Topic " les séries télé et vous"

[Shunt]

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Les scènes de Kubrick auxquelles tu fais référence sont clairement citées dans "Game of Thrones", à travers le personnage de Theon (dont l'acteur a d'ailleurs des faux airs de McDowell, jeune).

Dans la saison 3, la torture inhumaine que Ramsay Snow lui fait subir rappelle le traitement Ludovico infligée à Alex.

Il y a clairement un parallèle entre cette scène.



Et celle d'Orange Mécanique, où Alex, en fin de traitement, est soumis à la tentation d'une femme nue.

[Shoemaker]

juste une question Silver : de ton point de vue, en quoi montrer crument (kitsch...) a t il une moindre valeur artistique, ou je ne sais quoi, que de montrer par exemple à travers un autre regard, comme tu nous l'explique ? (je sais pas si je suis clair...)

[von Rauffenstein]

Et après on viendra nous faire un sermon sur les bourreaux nazis et "les heures les plus sombres du ventre encore fécond de la bête immonde" quand notre époque fait l'apologie de la souffrance d'autrui et du plaisir à la contempler.

[Shoemaker]

Et après on viendra nous faire un sermon sur les bourreaux nazis et "les heures les plus sombres du ventre encore fécond de la bête immonde" quand notre époque fait l'apologie de la souffrance d'autrui et du plaisir à la contempler.

Oui. Le sadisme de salon est au mieux, horripilant, au pire, dangereux, car destructeur de valeur, subtilement, step by step.

[Shunt]

Ils sont montrés pour ce qu'ils sont: des fantasmes qui impliquent le spectateur, piégé par son propre appétit, par son propre désir de voir ! La leçon du regard chez Kubrick contredit radicalement l'esthétique kitsch (violence + sexe) objectivée par les séries contemporaines, où GoT ne se distingue pas de Rome, de Spartacus ou de Camelot, à cet égard. Ils adoptent une représentation esthétique objective et kitsch de la violence et du sexe.

Je ne suis pas d'accord. La violence et le sexe sont quasiment les seuls arguments d'une série comme "Spartacus", dont l'esthétique et la mécanique - si on peut dire - rappelle les films pornos (je ne connais pas "Camelot"). Dans GoT, il n'y a pas de systématisme. Si les rapports sexuels étaient systématiquement montrés de manière crue, je serais d'accord avec toi, mais ce n'est pas le cas. Ils illustrent là aussi des fantasmes. Non pas des fantasmes sexuels en tant que tels, mais des fantasmes de domination, de pouvoir.

Le problème du sexe et de la violence, c'est le même: ça brûle les yeux, ça produit un effet de sidération chez le spectateur. Comme le soleil, ça se regarde difficilement en face.

Sauf que Kubrick ne prend pas les mêmes précautions dans "Full Metal Jacket".

[Shunt]

Et après on viendra nous faire un sermon sur les bourreaux nazis et "les heures les plus sombres du ventre encore fécond de la bête immonde" quand notre époque fait l'apologie de la souffrance d'autrui et du plaisir à la contempler.

Appelle Valls, il saura faire quelque chose

[Shunt]

Et après on viendra nous faire un sermon sur les bourreaux nazis et "les heures les plus sombres du ventre encore fécond de la bête immonde" quand notre époque fait l'apologie de la souffrance d'autrui et du plaisir à la contempler.

Oui. Le sadisme de salon est au mieux, horripilant, au pire, dangereux, car destructeur de valeur, subtilement, step by step.

GoT, c'est une série pour adultes. Sans brandir l'argument tarte à la crème de la catharsis, le spectateur est capable d'établir une distance avec ce qu'il voit. Dans la société actuelle, quoiqu'on en dise, on a une tolérance de moins en moins grande vis-à-vis de la violence, elle nous tétanise, nous effraie, alors que la représentation de la violence, elle, est beaucoup plus explicite au cinéma ou à la télévision qu'elle ne l'était auparavant. Ca va peut-être de paire.

[Silverwitch]

juste une question Silver : de ton point de vue, en quoi montrer crument (kitsch...) a t il une moindre valeur artistique, ou je ne sais quoi, que de montrer par exemple à travers un autre regard, comme tu nous l'explique ? (je sais pas si je suis clair...)

La question est très complexe. Je ne prétends pas en faire le tour, mais il me semble que la représentation artistique a trouvé une parade à la sidération que représente (aussi bien dans la réalité que dans la fiction) le spectacle de la mort, de la violence ou du sexe. Tu connais la maxime antique (reprise par les moralistes): "Ni le soleil ni la mort ne peuvent se regarder en face". Dans les mythes grecs, cette figure est incarnée par Méduse (dont le regard pétrifie). La solution à cette épreuve se trouve dans le mythe: le héros Persée parvient à triompher du monstre grâce à une vision indirecte, il ne regarde jamais directement Méduse, mais uniquement son reflet (son image) sur son bouclier. On ne peut échapper à la sidération face à la représentation du sexe ou de la violence que par un regard indirect. En termes de mise en scène, cela signifie que le regard du spectateur doit être également indirect: il doit prendre les yeux d'un autre. Ce qu'on appelle trop souvent une morale de la représentation est en réalité avant tout une esthétique du regard.

