Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Stéphane]

Et au 21ème siècle, il y a encore des pays où ça vaut la peine de mort.

[Silverwitch]

Et au 21ème siècle, il y a encore des pays où ça vaut la peine de mort.

Mais ça n'a aucun rapport. Le mariage est intrinsèquement lié à la reproduction des individus et de la société. Personne ne le conteste au fond, pas même la loi sur le "mariage" homo qui unit naturellement mariage et adoption.

[Stéphane]

Et au 21ème siècle, il y a encore des pays où ça vaut la peine de mort.

Mais ça n'a aucun rapport.

Ben, ouais. C'était même exprès.

[Silverwitch]

Ben, ouais. C'était même exprès.

C'est quand même le prétexte qui sous-tend une certaine revendication du "mariage" homosexuel: une compensation rétrospective des dommages subis par des homosexuels en d'autres temps, en d'autres lieux. Sur le modèle désormais traditionnel des revendications communautaires, celui de l'argument victimaire. Ça me semble inopérant. Ce qui ne change rien au principe républicain de l'égalité de tous les citoyens, de leur égale dignité et du respect de la vie privée.

[Stéphane]

En même temps, parler d'une époque où les mariages étaient arrangés par les familles uniquement pour perpétuer le nom (le prestige, tout ça, tu vois l'idée) et pas du tout (enfin on sait jamais) des mariages d'amour comme on le conçoit majoritairement aujourd'hui était pertinent ?

[Silverwitch]

En même temps, parler d'une époque où les mariages étaient arrangés par les familles uniquement pour perpétuer le nom (le prestige, tout ça, tu vois l'idée) et pas du tout (enfin on sait jamais) des mariages d'amour comme on le conçoit majoritairement aujourd'hui était pertinent ?

C'est un stéréotype. La plupart des familles n'avaient ni fortune, ni nom, ni prestige à transmettre. Et le concept de mariage d'amour, reposant sur le consentement des époux est un élément central de la révolution chrétienne. L'institution du mariage, point d'intersection entre le privé et le public n'est pas uniquement liée à l'amour, aujourd'hui pas plus qu'hier. Je reconnais volontiers que le mariage évolue avec le temps, mais il y a des invariables qui participent à définir sa nature même. Sinon pourquoi ne pas appeler les choux des carottes ?

[Stéphane]

En fait, on les appelle des légumes.

[Silverwitch]

En fait, on les appelle des légumes.

Bah voilà. Si l'amour peut prendre plein de formes, il ne se confond pas avec l'institution du mariage. Le mariage n'est pas l'amour, l'amour n'est pas le mariage.

[Cortese]

Le mariage d'"amour" est la pire imposture qui soit. C'est la couverture morale pour la barbarie darwinienne de la sélection des plus beaux et des plus forts entre eux. Le mariage traditionnel était bien plus logique et civilisé puisque ce sont les parents, gens d'expérience (et d'amour véritable, puisque le seul amour fiable qui soit c'est celui des parents pour leurs enfants) qui négociaient au mieux l'union de leurs rejetons. Et au moins ça laissait une chance à Quasimodo de tirer Esméralda. Alors qu'avec le mariage "d'amour", c'est nada. Comme disait un copain (très drôle, gentil, cultivé, intelligent) : "On me disait que tout le monde a sa chance quand il est gentil drôle et intelligent, mon cul ! Les belles filles, il n'y en a que pour les maîtres-nageurs !"

[Shoemaker]

C'est clair ! Et tous les auteurs intelligents l'ont signalé. Les nanas adorent discutailler avec les intello moches, et à la fin, c'est le maître nageur baraqué (et en Ferrari... ou bien le quasimodo en Ferrari aussi, ça le fait) qui emporte le morceau !
Oui bon, c'est un peu macho (à peine), mais c'est vrai !
En fait c'est cela l'origine de la domination du mâle sur la femelle (en plus des muscles et des hormones) : l'homme est demandeur, et la femme offreuse.
Avec une stricte égalité h-f, 90 pour 100 des mecs depuis Adam, n'auraient jamais pu tirer leur coup !!!!!! Mêmes les avortons les auraient snobés !
C'est dur la vie !

[Mufasa]

Qu'est-ce donc qu'un "référendum révocatoire" ?

C'est un référendum qui vise à annuler une loi ou à virer un élu. Je ne sais pas si c'était le bon terme pour le référendum en Californie.

Un peu hors-sujet, mais juste un point de précision: En Californie, ils appellent ça un "ballot proposition" (proposition sur bulletin), qui est en fait un référendum obtenu par une "initiative," soit une pétition. C'était le cas de "Proposition 8," remporté en novembre 2008 (lors de l'élection présidentielle remportée par Barack Obama), qui confirme un point de la constitution californienne reconnaissant un mariage comme l'union d'un homme et d'une femme (i.e. qui invalide le mariage homosexuel).

Lorsqu'il s'agit d'un élu, on appelle ça un "recall election" (élection de rappel), également obtenu par pétition. En Californie, le gouverneur (l'élu en charge du pouvoir exécutif de Californie) a souvent fait face à des initiatives de rappel (tels Jerry Brown, l'actuel gouverneur mais lors d'un précédent mandat, ainsi que Ronald Reagan, qui deviendra plus tard président de la République), mais aucune initiative n'a obtenu un nombre suffisant de signatures pour une élection, jusqu'à celle de Gray Davis en 2003, qui perd l'élection et est remplacé par Arnold Schwarzenegger. Les élections de rappel sont très rares aux Etats-Unis, quoique le gouverneur du Wisconsin, Scott Walker, y a eu droit en 2011, et l'a remportée. Elles n'ont pas lieu au niveau fédéral, donc Obama ne peut être destitué par une élection. Au moins un pays connaît des élections de rappel au niveau national, ordonnées par pétitions : le Vénézuela, où le président Hugo Chavez a fait face à une élection de rappel en 2004, qu'il a remporté haut la main. Il est extrêmement probable que le président vénézuelien actuel et fraîchement élu, Nicolas Maduro, ait à affronter une élection de rappel d'ici deux ou trois ans.

