TOPIC CHAT, 2nd génération

[Tarod]

Dans ce cas faut aussi reconnaitre que les pays qui font des gosses de manières rationnelles sont ceux qui consomment les ressources de manières irrationnelles...

[Feyd]

Merci la Révolution Industrielle, dont le charbon était la ressource première et qui était extrait... en Europe. C'est à partir de ce moment là que le schéma de la famille nombreuse à commencer à disparaître car de plus en plus de ruraux désertaient la campagne pour chercher du travail en ville.

[sheon]

Ce qui est critiqué n'est pas le message "il faut faire moins d'enfant", qui est un point de vue qui se respecte, mais évidemment la différence pauvre/riche du dessin, non seulement caricaturale mais insultante.

Comme dirait Shoemacker sur le mot de secte, c'est ton ressenti du dessin...qui se respecte autant que celui d'un autre...

Quel est l'intérêt de faire une différence pauvre/riche sur ce dessin, alors ?

[Feyd]

En général, les familles riches ne sont pas nombreuses, justement pour éviter de trop morceler le patrimoine.

[Sylex]

Je trouve précisément que ce dessin est "méchant".

Méchant, gerbant, raciste, ...

[Xave]

En général, les familles riches ne sont pas nombreuses, justement pour éviter de trop morceler le patrimoine.

Toi, t'es jamais allé à Versailles...

On dit justement qu'il y a deux types de familles nombreuses : les pauvres, et les très riches.

[Stéphane]

En général, les familles riches ne sont pas nombreuses, justement pour éviter de trop morceler le patrimoine.

u racontes vraiment n'importe quoi.

[Toma]

ce matin c'était rencontre avec le Vice Ministre des Sciences et des Technologies (ca doit être le mec qui s'occuppe de construitre les faux ipads )
on a eu une belle bouteille d'alcool offerte (52 degrés, faut s'accrocher), mais on en a bu hier soir, ca passe ien sans faire mal ni a la tete, ni au ventre

Faut bien tenir l'alcool avec les chinois, nous on porte un toast au debut du repas, eux c'est toutes les 5 minutes ...

[Kadoc]

La-bas aussi des que tu finis ton verre on te ressert?

[Dr Renard]

Je trouve précisément que ce dessin est "méchant".

Méchant, gerbant, raciste, ...

Venant de Ghinzani, c'est probable.
Mais on peut le voir au contraire comme une critique de cette pétasse aisée qui ne trouve rien de mieux que d'afficher son mépris face à la misère. Non? Bon,

[Dr Renard]

On est loin d'être trop, de toutes façons.

On utilise juste pas super rationnellement les ressources.

Tout à fait, bravo
Il suffit de regarder qui consomme quoi, et quelles quantités astronomiques de biens, et notamment de bouffe, sont gaspillés par la plus faible proportion d'humains les plus aisés, pour se rendre compte qu'une exploitation plus rationnelle des ressources permettrait de faire en sorte que l'ensemble de l'humanité vive de façon plus que décente.

[Dr Renard]

Oh putain c'est caustique surtout. C'est qd même plus correct que "la bite des noirs" de Sévran.

Le dessinateur s'attaque au tabou du contrôle des naissances. Parler d'environnement et de pollution il n'y a pas de soucis, on fait des conférences, on tergiverse, on tourne en rond pour occuper l'opinion...

Mais lorsqu'il s'agit d'évoquer qu'il y aurait un peu trop d'humains sur la terre, on franchit de facto la ligne rouge. Et pourtant, l'augmentation de la pollution et la dégradation de la biosphère sont concomitantes de la croissance démographique. Mais à terme, il est difficile de dire qd la courbe de croissance démographique va commencer à se tasser. Tant qu'il y aura de la pauvreté, on aura des pays à fort taux de fécondité, car les enfants représentent avant tout des bras pour les champs. C'était d'ailleurs le cas en Europe dans les campagnes où les familles étaient particulièrement nombreuses. Ce n'est qu'avec la hausse du niveau de vie que peu à peu ce phénomène a disparu chez nous. Or on n'en prend pas le chemin, l'Afrique en effet pourrait être à terme le continent le plus peuplé.