[Silverwitch]

Je ne suis pas d'accord. La violence et le sexe sont quasiment les seuls arguments d'une série comme "Spartacus" (je ne connais pas "Camelot"). Dans GoT, il n'y a pas de systématisme. Si les rapports sexuels étaient systématiquement montrés de manière crue, je serais d'accord avec toi, mais ce n'est pas le cas. Ils illustrent là aussi des fantasmes. Non pas des fantasmes sexuels en tant que tels, mais des fantasmes de domination, de pouvoir.

Je ne dis pas que c'est pareil que les autres séries d'une manière générale, mais je constate que toutes ces séries partagent une représentation que l'on qualifie volontiers de décomplexée vis à vis de la représentation du sexe, de la nudité ou de la violence, et que toutes ont tendance à l'objectiver. Ça n'enlève rien à la supériorité de GoT par rapport aux séries précitées.

Quand tu écris que les scènes de sexe illustrent des fantasmes, je suis d'accord avec toi, le problème c'est que les fantasmes ne sont pas représentés comme des fantasmes. Un fantasme, c'est la production d'une image mentale. Si une image mentale n'est pas donnée comme une image mentale (en termes esthétiques et de point de vue), alors ce n'est plus un fantasme, c'est la réalité. Représenter un fantasme au premier degré, c'est une manifestation du kitsch qui est une illustration de la cohérence entre le fond et la forme. Il y a bien une cohérence esthétique et une cohérence narrative, mais elle est mise au service de clichés, de stéréotypes: par exemple le sexe et la violence, le sexe et le pouvoir, le glaive et le pénis, etc...

Sauf que Kubrick ne prend pas les mêmes précautions dans "Full Metal Jacket".

Au contraire ! Full Metal Jacket est le double d'Orange Mécanique, sur le plan esthétique et sur le plan narratif. On pourrait même écrire que ces films font partie d'une trilogie du regard (et du fantasme) avec Eyes Wide Shut. Je mettrai Shining un peu à part, notamment en raison des procédés narratifs employés.

[Shunt]

les méchants sont toujours plus vrais et donc plus humains que les bons. Sauf peut-être dans le Seigneur des Anneaux parce que le méchant en chef est abstrait.

Dans GoT, c'est difficile de définir un camp du bien et un camp du mal. Même les Stark - présentés a priori comme les héros de la série, la gentille famille nombreuse et bien-pensante à laquelle on va a priori s'identifier - ont leur part d'ombre et d'ambiguïté.

[Silverwitch]

GoT, c'est une série pour adultes. Sans brandir l'argument tarte à la crème de la catharsis, le spectateur est capable d'établir une distance avec ce qu'il voit. Dans la société actuelle, quoiqu'on en dise, on a une tolérance de moins en moins grande vis-à-vis de la violence, elle nous tétanise, nous effraie, alors que la représentation de la violence, elle, est beaucoup plus explicite au cinéma ou à la télévision qu'elle ne l'était auparavant. Ca va peut-être de paire.

La représentation du sexe, de la violence et le spectacle du Mal sidèrent les adultes. Je crois que tu fais une simplification en croyant que la représentation esthétique est auto-suffisante au sens où elle n'aurait pas besoin de construire l'expérience d'un regard, l'épreuve d'un point de vue sur ce qu'elle montre (ou cache).

Je prenais dans un précédent message l'exemple de Méduse, pour montrer que cette interrogation est très ancienne. Le spectacle du sexe ou de la violence est toujours pornographique, au sens où c'est l'excès de réalité qui fascine et pétrifie. Le corps, le sang créent en nous une forme d'appétit très particulier, fait d'attraction et de rejet, mais qui nous contraint souvent à regarder et à être aspirés par ce que nous voyons. C'est un gouffre auquel on doit se confronter, mais sans s'y laisser prendre. C'est pour cela qu'il faut un regard qui montre la réalité de nos fantasmes, qui parfois nous cache ce que nous voudrions voir et qui nous montre la violence dans un rapport subjectif, c'est-à-dire humain: la violence concerne celui qui la regarde, celui qui l'éprouve, celui qui la fait et celui qui la subit. Cela vaut évidemment pour le sexe. Tout peut être représenté: le sexe, la violence, la nudité, la peur, le Mal, l'invisible. Tout est affaire de regard et de point de vue.

[Shunt]

Quand tu écris que les scènes de sexe illustrent des fantasmes, je suis d'accord avec toi, le problème c'est que les fantasmes ne sont pas représentés comme des fantasmes.