[Mufasa]

Je ne me suis pas encore vraiment exprimé sur ce sujet (excepté un bref passage où je fournis la manière dont la question est abordé dans mon pays actuel, les Etats-Unis), mais j'ai essayé d'y réfléchir, partiellement en lisant quelques pages de ce topic. Les premières pages sont celles qui recueillent les interventions les plus instructives, et je dois dire que j'apprécie la réflexion plus philosophique et approfondie sur le mariage, réflexion qui malheureusement semble absent de ce débat aux Etats-Unis. (Cela dit, j'ignore vraiment d'où vient la polarisation si spectaculaire de la population française sur cette question, et à quel point cette polarisation provient d'une réflexion approfondie sur le concept du mariage.)

Je précise que ma part, je suis jeune (30 ans), hétérosexuel, célibataire mais ayant une volonté de trouver un compagnon (une femme) avec qui partager ma vie, sans avoir tranché sur la question de la procréation me concernant (j'ai plusieurs réticences, dont la principale est très prosaïque: On estime que le coût moyen d'élever un enfant de nos jours va de $100,000 à $200,000).

On parle donc de mariage civil, consacré et reconnu par l'état, donc l'avatar laïc d'une institution jadis et actuellement religieuse et jadis tribale.

Le point principal sur lequel je bute ici est le lien entre le mariage et la reproduction. Les anti affirment que l'institution du mariage est fondamentalement liée à la reproduction et que les couples homosexuels ne peuvent avoir d'enfants naturellement (ce qui est biologiquement exact); les pro rétorquent (outre la question du mariage comme "droit civil" et "pacte d'amour" et non forcément liée à la reproduction) que les homosexuels sont parfaitement habilités, non à procréer, mais à élever des enfants autant que les hétérosexuels, et qu'ils peuvent éventuellement fonder une famille par 1, l'adoption (et effectivement, je n'ai trouvé aucun argument intéressant qui affirme qu'un parant homosexuel est "moins bon" qu'un parent hétérosexuel), où dans des cas plus rares 2, la procréation médicale ou 3, grossesse par un tiers, procédés déjà utilisés par des couples hétérosexuels -- mais certainement des procédés non "naturels."

Mais en ce faisant les pro ont évoqué un argument à mon avis percutant : de nombreux couples hétérosexuels ne peuvent procréer, s'ils sont stériles, ne veulent pas d'enfants ou s'ils sont trop vieux. Mais l'état leur offre tout de même le mariage, donc la possibilité de mettre leur ressources en commun, les consolider, et d'être sinon une famille avec des enfants, un ménage. Et c'est là que je ne comprends pas pourquoi l'état ne pourrait proposer cela aux couples homosexuels sous la forme de mariage, donc de discriminer (je n'utilise pas le terme de façon péjorative). A la suggestion que d'interdire le mariage homosexuel pour l'incapacité de procréer voudrait qu'on l'interdise aussi aux couples stériles ou trop vieux pour procréer, l'argument opposé (proposé par silverwitch, si ma mémoire est bonne) est que l'état n'est pas "totalitaire" mais qu'il "encourage" la procréation par l'institution du mariage. Soit. Mais si l' "encouragement" passe par l'acceptation du mariage pour les couples stériles et âgés, pourquoi ne passerait-il pas par le mariage homosexuel aussi ? On peut considérer que l'homosexualité est une "anomalie" (dans le sens qu'il est minoritaire, et que c'est le particulier par rapport à l'espèce humaine se perpétuant), mais c'est aussi le cas de personnes stériles (on peut considérer que la stérilité est une "anomalie"). Donc si l'état refuse le mariage aux couples homosexuels, en quoi n'est-il pas plus "totalitaire" que s'il le refusait (ou proposait juste le PACS) aux couples stériles ou trop âgés ?

Bref, quelques réflexions et questions d'un simple citoyen qui, vous l'aurez compris, lorgne timidement du côté "pro" "mariage pour tous." J'ai peut-être deux-trois réflexions aussi sur l'évolution "individualiste" du mariage (aujourd'hui associée au "mariage pour tous"), déjà constatée il y a 50 ans chez les babyboomers et la "famille nucléaire," en tout cas aux Etats-Unis (les couples se déracinent et achètent une maison pour y élever "leur" famille). Mais ce sera pour un autre jour ou (probablement) jamais.

[Shoemaker]

Muf cherche un compagnon qui soit une femme. Un trans, quoi... (sinon, une compagne, ça devrait peut-être te convenir).
Plus sérieusement. L'argument qui dit que si on accorde le mariage à des hétéro qui sont soit stériles soit trop vieux, qui ne peuvent donc plus procréer, devrait s'étendre aux homo.
La loi n'est pas obligée d'être aride et sclérosée. Elle considère que les mariages de "vieux" et de "stériles" sont des cas minoritaires qui ne méritent pas de créer une exception qui va créer plus de problèmes qu'elle n'en résoudra. La loi peut efficacement fonctionner et reste pertinente, nez en moins. Car à partir de combien un couple est-il trop vieux ? Qui peut dire que ce couple stérile ne procréera jamais ? L'homme est stérile ? Pourquoi ? Il est impuissant ? On peut peut-être récupérer son sperme ? Son sperme n'est pas de bonne qualité ? On peut peut-être récupérer des cellules germinales de bonne qualité ? La femme est stérile ? On peut récupérer des ovules en bon état. etc etc etc...
Ces couples ne remettent pas en cause la DEFINITION DU MARIAGE : UN HOMME ET UNE FEMME. C'est cela, avant tout, avant tout, le sens du mariage. Et les couples homo, aussi respectables et sympathiques qu'ils puissent être, ne rentrent pas dans cette définition. Personne, dans une société moderne et évoluée comme l'est la société Française, ne met en cause leur désir de vivre ensemble. Et les lois du PACS doivent être améliorées, si nécessaire. Mais qu'ils appellent leur union avec un autre mot. Tartempion, shmilblic, machin truc, etc. Oui, la sémantique n'est pas un vain concept. Donner aux choses un NOM, telle est la base primale de l'HUMANITÉ. Mais il n'y a AUCUNE-AUCUNE-AUCUNE nécessité, ni justification indépassable, pour qu'il soit obligatoire que leur union (aux homos) doive s'inscrire dans le concept "mariage". Pourquoi donc ce désir de casser la définition communément et universellement admise, qui est "UN HOMME et UNE FEMME" ? POURQUOI ? Du coup, la démarche devient suspecte. Une telle insistance à vouloir inutilement casser quelque chose.......
Accorder le mariage à une très petite minorité d'hétérosexuels alors qu'ils ne peuvent enfanter procède donc d'un simple désir du législateur de ne pas inutilement complexifier les choses. D'autant que cette union stérile ne remet absolument pas en cause une définition qui fait sens, qui structure la société, qui définit la Famille, cellule de base, brique de base, de la société.
Et même, lorsqu'un couple hétéro stérile adopte un enfant, cet enfant vivra dans un cadre familial qui ne provoquera pas plus tard des effets dont personne encore ne peut imaginer les conséquences dans une génération. Un enfant adopté dans une structure hétéro, à qui on dira le plus tôt possible qu'il est "adopté", il est PROUVÉ (puisque l'expérience dure depuis quelques milliers d'années) que ça se passe grosso modo bien. On vient nous dire que les enfants élevés dans les structures homo, eh bien, ça se passe aussi bien (ou aussi mal). Ah oui ? Depuis quand dure l'expérience ? Faut être un peu sérieux, tout de même, dans l'argumentation statistique. La famille évolue, le mariage évolue. Encore heureux ! MAis le mariage homo ne fait pas évoluer le mariage : Il le fait MUTER. Il en explose la définition. Donc il le détruit. La destruction n'a jamais été obligatoirement un gage d'évolution.

