux "parfaits" ?
A mon avis, une seule chose est nécessaire, pour pouvoir dire que nous vivons dans une société "juste" : Que la loi, sans négociation, assure une égalité de droit totale entre les h et les f. Après, on peut fignoler par ci par là (par exemple tenir compter et protéger totalement professionnellement parlant, le temps de la maternité, multiplier à fond des crèches de qualités, etc etc de telle sorte que la maternité ne soit JAMAIS un handicap, etc etc......).

Tout est dit !

[Shoemaker]

Cortese,
Oui... Tu as remarqué cette "sidération" de la Droite, aussi bien devant l'hystérique trahison de Hollande devant le Patronnat que face aux agressions sociétales d'"une violence inconnue ?
Même Lepen Marine, que j'ai entendu sur France Inter, est paralysée, terrorisée, en mode de serrage de cul absolu ! C'est dire !

[Cortese]

Les différences biologiques entre Hommes et Femmes sont à mon avis suffisantes pour qu'on puisse considérer qu'il existe deux formes d'espèce humaine. Qu'est ce qu'on aurait fait si Homo Sapiens Sapiens et Neandertal coexistaient aujourd'hui ? On aurait laissé la force les départager démocratiquement ?

[Silverwitch]

Les différences biologiques entre Hommes et Femmes sont à mon avis suffisantes pour qu'on puisse considérer qu'il existe deux formes d'espèce humaine. Qu'est ce qu'on aurait fait si Homo Sapiens Sapiens et Neandertal coexistaient aujourd'hui ? On aurait laissé la force les départager démocratiquement ?

C'est tout de même absurde: comment pourrait-on considérer les Hommes et les Femmes comme deux espèces, quand un Homme n'existe que par une Femme et une Femme par un Homme ?

La différence physiologique existe et c'est tant mieux, pas de culture, pas de civilisation sans altérité. Ta façon d'être un homme n'est pas semblable à celle d'un autre, ma façon d'être une femme non plus. C'est le rôle de la culture d'établir une relation dialectique entre nos identités particulières dans un monde commun et partagé afin de relativiser (ou transcender) appartenances et déterminations.

[Ponpondu]

Cortese,
Oui... Tu as remarqué cette "sidération" de la Droite, aussi bien devant l'hystérique trahison de Hollande devant le Patronnat que face aux agressions sociétales d'"une violence inconnue ?
Même Lepen Marine, que j'ai entendu sur France Inter, est paralysée, terrorisée, en mode de serrage de cul absolu ! C'est dire !

L'UMP est terrorisée par le spectre de la division sur des sujets de société, elle refuse donc de se positionner. Au mieux, elle accuse Hollande de créer des clivages dans la société sur ces sujets.

" Le problème n'est pas tant que Hollande nous pique nos idées sur l'économie avec son pacte de responsabilité. Ce qui peut être un vrai facteur de division au sein de l'UMP, ce sont les sujets de société que la gauche met en avant pour nous gêner, comme l'euthanasie ou l'IVG ", analyse un poids-lourd du parti. [...]"

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Quant à MLP, elle est toujours en quête de respectabilité. Cela a été d'une flagrance éhontée quand elle a refusé d'exiger des explications sur les virées nocturnes de Hollande, alors qu'il s'agissait bien d'une affaire d'Etat : argent public, mais surtout sécurité nationale. A force de faire le grand écart, MLP ne dit pas grand chose. Parce qu'elle sait que les médias laisseront mieux les partisans de ces expérimentations sociales à la con défendre leurs délires qu'ils n'accordent de possibilité à leurs opposants d'exposer leurs objections, et qu'elle craint ainsi de passer pour anti-femmes ?

[Shunt]

Shunt a pas vraiment tord, ils s'y prennent n'importe comment. Après tout si ils veulent promouvoir le sport féminin il suffit que le gouvernement pousse france télévision à acheter des droits tv de sports féminin.

Sauf que c'est Canal + qui acheté les droits de l'EDF féminine pour le compte de ses chaînes en clair D8 et D17. Et c'est Eurosport qui a les droits de la plupart des matches de D1 féminine. France Télévisions a juste réussi à obtenir la diffusion de la finale de la Coupe de France féminine + 4 matches en direct de D1 http://www.mediasportif.fr/blog/2014/01 ... -francetv/

Encore une fois, tout cela a un coût. France TV est soumis actuellement à des restrictions budgétaires et ne peut pas dépenser à perte pour des compétitions qui n'auront qu'une audience limitée. Si le gouvernement veut que France TV donne plus de surface au sport féminin qu'il lui donne les moyens financiers de le faire.