Parce que le fantasme ne réside dans la chair. Le fantasme, c'est la puissance, le pouvoir, la domination. C'est ce que ces scènes expriment. L'aspect "défouloir" dans la scène de sexe entre Theon et Ros, la prostituée, exprime la frustration du personnage, élevé par les Stark, traité comme un fils, mais otage dans les faits, car enlevé à son peuple après une défaite militaire. Elle exprime aussi son besoin presque désespéré d'être reconnu et aimé. D'autant que Ros incarne "la fille du Nord". C'est dans cette scène qu'il exprime pour la première fois sa défiance, son amertume qui le conduira plus tard à une véritable vendetta meurtrière. Le personnage apparaît dans toute son immaturité affective.

Un fantasme, c'est la production d'une image mentale. Si une image mentale n'est pas donnée comme une image mentale (en termes esthétiques et de point de vue), alors ce n'est plus un fantasme, c'est la réalité.

Encore une fois, le sexe ici n'est pas l'objet du fantasme. Les scènes sont d'ailleurs "brutes" de décoffrage. On est pas dans des scènes chorégraphiées, ultra-esthétisantes, comme le cinéma US a su nous en livrer pendant des décennies dans les productions hollywoodiennes. En revanche, le sexe, ici, est objectivé, ramené à une fonction de révélateur. Il annonce ou accompagne les points de bascule ou de rupture du récit. C'est même assez systématique. Eros et Thanatos.

Représenter un fantasme au premier degré, c'est une manifestation du kitsch qui est une illustration de la cohérence entre le fond et la forme. Il y a bien une cohérence esthétique et une cohérence narrative, mais elle est mise au service de clichés, de stéréotypes: par exemple le sexe et la violence, le sexe et le pouvoir, le glaive et le pénis, etc...

Ce ne sont pas nécessairement des stéréotypes. Tu connais les histoires d'Aliénor d'Aquitaine et de son premier époux Louis VII, d'Isabelle de France (fille de Philippe Le Bel et épouse d'Edouard II d'Angleterre), d'Henry VIII, de Marguerite Tudor ou de sa petite-fille Marie Stuart... Il fut un temps où les alliances entre seigneurs et rois se nouaient ou se défaisaient à travers les mariages (le sexe) et les guerres (la violence). C'est dans ces récits historiques - bien réels - que l'auteur de GoT George RR Martin a puisé son inspiration.

Au contraire ! Full Metal Jacket est le double d'Orange Mécanique, sur le plan esthétique et sur le plan narratif. On pourrait même écrire que ces films font partie d'une trilogie du regard (et du fantasme) avec Eyes Wide Shut.

Certes "Joker" aborde la guerre - donc la question de la violence - non pas en tant que soldat mais en tant que spectateur. Certes, il est par deux fois contraint de se compromettre (une première fois au camp lors du "lynchage" de Gomer Pyle, une seconde fois sur le champ de bataille face à la sniper viet). Mais les scènes de violence et de combats dans "Full Metal Jacket" sont pour le moins explicites et crues. Davantage que dans "Orange Mécanique" où le dispositif de distanciation critique est clairement établi et posé.

[Shunt]

La représentation du sexe, de la violence et le spectacle du Mal sidèrent les adultes. Je crois que tu fais une simplification en croyant que la représentation esthétique est auto-suffisante au sens où elle n'aurait pas besoin de construire l'expérience d'un regard, l'épreuve d'un point de vue sur ce qu'elle montre (ou cache).

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je pense en revanche, c'est qu'on ne peut pas détacher ce qui est montré de l'intelligence même du récit. Une scène - de violence ou de sexe - s'inscrit dans un tout, dans un récit. C'est au regard de celui-ci, de son sens, qu'on peut établir son caractère gratuit ou non. Je n'ai pas d'a priori sur la représentation du sexe et de la violence. Ce qui m'intéresse, c'est le sens qu'on lui donne - dans le récit, comme dans sa représentation. On peut concevoir la violence et le sexe comme des objets irradiants, mais aussi les concevoir comme des épreuves.

La violence dans GoT a, elle aussi, une fonction. C'est l'épreuve d'un univers dangereux, terrifiant, précaire, instable. Imaginons un Game of Thrones édulcoré, expurgé de ses scènes les plus violentes : éprouverions-nous le même intérêt pour les personnages ? Ce qui fascine dans GoT, c'est cette humanité qui émerge du lisier, du chaos.

[Shoemaker]

Discussion très intéressante.

[Shunt]

C'est clair.

Je ne voudrais pas être trop sévère, il y a des moments où il y a une mise en scène du regard, ce qui transfigure la situation, par exemple:

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

la séquence d'exécution publique de Ned Stark

Là il y a une mise en scène du regard. C'est la clé de lecture de la séquence, et ça marche, la mise en scène dessine un triangle qui implique le spectateur, fait de la vision une véritable expérience.