Alors, dans une situation pareille, bloquée, qui met en question un des socles fondamentaux de la société et de la nation, ON INTERROGE LE PEUPLE.
Dire que contre cet argument, on a osé sortir que Hollande avait promis ça dans son programme, et que donc, un référendum "sociétal" (et non social !!!! on a osé dire cela ! alors qu'il s'agit d'une affaire anthropologique !), et que donc, un référendum n'était pas de mise.
Il avait aussi promis la fin du chômage. On attend.

[Maverick]

Oui on dit une compagne !

[Tarod]

:lol: Oui on dit une compagne !

Ça me fait marrer d'entendre ça, ces derniers temps ma copine compagne, me baratine pour qu'on je ne dise plus que c'est ma copine mais ma compagne. Je lui ait dit très bien mais elle aussi peut dire "compagnon"... et elle me répond que "copain" ça fait plus jeune

Sinon par rapport au poste de Shoe je vais pas réponde sur tout vu qu'on a déjà parlé de tout sur ce topic, mais je pense aussi que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, jusqu'à maintenant en tout cas. Je comprends parfaitement que des personnes soient heurtées par le fait que des homosexuels puissent de marier, c'est pour ça que je suis pour que l'union des homo ne soit pas appelée "mariage" mais qu'elle donne les même droit.
Après je ne suis pas étonné qu'ils en soient arrivés à militer pour le mariage étant donné qu'ils se sont fait avoir tellement de fois (en France et dans d'autres pays) après s'être vu promis une union civile garantissant des droits similaires aux autres couples. Au moins en militant pour la mariage tout le monde sait ce que c'est, il n'y a pas d'embrouille et finalement ça marche mais ce n'est que de la communication

Quant aux promesses de campagne d'Hollande elles n'engagent que ceux qui y croient, franchement tu croyais qu'il allait faire disparaitre le chômage? J'espère que non? ( ) Et le mariage homo tu croyais qu'il en parlait pour ne pas l'appliquer?

[Ghinzani]

En fait, on les appelle des légumes.

Bah voilà. Si l'amour peut prendre plein de formes, il ne se confond pas avec l'institution du mariage. Le mariage n'est pas l'amour, l'amour n'est pas le mariage.

Sur ce sujet, je t'approuve completement.

[Ghinzani]

Le mariage d'"amour" est la pire imposture qui soit. C'est la couverture morale pour la barbarie darwinienne de la sélection des plus beaux et des plus forts entre eux. Le mariage traditionnel était bien plus logique et civilisé puisque ce sont les parents, gens d'expérience (et d'amour véritable, puisque le seul amour fiable qui soit c'est celui des parents pour leurs enfants) qui négociaient au mieux l'union de leurs rejetons. Et au moins ça laissait une chance à Quasimodo de tirer Esméralda. Alors qu'avec le mariage "d'amour", c'est nada. Comme disait un copain (très drôle, gentil, cultivé, intelligent) : "On me disait que tout le monde a sa chance quand il est gentil drôle et intelligent, mon cul ! Les belles filles, il n'y en a que pour les maîtres-nageurs !"

Detrompe-toi, les femmes aiment beaucoup les mecs qui les font rire, en autres. Les belles filles aussi.

[Tarod]

Le mariage d'"amour" est la pire imposture qui soit. C'est la couverture morale pour la barbarie darwinienne de la sélection des plus beaux et des plus forts entre eux. Le mariage traditionnel était bien plus logique et civilisé puisque ce sont les parents, gens d'expérience (et d'amour véritable, puisque le seul amour fiable qui soit c'est celui des parents pour leurs enfants) qui négociaient au mieux l'union de leurs rejetons. Et au moins ça laissait une chance à Quasimodo de tirer Esméralda. Alors qu'avec le mariage "d'amour", c'est nada. Comme disait un copain (très drôle, gentil, cultivé, intelligent) : "On me disait que tout le monde a sa chance quand il est gentil drôle et intelligent, mon cul ! Les belles filles, il n'y en a que pour les maîtres-nageurs !"

Detrompe-toi, les femmes aiment beaucoup les mecs qui les font rire, en autres. Les belles filles aussi.

Tout à fait d'accord là dessus! Pour moi ça a bien marché et j'en connais plein d'autres pour qui c'est pareil. Après faut dire que Cortese habite à Paris, rien ne fonctionne pareil là bas

[Silverwitch]

Le point principal sur lequel je bute ici est le lien entre le mariage et la reproduction. Les anti affirment que l'institution du mariage est fondamentalement liée à la reproduction et que les couples homosexuels ne peuvent avoir d'enfants naturellement (ce qui est biologiquement exact); les pro rétorquent (outre la question du mariage comme "droit civil" et "pacte d'amour" et non forcément liée à la reproduction) que les homosexuels sont parfaitement habilités, non à procréer, mais à élever des enfants autant que les hétérosexuels, et qu'ils peuvent éventuellement fonder une famille par 1, l'adoption (et effectivement, je n'ai trouvé aucun argument intéressant qui affirme qu'un parant homosexuel est "moins bon" qu'un parent hétérosexuel), où dans des cas plus rares 2, la procréation médicale ou 3, grossesse par un tiers, procédés déjà utilisés par des couples hétérosexuels -- mais certainement des procédés non "naturels."