Si tu es un recruteur intelligent tu remplis ta case avec quelqu'un d'intelligent et compétent... et à la fin ça ne pose de problème à personne.

Sauf que le critère de compétence étant secondaire, on n'aboutit pas nécessairement à ce résultat.

[Shoemaker]

Quant à MLP, elle est toujours en quête de respectabilité. Cela a été d'une flagrance éhontée quand elle a refusé d'exiger des explications sur les virées nocturnes de Hollande, alors qu'il s'agissait bien d'une affaire d'Etat : argent public, mais surtout sécurité nationale. A force de faire le grand écart, MLP ne dit pas grand chose. Parce qu'elle sait que les médias laisseront mieux les partisans de ces expérimentations sociales à la con défendre leurs délires qu'ils n'accordent de possibilité à leurs opposants d'exposer leurs objections, et qu'elle craint ainsi de passer pour anti-femmes ?

Elle ne dit rien non plus, elle qui est si chatouilleuse sur la souveraineté nationale, elle qui est si patriote, sur l'aplatissement de Hollande devant le lobby qui n'existe pas, aussi bien en NAtionale qu'à l' Internationale. Mais bon, tu juges que Les frasques érotiques de Hollande sont plus signifiantes... Bon.

[Shunt]

Si tu as suivi l'évolution de la pensée du représentant du "non" au referendum sur l'Europe, Etienne Chouard, tu dois savoir qu'il est en arrivé à préconiser une démocratie par tirage au sort selon le modèle athénien (qui faisait le tri entre pouvoir des citoyens et compétence des experts, qui servaient chez les Grecs de conseillers au premiers). Dans cet ordre d'idées, même dans une démocratie représentative oligarchique comme la nôtre (donc pas du tout démocratique), la compétence n'a rien à voir avec l'efficacité dans l'exercice du pouvoir (il est juste souhaitable de désigner des gens sains d'esprit), donc rien ne s'oppose à ce que le pouvoir soit partagé en quotas égaux entre les deux sexes, ça serait même une solution légèrement plus démocratique. Tu crois vraiment que Moscovici est un génie de l'économie ? Non bien sur et pourtant selon la logique de la "compétence" c'est parmi les meilleurs économistes de France que devrait être désigné le ministre de l'économie.

Je crois que mes remarques portent plus sur l'administration et l'entreprise que sur nos dirigeants politiques.

[Cortese]

Les différences biologiques entre Hommes et Femmes sont à mon avis suffisantes pour qu'on puisse considérer qu'il existe deux formes d'espèce humaine. Qu'est ce qu'on aurait fait si Homo Sapiens Sapiens et Neandertal coexistaient aujourd'hui ? On aurait laissé la force les départager démocratiquement ?

C'est tout de même absurde: comment pourrait-on considérer les Hommes et les Femmes comme deux espèces, quand un Homme n'existe que par une Femme et une Femme par un Homme ?

La différence physiologique existe et c'est tant mieux, pas de culture, pas de civilisation sans altérité. Ta façon d'être un homme n'est pas semblable à celle d'un autre, ma façon d'être une femme non plus. C'est le rôle de la culture d'établir une relation dialectique entre nos identités particulières dans un monde commun et partagé afin de relativiser (ou transcender) appartenances et déterminations.

Tu me rappelles un bouquin de SF (peut-être que Shoe s'en souvient) où les astronautes découvrent une planète inconnue où ils pensent voir deux espèces intelligentes très différentes, les uns chétifs et les autres robustes. Ils ne comprennent rien au conflit qui semble les agiter jusqu'au jour où ils découvrent que les deux formes alternent selon les générations. L'idée est directement inspirée de la biologie de certaines espèces terrestres (je ne me souviens plus desquelles).

[Shoemaker]

C'est tout de même absurde: comment pourrait-on considérer les Hommes et les Femmes comme deux espèces, quand un Homme n'existe que par une Femme et une Femme par un Homme ?

Bien entendu et évidemment, que c'est une seule et même espèce. Je crois que ce qu'a voulu dire Cortese, c'est que la différenciation sexuelle est la seule différence qui reste définitivement irréductible et parlante. Et que nous devons gérer, parce que cette différence a été tellement torturée durant toute l'Histoire de l'Humanité (au détriment de la femme !), systématiquement, et dans toutes les cultures. A ce point de systématisme, il faut trouver un moyen que cette différence ne soit plus... significative dans le "fonctionnement de la cité" (pour parler la novlangue )

[Ponpondu]

Quant à MLP, elle est toujours en quête de respectabilité. Cela a été d'une flagrance éhontée quand elle a refusé d'exiger des explications sur les virées nocturnes de Hollande, alors qu'il s'agissait bien d'une affaire d'Etat : argent public, mais surtout sécurité nationale. A force de faire le grand écart, MLP ne dit pas grand chose. Parce qu'elle sait que les médias laisseront mieux les partisans de ces expérimentations sociales à la con défendre leurs délires qu'ils n'accordent de possibilité à leurs opposants d'exposer leurs objections, et qu'elle craint ainsi de passer pour anti-femmes ?