La scène de joute fonctionne également de la même façon dans la saison 1. La violence est perçue à travers le regard des filles Stark, Sansa et Arya.



Idem dans la saison 2, lorsque Theon exécute Ser Roddrick. Le regard du spectateur transite par celui, effrayé, des jeunes Stark, Bran et Rickon.

La plupart du temps, c'est comme si les images étaient auto-produites, comme si personne ne regardait.

La violence surgit dans la sphère publique. Le sexe intervient dans l'intimité de la sphère privée. Hormis la scène où Bran surprend Jamie et Cersei dans la tour, il n'y a pas de témoin, de spectateur.

[Silverwitch]

Parce que le fantasme ne réside dans la chair. Le fantasme, c'est la puissance, le pouvoir, la domination. C'est ce que ces scènes expriment. L'aspect "défouloir" dans la scène de sexe entre Theon et Ros, la prostituée, exprime la frustration du personnage, élevé par les Stark, traité comme un fils, mais otage dans les faits, car enlevé à son peuple après une défaite militaire. Elle exprime aussi son besoin presque désespéré d'être reconnu et aimé. D'autant que Ros incarne "la fille du Nord". C'est dans cette scène qu'il exprime pour la première fois sa défiance, son amertume qui le conduira plus tard à une véritable vendetta meurtrière. Le personnage apparaît dans toute son immaturité affective.

C'est bien une représentation d'un stéréotype. Et ça fonctionne d'autant mieux en raison de cet aspect sidérant du spectacle du sexe ou de la violence, et mieux encore du sexe comme l'expression d'un combat ou d'une lutte. Tu comprends bien l'enjeu: la représentation décomplexée et objectivée a pour fonction de défaire la construction esthétique et morale d'un regard, d'un point de vue. Le détour par le sexe ou la violence, c'est une manière symbolique d'éviter la représentation. À cet égard, c'est pire que les séquences musicales des productions classiques.

Encore une fois, le sexe ici n'est pas l'objet du fantasme. Les scènes sont d'ailleurs "brutes" de décoffrage. On est pas dans des scènes chorégraphiées, ultra-esthétisantes, comme le cinéma US a su nous en livrer pendant des décennies dans les productions hollywoodiennes. En revanche, le sexe, ici, est objectivé, ramené à une fonction de révélateur. Il annonce ou accompagne les points de bascule ou de rupture du récit. C'est même assez systématique. Eros et Thanatos.

Et c'est pire. J'y reviendrai dans le paragraphe suivant, mais il y a deux points intéressants (problématiques) dans ton approche: tu ne te penches pas sur les conséquences esthétiques de cette objectivation (ou neutralisation) du spectacle du sexe ou de la violence (et mieux encore quand ce sont les deux ensemble) et tu ne fais pas non plus de relation esthétique entre ce que tu décris, par exemple, "la scène de sexe entre Theon et Ros, la prostituée, exprime la frustration du personnage" et la manière dont ce fantasme (car il s'agit bien de la description d'un fantasme, de l'irréel dans le réel) est montrée.

Ce ne sont pas nécessairement des stéréotypes. Tu connais les histoires d'Aliénor d'Aquitaine et de son premier époux Louis VII, d'Isabelle de France (fille de Philippe Le Bel et épouse d'Edouard II d'Angleterre), d'Henry VIII, de Marguerite Tudor ou de sa petite-fille Marie Stuart... Il fut un temps où les alliances entre seigneurs et rois se nouaient ou se défaisaient à travers les mariages (le sexe) et les guerres (la violence). C'est dans ces récits historiques - bien réels - que l'auteur de GoT George RR Martin a puisé son inspiration.

Ce sont des stéréotypes ! Tu fais un raccourci en oubliant que le stéréotype n'est pas tant une catégorie concrète qu'une catégorie esthétique. Le stéréotype, c'est une réduction de la représentation à une figure esthétique déjà mille fois vue et revue. Or s'il y a une morale de la représentation ou de la création artistique, c'est l'originalité, non pas tant dans la forme pour elle-même (dérive de l'art contemporain), mais dans la relation, dans l'articulation entre ce qui est dit et ce qui est montré.

Le passé est avant tout une excuse pour justifier un syndrome Guerre du feu, c'est-à-dire utiliser l'effet de sidération de la représentation du sexe et de la violence pour faire l'économie de la construction d'un regard. D'ailleurs, personne n'en doute: toutes les séries américaines (pour adultes) se vautrent dans une représentation décomplexée du sexe et de la violence, ou dans la surenchère de corps dénudés. Il n'est aujourd'hui presque aucune série qui y échappe.

Certes "Joker" aborde la guerre - donc la question de la violence - non pas en tant que soldat mais en tant que spectateur. Certes, il est par deux fois contraint de se compromettre (une première fois au camp lors du "lynchage" de Gomer Pyle, une seconde fois sur le champ de bataille face à la sniper viet). Mais les scènes de violence et de combats dans "Full Metal Jacket" sont pour le moins explicites et crues. Davantage que dans "Orange Mécanique" où le dispositif de distanciation critique est clairement établi et posé.