Il n'y a donc pas de désaccord, tu confirmes sans ambages que le mariage est bien l'institution qui a vocation à fonder une famille, comme le fait également la loi sur le "mariage" homosexuel et les associations communautaires qui portaient ce projet. Comme il y a un lien explicite dans la loi entre mariage et enfant (à travers une forme de droit à l'adoption), la question est réglée. Cependant, il faut bien que les enfants viennent de quelque part. Contrairement à ce que certains semblent penser, ils ne naissent pas dans les choux ou dans les roses, quand bien même elles prendraient la forme d'une éprouvette ou d'une mère porteuse ?

Mais en ce faisant les pro ont évoqué un argument à mon avis percutant : de nombreux couples hétérosexuels ne peuvent procréer, s'ils sont stériles, ne veulent pas d'enfants ou s'ils sont trop vieux. Mais l'état leur offre tout de même le mariage, donc la possibilité de mettre leur ressources en commun, les consolider, et d'être sinon une famille avec des enfants, un ménage. Et c'est là que je ne comprends pas pourquoi l'état ne pourrait proposer cela aux couples homosexuels sous la forme de mariage, donc de discriminer (je n'utilise pas le terme de façon péjorative). A la suggestion que d'interdire le mariage homosexuel pour l'incapacité de procréer voudrait qu'on l'interdise aussi aux couples stériles ou trop vieux pour procréer, l'argument opposé (proposé par silverwitch, si ma mémoire est bonne) est que l'état n'est pas "totalitaire" mais qu'il "encourage" la procréation par l'institution du mariage. Soit. Mais si l' "encouragement" passe par l'acceptation du mariage pour les couples stériles et âgés, pourquoi ne passerait-il pas par le mariage homosexuel aussi ? On peut considérer que l'homosexualité est une "anomalie" (dans le sens qu'il est minoritaire, et que c'est le particulier par rapport à l'espèce humaine se perpétuant), mais c'est aussi le cas de personnes stériles (on peut considérer que la stérilité est une "anomalie"). Donc si l'état refuse le mariage aux couples homosexuels, en quoi n'est-il pas plus "totalitaire" que s'il le refusait (ou proposait juste le PACS) aux couples stériles ou trop âgés ?

Il est assez facile de répondre à cet argument. J'y répondais dans un précédent message (je souligne):

Le mariage, c'est la rencontre ou plus exactement l'institution qui transcende la rencontre de l'ordre naturel (la présomption de fécondité de l'union d'un homme et d'une femme) et de l'ordre culturel (la filiation). Mettre sur le même plan la fécondité et la stérilité, au nom de quelques exceptions (la possibilité d'une adoption, par exemple), c'est renoncer à tout ordre naturel pour promouvoir un ordre exclusivement culturel, ou plutôt, disons les choses, technique, scientifique, voire marchand. La loi et le droit équilibrent le culturel et le naturel, ils n'excluent ni l'un ni l'autre. Les enfants viennent bien de quelque part, et le refus de l'ordre naturel ou sa simple mise en concurrence, promeut l'avènement de l'ordre technique et scientifique (voire marchand).

Comme la loi s'occupe du général, elle n'a pas vocation à faire d'une exception (la possibilité théorique d'une adoption ou d'un enfant) la source de la loi, à moins d'instaurer cette exception en droit (on en revient alors à l'instauration d'un droit à l'enfant). L'union de deux personnes du même sexe étant clairement et d'évidence de nature et de portée différente de l'union de deux personnes de sexe différent, cette union devrait être traitée différemment.

[Cortese]

Le mariage d'"amour" est la pire imposture qui soit. C'est la couverture morale pour la barbarie darwinienne de la sélection des plus beaux et des plus forts entre eux. Le mariage traditionnel était bien plus logique et civilisé puisque ce sont les parents, gens d'expérience (et d'amour véritable, puisque le seul amour fiable qui soit c'est celui des parents pour leurs enfants) qui négociaient au mieux l'union de leurs rejetons. Et au moins ça laissait une chance à Quasimodo de tirer Esméralda. Alors qu'avec le mariage "d'amour", c'est nada. Comme disait un copain (très drôle, gentil, cultivé, intelligent) : "On me disait que tout le monde a sa chance quand il est gentil drôle et intelligent, mon cul ! Les belles filles, il n'y en a que pour les maîtres-nageurs !"

Detrompe-toi, les femmes aiment beaucoup les mecs qui les font rire, en autres. Les belles filles aussi.

Tout à fait d'accord là dessus! Pour moi ça a bien marché et j'en connais plein d'autres pour qui c'est pareil. Après faut dire que Cortese habite à Paris, rien ne fonctionne pareil là bas

C'est vrai que les filles de la campagne sont faciles.

[Tarod]

Le mariage d'"amour" est la pire imposture qui soit. C'est la couverture morale pour la barbarie darwinienne de la sélection des plus beaux et des plus forts entre eux. Le mariage traditionnel était bien plus logique et civilisé puisque ce sont les parents, gens d'expérience (et d'amour véritable, puisque le seul amour fiable qui soit c'est celui des parents pour leurs enfants) qui négociaient au mieux l'union de leurs rejetons. Et au moins ça laissait une chance à Quasimodo de tirer Esméralda. Alors qu'avec le mariage "d'amour", c'est nada. Comme disait un copain (très drôle, gentil, cultivé, intelligent) : "On me disait que tout le monde a sa chance quand il est gentil drôle et intelligent, mon cul ! Les belles filles, il n'y en a que pour les maîtres-nageurs !"

Detrompe-toi, les femmes aiment beaucoup les mecs qui les font rire, en autres. Les belles filles aussi.

Tout à fait d'accord là dessus! Pour moi ça a bien marché et j'en connais plein d'autres pour qui c'est pareil. Après faut dire que Cortese habite à Paris, rien ne fonctionne pareil là bas

C'est vrai que les filles de la campagne sont faciles.

Rien a voir, ma copine était 100% parisienne jusqu'à ce qu'elle vienne en Corrèze et à peine arrivée bim
C'est un problème de territoire pas de personnes

[Ghinzani]

Le mariage d'"amour" est la pire imposture qui soit. C'est la couverture morale pour la barbarie darwinienne de la sélection des plus beaux et des plus forts entre eux. Le mariage traditionnel était bien plus logique et civilisé puisque ce sont les parents, gens d'expérience (et d'amour véritable, puisque le seul amour fiable qui soit c'est celui des parents pour leurs enfants) qui négociaient au mieux l'union de leurs rejetons. Et au moins ça laissait une chance à Quasimodo de tirer Esméralda. Alors qu'avec le mariage "d'amour", c'est nada. Comme disait un copain (très drôle, gentil, cultivé, intelligent) : "On me disait que tout le monde a sa chance quand il est gentil drôle et intelligent, mon cul ! Les belles filles, il n'y en a que pour les maîtres-nageurs !"