Elle ne dit rien non plus, elle qui est si chatouilleuse sur la souveraineté nationale, elle qui est si patriote, sur l'aplatissement de Hollande devant le lobby qui n'existe pas, aussi bien en NAtionale qu'à l' Internationale. Mais bon, tu juges que Les frasques érotiques de Hollande sont plus signifiantes... Bon.

Parce qu'il n'y a aucune raison sérieuse de penser qu'Israël dirige la France.
Je me fiche des positions adoptées par Hollande avec Gayet, c'est sa vie privée. En revanche, je dénonce l'omerta sur le mépris envers la sécurité nationale. Sur ce point, je suis pour une fois ok avec Edwy Plenel.

http://www.itele.fr/chroniques/invite-b ... -elu-68701

[Shoemaker]

Tu me rappelles un bouquin de SF (peut-être que Shoe s'en souvient) où les astronautes découvrent une planète inconnue où ils pensent voir deux espèces intelligentes très différentes, les uns chétifs et les autres robustes. Ils ne comprennent rien au conflit qui semble les agiter jusqu'au jour où ils découvrent que les deux formes alternent selon les générations. L'idée est directement inspirée de la biologie de certaines espèces terrestres (je ne me souviens plus desquelles).

Me rappelle pas...

[Silverwitch]

Si tu as suivi l'évolution de la pensée du représentant du "non" au referendum sur l'Europe, Etienne Chouard, tu dois savoir qu'il est en arrivé à préconiser une démocratie par tirage au sort selon le modèle athénien (qui faisait le tri entre pouvoir des citoyens et compétence des experts, qui servaient chez les Grecs de conseillers au premiers). Dans cet ordre d'idées, même dans une démocratie représentative oligarchique comme la nôtre (donc pas du tout démocratique), la compétence n'a rien à voir avec l'efficacité dans l'exercice du pouvoir (il est juste souhaitable de désigner des gens sains d'esprit), donc rien ne s'oppose à ce que le pouvoir soit partagé en quotas égaux entre les deux sexes, ça serait même une solution légèrement plus démocratique. Tu crois vraiment que Moscovici est un génie de l'économie ? Non bien sur et pourtant selon la logique de la "compétence" c'est parmi les meilleurs économistes de France que devrait être désigné le ministre de l'économie.

L'esprit de nos lois et nos principes s'y opposent. Il y a une contradiction difficile à lever chez les tenants d'une démocratie idéale (qui mettent en avant le modèle athénien), c'est qu'ils manquent le principe singulier de chaque peuple et qu'ils tiennent en réalité pour rien la volonté populaire. Si le peuple français, ce grand enfant, continue de plébisciter la monarchie républicaine, c'est qu'il faudrait encore l'éduquer à la démocratie. Chouard visiblement comme beaucoup d'autres confond l'idée démocratique (sa réalité "idéelle") et ses pratiques concrètes qui sont relatives dans l'espace et le temps. Il s'agit d'une infatuation de l'esprit d'abstraction. On peut évidemment défendre le principe du tirage au sort (il se trouve que c'est mon cas depuis un bon nombre d'années, pour sortir du régime des partis), sans pour autant renoncer aux principes républicains français, et sans pour autant renoncer au mécanisme électif !

J'ajouterai que cette séparation selon les sexes est aussi arbitraire qu'une distinction selon le patrimoine ou la religion.

[Silverwitch]

Tu me rappelles un bouquin de SF (peut-être que Shoe s'en souvient) où les astronautes découvrent une planète inconnue où ils pensent voir deux espèces intelligentes très différentes, les uns chétifs et les autres robustes. Ils ne comprennent rien au conflit qui semble les agiter jusqu'au jour où ils découvrent que les deux formes alternent selon les générations. L'idée est directement inspirée de la biologie de certaines espèces terrestres (je ne me souviens plus desquelles).

C'est une idée géniale !