D'accord avec ton analyse (et tu as bien vu que l'essentiel est dans cette thématique du regard, du spectateur à l'acteur), pas avec ta conclusion. Regarde la mise en scène, la construction du point de vue dans quatre séquences essentielles:

[Silverwitch]

Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je pense en revanche, c'est qu'on ne peut pas détacher ce qui est montré de l'intelligence même du récit. Une scène - de violence ou de sexe - s'inscrit dans un tout, dans un récit. C'est au regard de celui-ci, de son sens, qu'on peut établir son caractère gratuit ou non. Je n'ai pas d'a priori sur la représentation du sexe et de la violence. Ce qui m'intéresse, c'est le sens qu'on lui donne - dans le récit, comme dans sa représentation. On peut concevoir la violence et le sexe comme des objets irradiants, mais aussi les concevoir comme des épreuves.

Tu oublies (ou tu fais semblant d'oublier) qu'un récit n'est pas une suite d'évènements indépendante de leur représentation, mais bien un espace abstrait dans lequel on articule ce qui est dit à ce qui est montré. Dire que tu n'as pas d'a priori sur la représentation du sexe et de la violence est insuffisant. Qu'est-ce que ça veut dire, une épreuve ? Une expérience pénible dont nous sortons transformés ?

La violence dans GoT a, elle aussi, une fonction. C'est l'épreuve d'un univers dangereux, terrifiant, précaire, instable. Imaginons un Game of Thrones édulcoré, expurgé de ses scènes les plus violentes : éprouverions-nous le même intérêt pour les personnages ? Ce qui fascine dans GoT, c'est cette humanité qui émerge du lisier, du chaos.

Évidemment. Imagine une pièce de Shakespeare, l'intérêt pour les personnages y est décuplé quand la pièce fait l'économie de l'hémoglobine ou de la réprésentation sidérante des corps meurtris, des corps dénudés et brutalisés.

[Silverwitch]

La scène de joute fonctionne également de la même façon dans la saison 1. La violence est perçue à travers le regard des filles Stark, Sansa et Arya.

[...]

Idem dans la saison 2, lorsque Theon exécute Ser Roddrick. Le regard du spectateur transite par celui, effrayé, des jeunes Stark, Bran et Rickon.

Non, pas vraiment. Dans les deux séquences, l'ajout d'un point de vue singulier n'est pas un échange, mais une construction de la pitié dans une représentation objective et neutralisée. C'est plutôt le contraire: ce ne sont pas les enfants qui regardent, c'est la caméra qui les regarde s'émouvoir.

La violence surgit dans la sphère publique. Le sexe intervient dans l'intimité de la sphère privée. Hormis la scène où Bran surprend Jamie et Cersei dans la tour, il n'y a pas de témoin, de spectateur.

Il y a toujours un témoin, toujours un spectateur: nous, par exemple ! La mise en scène, c'est une construction en triangle d'une relation de point de vue (rapport de regard, rapport de savoir, le mot idée et le mot voir ont la même racine), construction dans laquelle trois instances peuvent produire une vision: la caméra (l'instance d'énonciation), un personnage (ou plusieurs), et le spectateur.

[Ouais_supère]

Oh putain, Silver et Shunt qui s'affrontent sur une question cinéma/série.

Je prédis 12 pages, qui dit "mieux"?

[Silverwitch]

Oh putain, Silver et Shunt qui s'affrontent sur une question cinéma/série.

Je prédis 12 pages, qui dit "mieux"?

Je ne veux pas en faire un débat trop long ! Je n'ai rien contre GoT, même si j'ai l'impression (comme souvent avec les séries) que les spectateurs sont plus intelligents que le programme. Après, je trouve que discuter de notre regard, notre relation aux images, ça c'est intéressant. Et tout le monde peut participer, pas besoin d'être aussi pointu que Shunt. Tu en penses quoi toi ?

[Ouais_supère]

Non mais c'est chouette vos débats, j'aime beaucoup!

Sinon, GoT, j'en dis que j'ai les deux premiers épisodes sur mon ordi depuis... un an, et qu'on n'a toujours pas trouvé la force de regarder.

En ce qui me concerne, y a un "effet Lost" : on me dit toujours "boah, mais tu verras, les intrigues de fou, complots, touça, tu crois que machin et puis en fait", que j'en ai mal à la tête par avance et que de Lost je n'ai vu que... le pilote (que j'ai bien aimé, en plus).

Mais ça m'intéresse, je regarderai (GoT, pas Lost, faut quand même pas déconner).

[Silverwitch]

Mais ça m'intéresse, je regarderai (GoT, pas Lost, faut quand même pas déconner).

C'est Shunt qui aimait bien Lost également, si ma mémoire est bonne...