A ce sujet, la Chine a décidé d'assouplir il y a peu sa politique de l'enfant unique. Les dégâts sont en effet réels dans ce pays notamment en raison du déséquilibre hommes/femmes vue que ces dernières sont souvent "sacrifiées" à leur naissance pour sauver la succession familiale.

Lu rapidement, sans réfléchir plus que ça, on peut trouver ça juste.
Sauf qu'en fait il ne s'agit que d'une suite d'idées préconçues, d'erreurs de raisonnement, de raccourcis et de réflexions superficielles. Si l'on creuse un peu, c'est tout à fait faux.

[Ghinzani]

Je trouve précisément que ce dessin est "méchant".

Méchant, gerbant, raciste, ...

Venant de Ghinzani, c'est probable.
Mais on peut le voir au contraire comme une critique de cette pétasse aisée qui ne trouve rien de mieux que d'afficher son mépris face à la misère. Non? Bon,

Raciste?? je ne vois pas où...

Gerbant et méchant...Faire comprendre aux gens qu'ils devraient mieux contrôler les naissances pour la qualité de ces derniers et d'eux mêmes. Je le répète : des plannings familiaux font ce genre de communication et offrent des préservatifs: sont-ils qualifiés comme dit plus haut?

[Dr Renard]

Tu racontes n'importe quoi, tu fais des amalgames qui n'ont pas lieu d'être.
Tu penses vraiment que le planning familial pourrait (ou voudrait) afficher ce dessin?
Je te propose d'aller le proposer, pour voir ce qu'ils te répondent.

Tu crois vraiment que le but de planning familial est de limiter les naissances chez les pauvres?
Je te propose d'aller te renseigner.

edit : j'ai beaucoup "proposé" dans ce message

[Ghinzani]

Tu racontes n'importe quoi, tu fais des amalgames qui n'ont pas lieu d'être.
Tu penses vraiment que le planning familial pourrait (ou voudrait) afficher ce dessin?
Je te propose d'aller le proposer, pour voir ce qu'ils te répondent.

Tu crois vraiment que le but de planning familial est de limiter les naissances chez les pauvres?
Je te propose d'aller te renseigner.

edit : j'ai beaucoup "proposé" dans ce message

Pour le second point, cela ne fait pas de doute: il y a une aide à la prise de conscience .

[Ouais_supère]

Ghinzani, si je suis ton raisonnement, tu penses que ce dessin est destiné aux pauvres qui pondent trop, pour leur faire prendre conscience que moins ils feront d'enfant, mieux ce sera?

[Stéphane]

Je trouve précisément que ce dessin est "méchant".

Méchant, gerbant, raciste, ...

Venant de Ghinzani, c'est probable.
Mais on peut le voir au contraire comme une critique de cette pétasse aisée qui ne trouve rien de mieux que d'afficher son mépris face à la misère. Non? Bon,

Raciste?? je ne vois pas où...

Gerbant et méchant...Faire comprendre aux gens qu'ils devraient mieux contrôler les naissances pour la qualité de ces derniers et d'eux mêmes. Je le répète : des plannings familiaux font ce genre de communication et offrent des préservatifs: sont-ils qualifiés comme dit plus haut?

Ton dessin ne représente pas vraiment une consultation du planning familial non plus.

[Ghinzani]

Je trouve précisément que ce dessin est "méchant".

Méchant, gerbant, raciste, ...

Venant de Ghinzani, c'est probable.
Mais on peut le voir au contraire comme une critique de cette pétasse aisée qui ne trouve rien de mieux que d'afficher son mépris face à la misère. Non? Bon,

Raciste?? je ne vois pas où...