Detrompe-toi, les femmes aiment beaucoup les mecs qui les font rire, en autres. Les belles filles aussi.

Tout à fait d'accord là dessus! Pour moi ça a bien marché et j'en connais plein d'autres pour qui c'est pareil. Après faut dire que Cortese habite à Paris, rien ne fonctionne pareil là bas

C'est vrai que les filles de la campagne sont faciles.

Qui te parle de filles de la campagne? Ne serais-ce pas toi qui ne sait pas les faire rire? ' Toujours " les autres"...

[Shoemaker]

Quant aux promesses de campagne d'Hollande elles n'engagent que ceux qui y croient, franchement tu croyais qu'il allait faire disparaitre le chômage? J'espère que non? ( ) Et le mariage homo tu croyais qu'il en parlait pour ne pas l'appliquer?

Ah mais je ne l'ai pas cru une seule seconde. J'ai voté pour lui exclusivement pour faire barrage à Sarko.
Il le sait. Mais le social démocrate a la trahison dans le sang. Au lieu de tenir compte du comment il a été élu, il regarde hypocritement ailleurs, et nous sort son programme avec l'air d'une sainte nitouche vicieuse.
Hollande est ce qu'il est. J'aurais juste aimé qu'il ne profite pas de mon vote pour faire passer une loi ABSOLUMENT INUTILE mais TOTALEMENT PERNICIEUSE.
Voilà. Ni plus ni moins.
Le social démocrate est désespérément torve, d'essence. On n'y peut rien. C'est juste que Sarko est encore pire !

[Mufasa]

:lol: Oui on dit une compagne !

Non mais je perds mon français. Malgré ma filiation française, et l'importante colonie française dans ma ville (Washington), je ne fréquente quasiment que des Américains non-francophones. Le mot anglais "companion" est unisexe (je ne sais pas si c'est le bon mot, je veux dire aussi bien masculin que féminin). Evidemment je voulais dire compagne, enfin le féminin de compagnon.

[Mufasa]

Et même, lorsqu'un couple hétéro stérile adopte un enfant, cet enfant vivra dans un cadre familial qui ne provoquera pas plus tard des effets dont personne encore ne peut imaginer les conséquences dans une génération. Un enfant adopté dans une structure hétéro, à qui on dira le plus tôt possible qu'il est "adopté", il est PROUVÉ (puisque l'expérience dure depuis quelques milliers d'années) que ça se passe grosso modo bien. On vient nous dire que les enfants élevés dans les structures homo, eh bien, ça se passe aussi bien (ou aussi mal). Ah oui ? Depuis quand dure l'expérience ? Faut être un peu sérieux, tout de même, dans l'argumentation statistique.

Je ne suis pas un expert ni n'ai suivi d'études là-dessus, mais j'ai une copine (27-28 ans) élevée par un couple homosexuel, très ouverte sur son éducation, je ne constate aucun problème, c'est une personne tout à fait "normale" et à l'aise avec la manière dont on l'a élevée. Je ne suis au courant d'aucune étude qui démontre que les enfants de couples homo sont désavantagé dans leur éducation. A priori l'orientation sexuelle des personnes n'est pas pour moi un critère discriminatoire sur leur habilité à élever un enfant.

Il n'y a donc pas de désaccord, tu confirmes sans ambages que le mariage est bien l'institution qui a vocation à fonder une famille

Sans répondre je partais de cette définition du mariage pour aborder les arguments des anti-mariage homosexuel, qui souscrvient à cette définition plus commune et traditionnelle du mariage (et tu le précises, définition aussi adoptée par la nouvelle loi et les asso pro-mariage homosexuel en France). Une définition plus moderne et individualiste, en vogue aux Etats-Unis, à laquelle je ne souscris pas forcément, c'est deux personnes qui s'aiment et veulent partager leur vie ensemble.

Le mariage, c'est la rencontre ou plus exactement l'institution qui transcende la rencontre de l'ordre naturel (la présomption de fécondité de l'union d'un homme et d'une femme) et de l'ordre culturel (la filiation). Mettre sur le même plan la fécondité et la stérilité, au nom de quelques exceptions (la possibilité d'une adoption, par exemple), c'est renoncer à tout ordre naturel pour promouvoir un ordre exclusivement culturel, ou plutôt, disons les choses, technique, scientifique, voire marchand. La loi et le droit équilibrent le culturel et le naturel, ils n'excluent ni l'un ni l'autre. Les enfants viennent bien de quelque part, et le refus de l'ordre naturel ou sa simple mise en concurrence, promeut l'avènement de l'ordre technique et scientifique (voire marchand).

Comme la loi s'occupe du général, elle n'a pas vocation à faire d'une exception (la possibilité théorique d'une adoption ou d'un enfant) la source de la loi, à moins d'instaurer cette exception en droit (on en revient alors à l'instauration d'un droit à l'enfant). L'union de deux personnes du même sexe étant clairement et d'évidence de nature et de portée différente de l'union de deux personnes de sexe différent, cette union devrait être traitée différemment.

Ça mérite réflexion, je ne peux pas y répondre. Ça me semble un postulat assez pointu philosophiquement. D'où vient ces notions ("le loi et le droit équilirent le culturel et le naturel") ? Ce sont des bases philosophiques du droit en France ou en Occident ?

[Cortese]

Moi je suis contre le mariage homo pour plusieurs raisons mais la première est une raison politique. Il suffit de voir comment les medias poursuivent leur campagne d'"hitlerisation" de Poutine à travers le combat douteux des militants gays. Bientôt on va dire à l'Algérie par exemple : "Ah vous empêchez les pépés de se marier, donc vous êtes des nazis et on va vous bombarder". Je pense que cette idée pittoresque de mariage gay n'a été inventée de toutes pièces que pour cet usage impérialiste à long terme.

[Silverwitch]

Sans répondre je partais de cette définition du mariage pour aborder les arguments des anti-mariage homosexuel, qui souscrvient à cette définition plus commune et traditionnelle du mariage (et tu le précises, définition aussi adoptée par la nouvelle loi et les asso pro-mariage homosexuel en France). Une définition plus moderne et individualiste, en vogue aux Etats-Unis, à laquelle je ne souscris pas forcément, c'est deux personnes qui s'aiment et veulent partager leur vie ensemble.