[Shunt]

Évidemment. Imagine une pièce de Shakespeare, l'intérêt pour les personnages y est décuplé quand la pièce fait l'économie de l'hémoglobine ou de la réprésentation sidérante des corps meurtris, des corps dénudés et brutalisés.

Pas nécessairement. La récente adaptation télévisée de la trilogie Richard II, Henry IV, Henry V ("The Hollow Crown") ne fait pas cette économie. Je trouve qu'elle donne un souffle, une dimension, une puissance supplémentaire au texte, comme aux personnages.

[Silverwitch]

Évidemment. Imagine une pièce de Shakespeare, l'intérêt pour les personnages y est décuplé quand la pièce fait l'économie de l'hémoglobine ou de la réprésentation sidérante des corps meurtris, des corps dénudés et brutalisés.

Pas nécessairement. La récente adaptation télévisée de la trilogie Richard II, Henry IV, Henry V ("The Hollow Crown") ne fait pas cette économie. Je trouve qu'elle donne un souffle, une dimension, une puissance supplémentaire au texte, comme aux personnages.

On peut faire tout et surtout n'importe quoi ! Il serait cependant paradoxal d'affirmer que les pièces de Shakespeare attendaient des adaptations sanguinolentes et la représentation de corps dénudés pour exprimer leur puissance. Ça ne tient pas debout, mais ça dit beaucoup sur notre époque et sur nos attentes, ou plutôt sur la réduction de nos imaginaires à des stéréotypes. Plus on en montre (de manière neutralisée, objectivée), moins on voit l'invisible, plus on est dans la bêtise au sens premier du mot.

La représentation artistique a une morale esthétique, elle est de représenter ce qu'on ne peut voir avec nos yeux seuls, sans pour autant aliéner la construction d'un regard. Cela signifie que la réalité est impuissante à exprimer son essence. Je crois que ça mérite considération.

[Shoemaker]

Le seul défaut que je trouvais à GoT, c'était donc ce que je considérais comme une représentation complaisante du sexe et de la violence. Ca ne me gâchait pas pour autant mon "bon plaisir", mais c'était pour le moins irritant. Et je trouve que c'est bien de mettre du sens sur les choses, autant que possible. Et donc, cette gêne que j'éprouvais, du fait que je commence à mieux la comprendre, la cerner, la "restituer", à sa véritable place, fait que la série s'en trouve d'autant plus valorisée. Comprendre, c'est mieux apprécier, et paradoxalement, ce qui était une gêne, devient une matière à réflexion sur l'œuvre. C'est bien que toute chose, même la plus infime, puisse nous enrichir dans notre appréciation, dans notre relation avec le monde.
Au frond, nous "apprenons" tout le temps. Nous apprenons aussi à comprendre. Et c'est bon.

[Silverwitch]

Le seul défaut que je trouvais à GoT, c'était donc ce que je considérais comme une représentation complaisante du sexe et de la violence. Ca ne me gâchait pas pour autant mon "bon plaisir", mais c'était pour le moins irritant. Et je trouve que c'est bien de mettre du sens sur les choses, autant que possible. Et donc, cette gêne que j'éprouvais, du fait que je commence à mieux la comprendre, la cerner, la "restituer", à sa véritable place, fait que la série s'en trouve d'autant plus valorisée. Comprendre, c'est mieux apprécier, et paradoxalement, ce qui était une gêne, devient une matière à réflexion sur l'œuvre. C'est bien que toute chose, même la plus infime, puisse nous enrichir dans notre appréciation, dans notre relation avec le monde.
Au frond, nous "apprenons" tout le temps. Nous apprenons aussi à comprendre. Et c'est bon.

C'est Paul Valéry qui écrivait: "Presque tous les êtres qui sentent vivement les arts font un peu plus que de les sentir; ils ne peuvent échapper au besoin d’approfondir leur jouissance".

[Shoemaker]

Comment tu fais pour toujours avoir une super citation ad-hoc qui résume super bien n'importe quel sujet ? !
Tu ne les connais tout de même pas toutes par cœur ???

[von Rauffenstein]

Et après on viendra nous faire un sermon sur les bourreaux nazis et "les heures les plus sombres du ventre encore fécond de la bête immonde" quand notre époque fait l'apologie de la souffrance d'autrui et du plaisir à la contempler.

Appelle Valls, il saura faire quelque chose

Je ne suis pas flicard. Je ne cherche pas à imposer une quelconque morale. Je suis par contre horrifié par ce que je peux voir parfois. Je suis tombé par hasard sur une scène épouvantable de torture dans Sons of Anarchy par exemple. Série que j'ai définitivement abandonné ensuite.

C'est contre mes principes. Quelles que soient les qualités techniques de telle ou telle série.

[Kadoc]

Le seul défaut que je trouvais à GoT, c'était donc ce que je considérais comme une représentation complaisante du sexe et de la violence.