Gerbant et méchant...Faire comprendre aux gens qu'ils devraient mieux contrôler les naissances pour la qualité de ces derniers et d'eux mêmes. Je le répète : des plannings familiaux font ce genre de communication et offrent des préservatifs: sont-ils qualifiés comme dit plus haut?

Ton dessin ne représente pas vraiment une consultation du planning familial non plus.

Je ne suis pas l'auteur de ce dessin. C'est vrai, à ces dernières, les assistantes sociales ne viennent pas avec leur enfant.

[Alfa]

En mettant de coté l'immigration massive, une grosse natalité n'est pas dangereuse avec les populations pauvres, mais elle l'est avec les populations de classe moyenne ou riche, car une population pauvre n'a pas beaucoup d'esperance de vie, elle ne pollue pas et elle se contente de peu.
Chez nous il y a longtemps ont avait une grosse natalité, les pays pauvre fonctionnent un peu comme nous il y a quelques siecles.

Par contre faisons de la Chine un pays riche avec beaucoup de natalité et ca va faire tres mal, pareil si les U.S.A. augmentent leur naissances aussi.

[Ghinzani]

Ghinzani, si je suis ton raisonnement, tu penses que ce dessin est destiné aux pauvres qui pondent trop, pour leur faire prendre conscience que moins ils feront d'enfant, mieux ce sera?

Riche ou pauvre, on ne pond pas...Toi qui doute de mon respect des gens...

[Ghinzani]

En mettant de coté l'immigration massive, une grosse natalité n'est pas dangereuse avec les populations pauvres, mais elle l'est avec les populations de classe moyenne ou riche, car une population pauvre n'a pas beaucoup d'esperance de vie, elle ne pollue pas et elle se contente de peu.
Chez nous il y a longtemps ont avait une grosse natalité, les pays pauvre fonctionnent un peu comme nous il y a quelques siecles.

Par contre faisons de la Chine un pays riche avec beaucoup de natalité et ca va faire tres mal, pareil si les U.S.A. augmentent leur naissances aussi.

C'est complètement décalé ce que tu dis.

[Ouais_supère]

Ghinzani, si je suis ton raisonnement, tu penses que ce dessin est destiné aux pauvres qui pondent trop, pour leur faire prendre conscience que moins ils feront d'enfant, mieux ce sera?

Riche ou pauvre, on ne pond pas...Toi qui doute de mon respect des gens...

Réponds juste à ma question s'il te plait.

[Ghinzani]

Ghinzani, si je suis ton raisonnement, tu penses que ce dessin est destiné aux pauvres qui pondent trop, pour leur faire prendre conscience que moins ils feront d'enfant, mieux ce sera?

Riche ou pauvre, on ne pond pas...Toi qui doute de mon respect des gens...

Réponds juste à ma question s'il te plait.

Je pense que chaque famille doit agir en âme et conscience mais en étant responsable. Il n'est pas honteux d'apprendre ou d'être aidé à comprendre quelque chose.

[Feyd]

En général, les familles riches ne sont pas nombreuses, justement pour éviter de trop morceler le patrimoine.

u racontes vraiment n'importe quoi.

Expose moi le contraire.

[Feyd]

En général, les familles riches ne sont pas nombreuses, justement pour éviter de trop morceler le patrimoine.

Toi, t'es jamais allé à Versailles...

On dit justement qu'il y a deux types de familles nombreuses : les pauvres, et les très riches.

Mais tu fais l'impasse sur tout ce qu'il y a entre. Je le vois ça.

[Feyd]

Oh putain c'est caustique surtout. C'est qd même plus correct que "la bite des noirs" de Sévran.

Le dessinateur s'attaque au tabou du contrôle des naissances. Parler d'environnement et de pollution il n'y a pas de soucis, on fait des conférences, on tergiverse, on tourne en rond pour occuper l'opinion...