Cette définition s'oppose à la loi conçue comme l'expression de l'intérêt général et non comme un contrat. Le mariage tel que définit par le paragraphe ci-dessus est un simple contrat, privé. Or l'institution du mariage propose une distinction sociale fondée sur une utilité commune. Sans cette utilité commune, pourquoi la loi distingue-t-elle entre les couples et les célibataires ?

Ça mérite réflexion, je ne peux pas y répondre. Ça me semble un postulat assez pointu philosophiquement. D'où vient ces notions ("le loi et le droit équilirent le culturel et le naturel") ? Ce sont des bases philosophiques du droit en France ou en Occident ?

J'y réponds en creux: Le mariage, c'est la rencontre ou plus exactement l'institution qui transcende la rencontre de l'ordre naturel (la présomption de fécondité de l'union d'un homme et d'une femme) et de l'ordre culturel (la filiation). L'autre point central: L'union de deux personnes du même sexe étant clairement et d'évidence de nature et de portée différente de l'union de deux personnes de sexe différent, cette union devrait être traitée différemment.

[Mufasa]

Ça mérite réflexion, je ne peux pas y répondre. Ça me semble un postulat assez pointu philosophiquement. D'où vient ces notions ("le loi et le droit équilirent le culturel et le naturel") ? Ce sont des bases philosophiques du droit en France ou en Occident ?

J'y réponds en creux: Le mariage, c'est la rencontre ou plus exactement l'institution qui transcende la rencontre de l'ordre naturel (la présomption de fécondité de l'union d'un homme et d'une femme) et de l'ordre culturel (la filiation). L'autre point central: L'union de deux personnes du même sexe étant clairement et d'évidence de nature et de portée différente de l'union de deux personnes de sexe différent, cette union devrait être traitée différemment.

Quand je demandais d'où viennent ces notions, c'était pour savoir si il s'agit de ta réflexion personnelle, ou bien d'un courant intellectuel, ou bien de bases philosophiques du mariage et du droit communément admises (voire même figurant dans le code civil).

Sur l'argument en soi, ne pourrait-on pas le réfuter en posant sur un même plan l'infertilité "naturelle" des couples homosexuels et celle des couples hétérosexuels stériles ou trop âgés pour se reproduire ? Par exemple, ajouter à la rencontre de l'ordre naturel (la présomption de fécondité de l'union d'un homme et d'une femme non stériles et dont l'épouse a moins de 45 ans ; ainsi que L'union de deux personnes du même sexe étant clairement et d'évidence de nature et de portée différente de l'union de deux personnes de sexe différent ainsi que l'union de couples stériles et trop âgés, cette union devrait être traitée différemment.

Mais c'est plus ou moins le même argument que je faisais plus haut, mais énoncé différemment. Pour le dire plus simplement, l'argument stipule que ne pas proposer le mariage aux couples homosexuels parce qu'ils ne peuvent pas procréer "naturellement" équivaut à le refuser à des couples hétérosexuels qui, pareillement, n'auront pas d'enfants "naturellement" -- quand bien même ces couples (dont éventuellement les couples homos) peuvent envisager de fonder une famille par des procédés non "naturels" (adoption, grossesse par un tiers ..).

[Silverwitch]

Quand je demandais d'où viennent ces notions, c'était pour savoir si il s'agit de ta réflexion personnelle, ou bien d'un courant intellectuel, ou bien de bases philosophiques du mariage et du droit communément admises (voire même figurant dans le code civil).

Il s'agit à la fois d'une réflexion générale, présente dans la philosophie du droit et d'une paraphrase de la pensée de Claude Lévi-Strauss: " Tout mariage est une rencontre dramatique entre la nature et la culture, entre l'alliance et la parenté ".

Mais c'est plus ou moins le même argument que je faisais plus haut, mais énoncé différemment. Pour le dire plus simplement, l'argument stipule que ne pas proposer le mariage aux couples homosexuels parce qu'ils ne peuvent pas procréer "naturellement" équivaut à le refuser à des couples hétérosexuels qui, pareillement, n'auront pas d'enfants "naturellement" -- quand bien même ces couples (dont éventuellement les couples homos) peuvent envisager de fonder une famille par des procédés non "naturels" (adoption, grossesse par un tiers ..).

Je suis étonnée de voir cet argument régulièrement employé quand d'évidence il met sur le même plan deux formes d'exception et dont il veut tirer une nouvelle généralité. L'union de deux personnes de même sexe est universellement stérile, la possibilité d'un enfant déjà présent ou adopté étant l'exception. Pour reprendre ce que j'ai déjà eu l'occasion d'écrire:

- L'institution du mariage est invariablement, historiquement et universellement liée à la reproduction et à la filiation, c'est-à-dire qu'elle instaure un ordre social juridique symbolique, celui de la famille qui repose sur la sexuation. On peut ainsi définir le mariage comme l'institution de la différence des sexes, où le foyer de la rencontre entre un ordre naturel et un ordre culturel.

- Une "union" homosexuelle est invariablement stérile, quand une union hétérosexuelle est présumée féconde. Au sens figuré, on peut peut ainsi définir ce qui distingue ces deux formes, comme la distinction entre un "couple" et une "paire".

Le projet de loi confond et trahit les deux principes que je rappellais plus haut:

- Il met sur le même plan deux unions qui n'ont pas la même portée ou au sens propre, la même valeur.

- Il confond dans un même traitement deux situations différentes, la généralité (fertilité vs stérilité) et l'exception (la possibilité d'une adoption d'un côté et la stérilité d'un couple de l'autre). L'union de deux personnes de même sexe étant de nature différente, elle devrait être traitée différemment,c'est aussi un principe fondamental du droit depuis Aristote: la loi est toujours quelque chose de général; à situation différente, traitement différent. La question de l'adoption par des couples de même sexe est une autre question qui n'a rien à voir avec l'institution du mariage, à moins d'accepter ce que propose cette loi, c'est-à-dire de séparer radicalement la filiation de l'engendrement, en faisant une donnée purement culturelle (comme si les enfants naissaient dans les roses).

[Mufasa]

Soit, sur un plan philosophique le raisonnement se tient si on accepte le mariage comme fondamentalement lié à la filiation, comme c'est le cas en tout cas en France y compris dans cette loi, si je t'ai bien comprise. J'ai bien lu, le mariage est une "rencontre du naturel et du culturel" et le mariage homo le trahit en "séparant la filiation (culturel) de l'engendrement (naturel)."