Montrer les scenes de cul ne sert pas a grand chose dans Game of Thrones, encore qu'une representation complaisante du sexe (non violent) ca ne me gene pas des masses, le sexe c'est bon!
Par contre les scenes violentes, ca ne m'a jamais fait cet effet de complaisance. Elles sont repugnantes, je n'ai eprouve strictement aucun plaisir a les regarder. La violence est tres presente dans les livres, un Game of Thrones sans violence (que ce soit bien ou mal) serait une adaptation ratee.

[rozz]

La violence est tres presente dans les livres, un Game of Thrones sans violence (que ce soit bien ou mal) serait une adaptation ratee.

un peu comme un film sur les pyramides sans....

[Shunt]

On peut faire tout et surtout n'importe quoi ! Il serait cependant paradoxal d'affirmer que les pièces de Shakespeare attendaient des adaptations sanguinolentes et la représentation de corps dénudés pour exprimer leur puissance.

Quand je dis qu'elle ne fait pas l'économie du sang ni des corps meurtris, "The Hollow Crown" n'est pas non plus une version gore de Shakespeare. La représentation ici est opérante, car les auteurs sont restés fidèles au texte, écrit dans un anglais sophistiqué qui n'est pas forcément des plus accessibles aujourd'hui. Il y a une volonté d'"incarner" quasiment au sens littéral et étymologique du terme : prendre chair, prendre une forme humaine.

[Kadoc]

La violence est tres presente dans les livres, un Game of Thrones sans violence (que ce soit bien ou mal) serait une adaptation ratee.

un peu comme un film sur les pyramides sans....

William, Elizabeth, Mouloud et Leila.
Et Alain Deloin

[Silverwitch]

Par contre les scenes violentes, ca ne m'a jamais fait cet effet de complaisance. Elles sont repugnantes, je n'ai eprouve strictement aucun plaisir a les regarder. La violence est tres presente dans les livres, un Game of Thrones sans violence (que ce soit bien ou mal) serait une adaptation ratee.

Ce qui me pose problème (je ne parle que pour moi), ce n'est pas tellement la violence puisqu'elle concerne au plus au point l'être humain, mais la manière dont est représentée cette violence. Si je la qualifierais volontiers de complaisante cette représentation de la violence, c'est au contraire que je ne vois rien de bien répugnant dans les images: il n'y a pas tant une volonté de choquer qu'une volonté de l'objectiver, de la présenter comme assez normale, pour ne pas dire banale. Il me semble également que c'est assez similaire à la manière dont cette série (et beaucoup d'autres, d'ailleurs) représentent le sexe à l'écran.

[Kadoc]

Si je la qualifierais volontiers de complaisante cette représentation de la violence, c'est au contraire que je ne vois rien de bien répugnant dans les images: il n'y a pas tant une volonté de choquer qu'une volonté de l'objectiver, de la présenter comme assez normale, pour ne pas dire banale.

Ca peut etre "normal/banal" et repugnant quand meme, je ne vois pas de contradiction.

Et du coup, c'est moi qui suis pas foutu comme les autres ou c'est toi qui exageres?

[Silverwitch]

Quand je dis qu'elle ne fait pas l'économie du sang ni des corps meurtris, "The Hollow Crown" n'est pas non plus une version gore de Shakespeare. La représentation ici est opérante, car les auteurs sont restés fidèles au texte, écrit dans un anglais sophistiqué qui n'est pas forcément des plus accessibles aujourd'hui. Il y a une volonté d'"incarner" quasiment au sens littéral et étymologique du terme : prendre chair, prendre une forme humaine.

Je comprends ce que tu exprimes, même s'il me semble que l'incarnation au théâtre se fait par la parole et par le geste, plus que par le décor, les costumes ou la nudité. On peut actualiser (au double sens de moderniser sans trahir, en portant à l'écran) les pièces de Shakespeare, et c'est heureux, notamment parce que ses comédies comme ses tragédies ont une portée universelle que l'on retrouve par exemple très bien dans le cinéma de Kurosawa. En revanche, n'as-tu pas le sentiment que plus tu actualises, plus tu perds ? Le génie de Shakespeare, il est dans l'écriture dramatique, dans sa capacité à suggérer l'abime sous nos pieds. Plus on redouble le texte d'images (au sens où toute image illustre littéralement), plus c'est redondant, et plus on affaiblit cette écriture dramatique. Tout est question d'équilibre.

[Silverwitch]

Et du coup, c'est moi qui suis pas foutu comme les autres ou c'est toi qui exageres?

Je ne vois pas ce qu'il y aurait de plus répugnant dans GoT que dans une série comme 24, une série comme True Blood et une bonne dizaine d'autres (come Rome, par exemple). Il y a bien une manière de justifier cette violence, de la naturaliser, de la contextualiser, ce qui justifie à mes yeux une critique de cette manière de la représenter.