Mais lorsqu'il s'agit d'évoquer qu'il y aurait un peu trop d'humains sur la terre, on franchit de facto la ligne rouge. Et pourtant, l'augmentation de la pollution et la dégradation de la biosphère sont concomitantes de la croissance démographique. Mais à terme, il est difficile de dire qd la courbe de croissance démographique va commencer à se tasser. Tant qu'il y aura de la pauvreté, on aura des pays à fort taux de fécondité, car les enfants représentent avant tout des bras pour les champs. C'était d'ailleurs le cas en Europe dans les campagnes où les familles étaient particulièrement nombreuses. Ce n'est qu'avec la hausse du niveau de vie que peu à peu ce phénomène a disparu chez nous. Or on n'en prend pas le chemin, l'Afrique en effet pourrait être à terme le continent le plus peuplé.

A ce sujet, la Chine a décidé d'assouplir il y a peu sa politique de l'enfant unique. Les dégâts sont en effet réels dans ce pays notamment en raison du déséquilibre hommes/femmes vue que ces dernières sont souvent "sacrifiées" à leur naissance pour sauver la succession familiale.

Lu rapidement, sans réfléchir plus que ça, on peut trouver ça juste.
Sauf qu'en fait il ne s'agit que d'une suite d'idées préconçues, d'erreurs de raisonnement, de raccourcis et de réflexions superficielles. Si l'on creuse un peu, c'est tout à fait faux.

Formidable, tu vas donc pouvoir nous expliquer tout ça. Nous t'écoutons.

[Alfa]

En mettant de coté l'immigration massive, une grosse natalité n'est pas dangereuse avec les populations pauvres, mais elle l'est avec les populations de classe moyenne ou riche, car une population pauvre n'a pas beaucoup d'esperance de vie, elle ne pollue pas et elle se contente de peu.
Chez nous il y a longtemps ont avait une grosse natalité, les pays pauvre fonctionnent un peu comme nous il y a quelques siecles.

Par contre faisons de la Chine un pays riche avec beaucoup de natalité et ca va faire tres mal, pareil si les U.S.A. augmentent leur naissances aussi.

C'est complètement décalé ce que tu dis.

Je viens pourtant de démontrer qu'une natalité excessive a beaucoup moins d'impact sur la planete et sur notre monde occidentale si elle a lieu chez des populations pauvres plutot que sur des populations plus riche.

[Xave]

Mais tu fais l'impasse sur tout ce qu'il y a entre. Je le vois ça.

Ôte-moi d'un doute : tu as bien affirmé que les "riches" faisaient peu d'enfants ?

C'est quoi "les riches" pour toi ? Pour moi c'est, par exemple, les bourgeois de Versailles ou de St Germain. Et là, à moins de 4 gamins, on se demande si t'as pas des soucis de fertilité...

[Ouais_supère]

Je pense que chaque famille doit agir en âme et conscience mais en étant responsable. Il n'est pas honteux d'apprendre ou d'être aidé à comprendre quelque chose.

Ce n'est pas là où je veux en venir.

Ce dessin ne peut pas être à visée "éducative", puisque le public visé :

1- N'y a pas accès.

2- S'il y a accès, a tout lieu de se sentir proprement insulté (air miséreux, vêtements en haillons, saleté manifeste) et donc de refuser en bloc le message éventuel.

C'est donc un dessin fait par les classes aisées pour les classes aisées et (leurs nombreux sympathisants pauvres mais compatissant envers les classes supérieures) afin qu'elles constatent comme elles en ont hélas souvent l'intuition, que si les gens sont dans le caca, ben "ils l'ont bien cherché, hein, au fond, si on regarde bien".
Et je n'évoque même pas le caractère probablement défoulant et cynique de cette mise en accusation.

Ce n'est pas joli.

[Feyd]

Mais tu fais l'impasse sur tout ce qu'il y a entre. Je le vois ça.

Ôte-moi d'un doute : tu as bien affirmé que les "riches" faisaient peu d'enfants ?