[Cortese]

Si tu as suivi l'évolution de la pensée du représentant du "non" au referendum sur l'Europe, Etienne Chouard, tu dois savoir qu'il est en arrivé à préconiser une démocratie par tirage au sort selon le modèle athénien (qui faisait le tri entre pouvoir des citoyens et compétence des experts, qui servaient chez les Grecs de conseillers au premiers). Dans cet ordre d'idées, même dans une démocratie représentative oligarchique comme la nôtre (donc pas du tout démocratique), la compétence n'a rien à voir avec l'efficacité dans l'exercice du pouvoir (il est juste souhaitable de désigner des gens sains d'esprit), donc rien ne s'oppose à ce que le pouvoir soit partagé en quotas égaux entre les deux sexes, ça serait même une solution légèrement plus démocratique. Tu crois vraiment que Moscovici est un génie de l'économie ? Non bien sur et pourtant selon la logique de la "compétence" c'est parmi les meilleurs économistes de France que devrait être désigné le ministre de l'économie.

L'esprit de nos lois et nos principes s'y opposent. Il y a une contradiction difficile à lever chez les tenants d'une démocratie idéale (qui mettent en avant le modèle athénien), c'est qu'ils manquent le principe singulier de chaque peuple et qu'ils tiennent en réalité pour rien la volonté populaire. Si le peuple français, ce grand enfant, continue de plébisciter la monarchie républicaine, c'est qu'il faudrait encore l'éduquer à la démocratie. Chouard visiblement comme beaucoup d'autres confond l'idée démocratique (sa réalité "idéelle") et ses pratiques concrètes qui sont relatives dans l'espace et le temps. Il s'agit d'une infatuation de l'esprit d'abstraction. On peut évidemment défendre le principe du tirage au sort (il se trouve que c'est mon cas depuis un bon nombre d'années, pour sortir du régime des partis), sans pour autant renoncer aux principes républicains français, et sans pour autant renoncer au mécanisme électif !

J'ajouterai que cette séparation selon les sexes est aussi arbitraire qu'une distinction selon le patrimoine ou la religion.

L'esprit de nos lois a quand même refusé le droit de vote aux femmes jusqu'en 1945.

[Nicklaus]

Et valls qui nous ressort le climat des années 30.

[denim]

Les différences biologiques entre Hommes et Femmes sont à mon avis suffisantes pour qu'on puisse considérer qu'il existe deux formes d'espèce humaine. Qu'est ce qu'on aurait fait si Homo Sapiens Sapiens et Neandertal coexistaient aujourd'hui ? On aurait laissé la force les départager démocratiquement ?

C'est tout de même absurde: comment pourrait-on considérer les Hommes et les Femmes comme deux espèces, quand un Homme n'existe que par une Femme et une Femme par un Homme ?

La différence physiologique existe et c'est tant mieux, pas de culture, pas de civilisation sans altérité. Ta façon d'être un homme n'est pas semblable à celle d'un autre, ma façon d'être une femme non plus. C'est le rôle de la culture d'établir une relation dialectique entre nos identités particulières dans un monde commun et partagé afin de relativiser (ou transcender) appartenances et déterminations.

Tu me rappelles un bouquin de SF (peut-être que Shoe s'en souvient) où les astronautes découvrent une planète inconnue où ils pensent voir deux espèces intelligentes très différentes, les uns chétifs et les autres robustes. Ils ne comprennent rien au conflit qui semble les agiter jusqu'au jour où ils découvrent que les deux formes alternent selon les générations. L'idée est directement inspirée de la biologie de certaines espèces terrestres (je ne me souviens plus desquelles).

les escargots...

[Ouais_supère]

C'est le nom du bouquin?

[Silverwitch]

Bien entendu et évidemment, que c'est une seule et même espèce. Je crois que ce qu'a voulu dire Cortese, c'est que la différenciation sexuelle est la seule différence qui reste définitivement irréductible et parlante. Et que nous devons gérer, parce que cette différence a été tellement torturée durant toute l'Histoire de l'Humanité (au détriment de la femme !), systématiquement, et dans toutes les cultures. A ce point de systématisme, il faut trouver un moyen que cette différence ne soit plus... significative dans le "fonctionnement de la cité" (pour parler la novlangue )

Oui, je comprends. C'est bien pour ça que nous avons crée une fiction politique et juridique, la citoyenneté républicaine ! Il ne s'agit pas de nier la différence concrète des sexes selon une méthode "à la Procuste", pour lui imposer une uniformisation abstraite. Nous avons un corps, ce corps est différent entre les hommes et les femmes, et cette différence est inscrite en nous, elle contribue à nous définir sans pour autant nous enfermer dans une appartenance sexuée. Cette différence des sexes a des dimensions publiques (l'enfantement, par exemple) et il appartient à la sphère publique de s'emparer de telles questions, comme tu l'as montré. Pour autant, la différence des sexes est certes une donnée publique, mais également privée, intime. La question est de savoir dans quel modèle politique nous nous reconnaissons, à quels principes nous nous identifions, quelles que soient nos appartenances et nos déterminations privées.