[Shunt]

Je comprends ce que tu exprimes, même s'il me semble que l'incarnation au théâtre se fait par la parole et par le geste, plus que par le décor, les costumes ou la nudité.

"The Hollow Crown" justement n'est pas du théâtre filmé mais une adaptation télévisée de la pièce.

On peut actualiser (au double sens de moderniser sans trahir, en portant à l'écran) les pièces de Shakespeare, et c'est heureux, notamment parce que ses comédies comme ses tragédies ont une portée universelle que l'on retrouve par exemple très bien dans le cinéma de Kurosawa.

Dans "Ran", adaptation du "Roi Lear", la violence est parfois crue.

En revanche, n'as-tu pas le sentiment que plus tu actualises, plus tu perds ? Le génie de Shakespeare, il est dans l'écriture dramatique, dans sa capacité à suggérer l'abime sous nos pieds. Plus on redouble le texte d'images (au sens où toute image illustre littéralement), plus c'est redondant, et plus on affaiblit cette écriture dramatique. Tout est question d'équilibre.

C'est une langue très belle Shakespeare, mais aussi très complexe, qui n'est pas forcément très accessible aujourd'hui.

[Silverwitch]

"The Hollow Crown" justement n'est pas du théâtre filmé mais une adaptation télévisée de la pièce.

Oui, j'avais bien compris. Je disais que les pièces de Shakespeare n'avaient pas besoin d'un tel support, d'une telle actualisation illustrée pour exprimer toute leur puissance dramatique. Naturaliser Shakespeare, c'est tout aussi naturellement diminuer sa puissance de suggestion, sa capacité à faire voir ce qui ne peut être vu directement.

Dans "Ran", adaptation du "Roi Lear", la violence est parfois crue.

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Je ne pensais pas que tu choisirais un exemple qui irait autant dans mon sens ! Le problème n'est pas lié à l'intensité de la violence, à sa crudité (et cela vaut jusqu'à un certain point pour les représentations du sexe) mais à l'articulation entre ce qui est dit et ce qui est montré. Tu vois dans cet extrait la construction du point de vue, la brièveté de l'action, et surtout la manière dont est construit le regard. La mise en scène n'est pas une disposition purement horizontale, elle s'actualise dans une troisième dimension, celle du spectateur. Ne nous méprenons pas, je ne reproche pas à GoT de représenter une violence physique assez crue, je lui reproche de la banaliser, de la naturaliser et de l'objectiver. Cette relation intime entre le sexe et la violence contribue à en faire un spectacle comme les autres, et à naturaliser cette violence. Elle ne nous concerne pas, elle ne se rapporte pas à nous, elle est là.

C'est une langue très belle Shakespeare, mais aussi très complexe, qui n'est pas forcément très accessible aujourd'hui.

Ce que Shakespeare exprime par l'écriture (parfois difficile, c'est vrai), aucune illustration ne peut le soutenir sans l'affadir. Kurosawa, par exemple, n'y prétend pas.

[Shunt]

Je crois que ni "The Hollow Crown" (ni même les vieux films de Laurence Olivier) n'ont la prétention de se substituer à l'oeuvre de Shakespeare. Ce sont des adaptations.

[Silverwitch]

Je crois que ni "The Hollow Crown" (ni même les vieux films de Laurence Olivier) n'ont la prétention de se substituer à l'oeuvre de Shakespeare. Ce sont des adaptations.

Je sais bien, je sais bien ! Si j'ai pris l'exemple initial de Shakespeare, c'était pour montrer que le bruit et la fureur n'ont pas essentiellement besoin d'une représentation naturaliste des joutes amoureuses ou du fracas des armes. La tragédie nous apprend que son essence se trouve en l'âme humaine. Et si je comprends également cette volonté d'actualiser la tragédie du pouvoir, il faut avoir une réflexion esthétique sur ce que l'on montre, car c'est ce que l'on dit !

[Shunt]

Plus on en montre (de manière neutralisée, objectivée), moins on voit l'invisible, plus on est dans la bêtise au sens premier du mot.

C'est un peu excessif. Il est effectivement question de regard et de distance. De la bonne distance en quelque sorte. Savoir jusqu'où incarner la violence. On partage un même intérêt pour le cinéma de Kubrick, mais certains interprètent son regard distancié, presque clinique, sur la violence, comme l'expression d'un cynisme froid.

Cette distance n'a pas prémuni Kubrick d'être accusé de complaisance, notamment lors de la sortie d'"Orange Mécanique". Ses Droogs ont suscité les mêmes fantasmes chez certains spectateurs que les légionnaires romains d'Alex. "Orange Mécanique", par sa distance, apparaît pour beaucoup comme une satire, une farce (aspect sans doute accentué avec le temps par le "kitsch" seventies des décors et des costumes). On peut même le trouver drôle et "fun".

On voit toute la complexité de la représentation de la violence et de sa réception.