C'est quoi "les riches" pour toi ? Pour moi c'est, par exemple, les bourgeois de Versailles ou de St Germain. Et là, à moins de 4 gamins, on se demande si t'as pas des soucis de fertilité...

Je te réponds à ça et de l'italique que tu sembles avoir complètement zappé :

En général, les familles riches ne sont pas nombreuses, justement pour éviter de trop morceler le patrimoine.

Puis excuse moi mais 4 gosses en France c'est peut-être beaucoup mais dans bon nombre de pays du Tiers-monde c'est une famille étroite. Tout est relatif en somme. Tu peux avoir des familles avec deux fois plus de gosses minimum voire le triple.

Je ne crois pas que les familles bourgeoises avec patrimoines meubles et immeubles important soit aussi large en terme de descendance. Si l'on remonte loin à l'époque féodale par exemple, le seigneur avaient rarement une descendance considérable car c'était l'avenir de la seigneurie qui était en jeu. Certes l'aînée était le premier hoir , c'est lui qui disposait de la totalité de l'héritage paternel mais on a eu des cas où la multiple descendance causait un morcellement. Le meilleur exemple est le traité de Verdun, où, à la mort de Charles le Pieux, l'Empire Carolingien est divisé pour ses trois fils. Bon là on est dans la macro-histoire, mais cela peut-être aussi le cas pour les dynasties de l'industrie par exemple qui n'ont pas vocation à faire trop de rejetons afin que l'entreprise familiale ne finisse pas démantelée à la mort du patriarche.

[Toma]

La-bas aussi des que tu finis ton verre on te ressert?

exact, le jeux étant de ne pas le vider trop vite, sinon, bourré en 20 minutes.


Derniere anecdote de mon voyage avant de repartir demain matin (je vous la fais en euro)

Je marche beaucoup dans le froid et je veux aller dans une rue commercante. Un mec arrive avec une petite mobilette avec un siege derriere pour me proposer le trajet, il m'annonce un prix de 36 centimes, ca me semble tres bas, puis bon, je mcontnue ma route. Au bout de 5 min, le vent s'intesifie, un autre m'aborde pour la meme chose, 36 centimes encore, ca me semble tres bas, je demande 3 fois, je montre l'argent en billet , il me confirme. Je sent le truc louche, mais il fait tres froid et c'est a environ 1,5 km. Je me dis qu'au pire, il me prendra 3,6 euros a la place , c'est pas trop grave comme arnaque.
JE monte sur son machin, on fait 300m dans des petites rues et la s'arrete en me disant que c'est juste la ... et il me demande 36 euros un mec que je prend pour un militaire n'est pas loin, et il arrive au bout de 30 secondes apres que je me sois enervé, qu'il soit militaire ou non ne change rien puisqu'il fait parti de la combine et me dit que c'est le prix. Arrive un second copain, avec un marteau, qui m'explique que je dois payer. Et le chauffeur me crit "money, money"avec un regard noir et mime de me poignarder le ventre. Je leur sort toutes mes insultes en anglais, ce qui bien sur ne change rien. Je paye, et je m'en vais .....

j'avais jusque la eviter les pieges a touristes: faux taxi et taxi sans taximetre, mais celui la, je ne l'avais pas vu venir. Je lis les blogs et les sites de voyage avant de partir pour regarder les arnques répertoriées et cella la, je ne l'avais pas lu.
Qu'on me fasse payer le prix "touriste", ca m'est deja arrivé, je dirais bien que c'est le jeux, quand ca reste dans la limite du raisonable comme ca m'est deja arrivé en Egypte ou thailande, tu paye 2 voire 4 fois le prix normal, mais ca reste tres peu cher, mais la, me faire agresser pour une somme pareille ! 36 euros pour 200 m, sachant que ce soir je viens de payer 18 euros pour 1h30 de taxi.

j'ai un bon souvenir de la Chine comme ca , je vais faire une bonne pub a ce pays

[Kadoc]

La-bas meme a l'aeroport le personnel essaie de t'arnaquer. C'est quand meme hyper enervant. Je n'y suis que passe mais ca ne me donne vraiment pas envie d'y aller.