J'ai une conviction profonde que je lis dans l'histoire de France et dans le modèle qu'elle porte, ce qu'on appelle le modèle républicain et je pense qu'il faut être au clair et faire un choix: ou bien nous choisissons une démocratie qui recherche la reconnaissance et le respect des différences par la reconnaissance et la promotion de la pluralité des droits, ou bien nous constatons que ce choix est incompatible avec un principe républicain et nous défendons notre modèle qui fonde le respect des différences par le droit à l'égalité. C'est plus qu'un choix de culture, c'est un choix de civilisation. Le mien est fait depuis longtemps.

[Silverwitch]

L'esprit de nos lois a quand même refusé le droit de vote aux femmes jusqu'en 1945.

Ce n'est pas l'esprit républicain, c'est une pratique concrète, en rien différente d'une citoyenneté athénienne fondée sur la réalité de l'esclavage. Je ne sais pas que l'on réfute le modèle athénien parce que sa pratique concrète excluait non seulement les femmes, mais l'immense majorité de la population. En France, nous avons inventé un modèle singulier en nous inspirant de l'idée athénienne, romaine, chrétienne, catholique, etc... Ce modèle est perfectible, mais il s'inscrit dans une histoire, dans un passé qui éclaire notre avenir, pour paraphraser Tocqueville.

[Seb]

C'est aussi de travailler en amont pour que les femmes aient envie de faire le job en question. Durant mes études par exemple j'ai vu de nombreuses femme brillantes qui manquaient de mental et d'ambitions parce que "l'environnement culturel" leur a fait comprendre que pour tel ou tel job, elles n'avaient aucune chance ou que ce n'était pas fait pour elles, ce qui est stupide.

La frontière n'est pas toujours évidente entre le besoin de faire connaitre un métier à une certaine population et le fait d'aménager les conditions requises pour mieux répondre à cette population.

[porcaro77]

et dire que les socialistes critiquaient Sarkozy parce qu'il clivait les Français !

Que font les socialistes en ce moment ? I Ou alors faut il y voir la proximité des élections municipales et la volonté de faire monter le Fn ? par contre aux européennes la claque va être monumentale !

[Seb]

Pas depuis qu'ils sous-traitent la partie "phyisque" du métier. Vu que j'imagine que c'est de ça que tu parles.

Encore aujourd'hui, les chiffres sont loin d'être balancés. Du reste, on est loin d'une sous-traitance systématique.

[Seb]

Après, on peut fignoler par ci par là (par exemple tenir compter et protéger totalement professionnellement parlant, le temps de la maternité, multiplier à fond des crèches de qualités, etc etc de telle sorte que la maternité ne soit JAMAIS un handicap, etc etc......).

La maternité sera TOUJOURS un handicap. La seule façon qu'elle ne le soit pas serait d'imposer un congé au père au début du congé de maternité, jusqu'à la fin de celui-ci.

[Stéphane]

Je réagissais surtout au fait que tu trouvais ça logique, vu les métiers, qu'il y ait plus d'homme.
Je vois pas selon quelle logique, si ce n'est le coté physique.

Enfin, t'as une patronne, maintenant.

[Stéphane]

Après, on peut fignoler par ci par là (par exemple tenir compter et protéger totalement professionnellement parlant, le temps de la maternité, multiplier à fond des crèches de qualités, etc etc de telle sorte que la maternité ne soit JAMAIS un handicap, etc etc......).

La maternité sera TOUJOURS un handicap. La seule façon qu'elle ne le soit pas serait d'imposer un congé au père au début du congé de maternité, jusqu'à la fin de celui-ci.

Certaines femmes, bon vraiment très peu, se contentent d'une semaine.

[Seb]

Je réagissais surtout au fait que tu trouvais ça logique, vu les métiers, qu'il y ait plus d'homme.
Je vois pas selon quelle logique, si ce n'est le coté physique.

J'ai parlé de secteur, pas de métiers. Précisément parce que l'aspect "métiers" n'est qu'un des facteurs explicatifs. Le secteur télécom est historiquement assez masculin. Ce n'est pas une fin en soi mais ça explique sans doute en grande partie la répartition hommes/femmes aujourd'hui.

Enfin, t'as une patronne, maintenant.

[Seb]

Certaines femmes, bon vraiment très peu, se contentent d'une semaine.

Il faut aussi pouvoir s'en contenter. Dans ce domaine, tout n'est pas qu'une question de volonté.

[Stéphane]

Et puis pas beaucoup le veulent, au final.