Mais pour ma part, de manière moins philosophique et plus immédiate, en pensant à toutes ces personnes qui se marient, je ne cesse de buter sur la question de l'inégalité. Les couples homo, tous sans exception, ne peuvent pas procréer naturellement en tant que couple, ce qui justifie l'impossibilité du mariage homosexuel selon ce raisonnement. Un énorme pourcentage de mariés hétéro n'auront pas d'enfants naturellement non plus, mais pouvaient et peuvent se marier quand même, parce que leur orientation sexuelle est celle qui en général permet la reproduction naturelle.

Ma question est donc : Si, par souci d'égalité entre 1. les couples homo et 2. les couples hétéro qui n'auront pas d'enfants naturels, l'état proposait aux couples homo une union civile avec les mêmes droits/devoirs que le mariage (même régime fiscal; même droit de visite; même possibilité de se proposer candidat à l'adoption en tant que couple; même dispositions légales pour le "divorce", ou l'annulation de l'union, par exemple vis-à-vis de l'initiation et décision dudit "divorce", du partage des biens, de la garde de l'enfant s'il y avait eu adoption; et cetera), est-il essentiel de refuser à cette union civile (ce "PACS plus, si on veut) le terme de "mariage" -- bien que les conséquences légales seraient les mêmes que le mariage -- en raison de notre philosophie du droit vis-à-vis du mariage ? I.e., est-ce donc vraiment une question sémantique, un peu comme le suggérait Shoemaker en réponse à mon post principal (si j'ai mal interprété, il pourra rectifier):

Ces couples ne remettent pas en cause la DEFINITION DU MARIAGE : UN HOMME ET UNE FEMME. C'est cela, avant tout, avant tout, le sens du mariage. Et les couples homo, aussi respectables et sympathiques qu'ils puissent être, ne rentrent pas dans cette définition. Personne, dans une société moderne et évoluée comme l'est la société Française, ne met en cause leur désir de vivre ensemble. Et les lois du PACS doivent être améliorées, si nécessaire. Mais qu'ils appellent leur union avec un autre mot. Tartempion, shmilblic, machin truc, etc. Oui, la sémantique n'est pas un vain concept. Donner aux choses un NOM, telle est la base primale de l'HUMANITÉ. Mais il n'y a AUCUNE-AUCUNE-AUCUNE nécessité, ni justification indépassable, pour qu'il soit obligatoire que leur union (aux homos) doive s'inscrire dans le concept "mariage".

[von Rauffenstein]

Soyons brefs et simples. "Les concubins ignorent la loi. La loi les ignore". Napoléon.

Maintenant que les couples homosexuels peuvent se marier, qu'ils sont rentrés dans la loi et le code civil, va se poser la question de la filiation et de leurs revendications à ce sujet. Et c'est le fond du problème. Car pour l'instant, rien n'a encore été décidé à ce sujet. Les anti-mariage "pour tous" ne s'y sont pas trompés en mettant l'accent d'emblée sur ce problème (à venir mais prégnant) et pas contre les homosexuels en général et donc certainement pas contre un projet de cadre matrimonial particulier les concernant.

Est-il légitime qu'un couple homosexuel constitué désire accéder au statut juridique qui régit les relations entre époux dans le cadre juridique du mariage, oui. Mais, puisque qu'ils rentrent dans la loi, avec les restrictions concernant leur particularité : leur stérilité par nature et par destination, structurelle. C'est une question extrêmement grave, non pas simplement de "droits", mais de civilisation. C'est même une révolution fondamentale, un changement d'orientation radical qui n'est pas qu'un simple aménagement pour une minorité quelconque mais une remise en cause au nom d'une égalité qu'il retse à démontrer : un homo n'est-il pas un citoyen comme les autres avec les mêmes droits et devoirs fondamentaux ? En quoi le mariage est-il un droit fondamental ? C'est une institution ! La citoyenneté, elle concerne les individus et non l'union des individus. Par contre le changement induit dans l'union de deux individus de même sexe sans aménagements particuliers concernant leurs particularités implique des bouleversements radicaux "pour tous" sur le thème de la filiation. Parce que jusque là, un enfant, c'est la rencontre du féminin et du masculin, c'est le résultat d'une diversité par nature et par destination et pas le résultat d'une "unicité".

Les couples homos qui ont des enfants parce qu'ils ont décidé de déconner dans leur coin à jouer à papa maman (je reviens d'Aix, c'est rempli de gouines à bébés en goguette qui s'y balladent en se roulant des pelles, j'imagine donc que les pédays ont d'autres destinations ou qu'ils sont plus discrets ou moins cons, va savoir, j'ai ma théorie à ce sujet pour fréquenter les deux "genres"), les couples homos donc n'ont pas à transformer l'institution du mariage et son fonctionnement pour les couples hétéros au nom d'une égalité qu'ils n'auront jamais par rapport aux enfants. La sagesse voudrait que les couples homosexuels désormais mariés ayant des enfants par "adoption arrangée" ou par "arrangement entre amis" (c'est à dire en détournant l'essence de la loi au départ quand même hein) soient reconnus l'un comme étant le père ou la mère et l'autre comme tuteur ou tutrice, laissant le cadre de la filiation intacte. Car "l'égalité" demandée, philosophiquement ne peut pas être que "l'accès à" mais "l'aménagement pour tous" de la loi pour tenir compte de ce nouveau dénominateur (ultra minoritaire qui plus est). Id Est, demander aux couple hétéros traditionnels de descendre en termes de filiations au niveau d'une autre filiation qui ne peut plus s'établir comme auparavant et telle que définie depuis nos origine smêmes.

Il suffit avec ces conneries. Marre. je m'allie avec Al Qaeda s'il le faut si on en arrive là : Templiers et Hashashins ! Jésus Ackbar !

[Kadoc]

Sérieux, t'es obligé d'utiliser le mot "gouine" à tout bout de champ?

[Aiello]

Bah, c'est Panzer, il utilise parfois quelques mots crapuleux en espérant qu'on le prendra pour autre chose que pour un bourgeois parigot.

[Cortese]

Il utilise équitablement "gouines" et "pédays", c'est un mauvais procès.

[Kadoc]

Exact!