[Toma]

La-bas meme a l'aeroport le personnel essaie de t'arnaquer. C'est quand meme hyper enervant. Je n'y suis que passe mais ca ne me donne vraiment pas envie d'y aller.

c'est le pays dans lequel j'ai eu le plus de solicitations pour des arnaques et par les prostituéees. Tu passe ton temps a les envoyer se faire voir, au debut tu dis non avec le sourire et poliement, mais a la fin tu deviens agressif car c'est ennervant.

[sheon]

La-bas meme a l'aeroport le personnel essaie de t'arnaquer. C'est quand meme hyper enervant. Je n'y suis que passe mais ca ne me donne vraiment pas envie d'y aller.

Les asiatiques sont fourbes, on ne le dira jamais assez.

[Xave]

Puis excuse moi mais 4 gosses en France c'est peut-être beaucoup mais dans bon nombre de pays du Tiers-monde c'est une famille étroite. Tout est relatif en somme. Tu peux avoir des familles avec deux fois plus de gosses minimum voire le triple.

Je ne crois pas que les familles bourgeoises avec patrimoines meubles et immeubles important soit aussi large en terme de descendance. Si l'on remonte loin à l'époque féodale par exemple, le seigneur avaient rarement une descendance considérable car c'était l'avenir de la seigneurie qui était en jeu. Certes l'aînée était le premier hoir , c'est lui qui disposait de la totalité de l'héritage paternel mais on a eu des cas où la multiple descendance causait un morcellement. Le meilleur exemple est le traité de Verdun, où, à la mort de Charles le Pieux, l'Empire Carolingien est divisé pour ses trois fils. Bon là on est dans la macro-histoire, mais cela peut-être aussi le cas pour les dynasties de l'industrie par exemple qui n'ont pas vocation à faire trop de rejetons afin que l'entreprise familiale ne finisse pas démantelée à la mort du patriarche.

Depuis ton premier commentaire, tu extrapoles sur le monde. Mais le dessin évoque plutôt la situation en occident (femme "blanche", aisée, avec un enfant dans une poussette).

Donc, si on reste en occident et aujourd'hui, et que l'on compare des familles aisées et des familles pauvres, a priori, dans le dessin, d'origine étrangère, je crois que l'on observe un phénomène symétrique. Et quoi qu'il en soit, on est très loin du "double" ou du "triple". Des familles de plus de 8 enfants, très rares quel que soit le milieu, en l'occurrence j'en connais deux. Elles viennent des deux villes que j'ai citées. En revanche, j'ai pourtant côtoyé à certains moments des familles très pauvres, issues de l'immigration, notamment à l'école, je n'ai jamais vu plus de 6 dans une fratrie.

Après, quelques exemples croisés ne font pas une règle, certes, et les pauvres étant plus nombreux que les riches, il doit rester un différentiel notoire. Mais de là à prendre cette caricature pour vérité, non, elle ne la reflète pas.

[Ghinzani]

J'ai assisté un peu à l'improviste à un concert d'Isabelle Boulay. C'est frais, sympa.. Et ce bel accent.

[Cortese]

A propos de pipi caca, un blog très intéressant :

http://peccadille.wordpress.com/2013/11 ... ie-siecle/

[Gill]

J'ai assisté un peu à l'improviste à un concert d'Isabelle Boulay. C'est frais, sympa.. Et ce bel accent.

Et jolie en plus !!!

[Ouais_supère]

[Édité par la modération]

ouch...

[Ouais_supère]

Parce que je suis modérateur, je ne vais pas utiliser les mots qui me viennent pour m'avoir, sans prévenir, infligé ce spectacle.

'tain, je t'aurais en face, je sais pas ce que je ferais, sérieux.

[Feyd]

C'était quoi ? Suis curieux.

aboule en MP