[Silverwitch]

Soit, sur un plan philosophique le raisonnement se tient si on accepte le mariage comme fondamentalement lié à la filiation, comme c'est le cas en tout cas en France y compris dans cette loi, si je t'ai bien comprise. J'ai bien lu, le mariage est une "rencontre du naturel et du culturel" et le mariage homo le trahit en "séparant la filiation (culturel) de l'engendrement (naturel)."

Ce n'est pas le cas seulement en France, Mufasa. C'est un universel, comme la prohibition de l'inceste, pour les mêmes raisons: la perpétuation de l'espèce. L'institution du mariage ordonne cette rencontre entre le naturel et le culturel en proposant un cadre stable.

Ma question est donc : Si, par souci d'égalité entre 1. les couples homo et 2. les couples hétéro qui n'auront pas d'enfants naturels, l'état proposait aux couples homo une union civile avec les mêmes droits/devoirs que le mariage (même régime fiscal; même droit de visite; même possibilité de se proposer candidat à l'adoption en tant que couple; même dispositions légales pour le "divorce", ou l'annulation de l'union, par exemple vis-à-vis de l'initiation et décision dudit "divorce", du partage des biens, de la garde de l'enfant s'il y avait eu adoption; et cetera), est-il essentiel de refuser à cette union civile (ce "PACS plus, si on veut) le terme de "mariage" -- bien que les conséquences légales seraient les mêmes que le mariage -- en raison de notre philosophie du droit vis-à-vis du mariage ? I.e., est-ce donc vraiment une question sémantique, un peu comme le suggérait Shoemaker en réponse à mon post principal (si j'ai mal interprété, il pourra rectifier): [...]

Ce n'est pas une question sémantique, c'est d'abord une question politique. Comme le rappelle Rauffenstein, l'égalité entre les couples ça n'existe pas, le principe constitutionnel d'égalité concerne les citoyens. L'institution du mariage ne discrimine pas, elle distingue. On en revient à la question centrale de l'utilité commune du mariage: pourquoi en tant que célibataire ne pourrais-je m'estimer discriminée par la distinction accordée aux couples mariés ?

Sur le fond, la question n'est pas anodine: je suis opposée à accorder à des couples de même sexe les distinction accordées aux époux (et à cet égard, je suis également défavorable au PACS sous sa forme actuelle, c'est-à-dire un mariage bis, quand il devait être un contrat de solidarité). Pas de quotient conjugal donc, pas de dispositif fiscal, pas de "droit" à l'adoption, etc... Ces distinctions ne sont justifiées par aucune utilité commune, elles ne servent pas l'intérêt général. En revanche, je défends le principe d'une solidarité déliée de toute question relative à la sexualité ou à l'orientation sexuelle (le PACS dans l'esprit).

[Nuvo]

N'empêche, je vous lis, je suis un peu, je "sens" que vous avez raison. Mais j'ai un mal fou à faire une synthèse de tout ça. et encore moins de le recracher dans une conversation structurée.
Dans ces moments là, on se sent bien remis à sa place de nain intellectuel.

Enfin, si vous avez une question sur la XJR-14...

[Aiello]

N'empêche, je vous lis, je suis un peu, je "sens" que vous avez raison. Mais j'ai un mal fou à faire une synthèse de tout ça. et encore moins de le recracher dans une conversation structurée.
Dans ces moments là, on se sent bien remis à sa place de nain intellectuel.

Enfin, si vous avez une question sur la XJR-14...

Silver dit qu'il faut marier un châssis et un moteur pour faire une voiture. C'est pas avec deux châssis et pas de moteur qu'on va gagner une course*.

* Ou alors de voitures à... pédales.

[Cortese]

Pendant nos vacances on a cohabité avec un homo ! C'est un peu comme cohabiter avec un islamiste ou un sioniste, on est obligé de surveiller ses paroles même les plus anodines, vu que tout ce que vous dites est filtré par leur grille de lecture paranoïaque. C'est fatigant.

[Aiello]

Pendant nos vacances on a cohabité avec un homo ! C'est un peu comme cohabiter avec un islamiste ou un sioniste, on est obligé de surveiller ses paroles même les plus anodines, vu que tout ce que vous dites est filtré par leur grille de lecture paranoïaque. C'est fatigant.

C'était un homo paranoïaque alors. Et lui a dû passer ses vacances à éviter de parler d'Israël.

[Shoemaker]

est-ce donc vraiment une question sémantique, un peu comme le suggérait Shoemaker en réponse à mon post principal (si j'ai mal interprété, il pourra rectifier): (...)

Oh oui, un peu que je rectifie.
Tu restreints le concept "sémantique" qui consisterait, crois-tu, juste à choisir tel ou tel mot, pour sa musicalité pendant qu'on y est. Et partant de là, c'est comme si tu me disais : "bon, si c'est juste une question de mot, je te laisse de bonne grâce le mot "mariage", j'utilise le terme déjà existant de PACS, par exemple", et là (ET LÀ !!!!!) subrepticement, sournoisement, tu me refiles toute ta quincaillerie d'adoption-filiation et autres GPA, CBAO (conception de bébé assistée par ordinateur... J'invente, hein, mais pourquoi pas pendant qu'on y est !... bref, la marchandisation de l'enfant, au final). Et l'air de rien, tu contournes allègrement ma position.
Mais non !
La sémantique n'est pas une chose vaine. "Mariage", c'est AUSSI LA FILIATION, LES ENFANTS, etc ! On l'a assez expliqué, je crois.
Bref, ne faisons plus dans la dentelle, et faisons comme PAnzer :
Ce n'est même plus une question de politique, si la politique consiste à régler les problèmes sans faire de guerre.
C'est déjà la guerre !
On est dans une guerre. Un faction de personne a pour but de détruire les concepts de Nation, de Famille etc.
On en a parlé ici, je ne reviens pas sur le truc.
Et donc, maintenant, c''est : CHOISIS TON CAMP, CAMARADE.
Je crois que le temps des arguments et contre-arguments est passé. On s'est assez gaussé des anti mariage homo.
Je crois que, pour aller droit au but sans se tortiller du coquillard :
- Soit la société telle que nous la connaissons, telle qu'elle évolue HARMONIEUSEMENT depuis 5000 ans, va s'effondrer pour le plus grand plaisir et profit de certains.
- Soit, il y aura une réaction, qui ne pourra être que violente et radicale
On ne joue pas avec les grands équilibres anthropologiques sans payer un prix fort
On ne joue pas avec le feu sans se bruler.