Mélenchon : ouverture d'une enquête

[Aym]

Je viens de comprendre !

Cortese aurait pu être un général Français en 1914 (faut bien connaître l'histoire de France et l'histoire militaire en particulier, pour comprendre ce que veut dire "limoger").

Y'a une blague bien connue là-dessus : le type qui raconte "j'ai trouvé du boulot à Limoges, je me suis fait limoger ; j'ai trouvé du boulot à Vire, je me suis fait virer ; un boulot à Lourdes, je me suis fait lourder. Maintenant on me propose un boulot à Castres, j'ai un peu peur"

[Feyd]

Et s'il trouve un boulot à ça donnerait quoi à la fin ?

[Shoemaker]

'il avait compris que Hitler avait été amené au pouvoir et "encouragé" dans le but principal d'envahir la Russie pour abattre le régime bolchévique,

Tu as une façon de réécrire l'Histoire assez fulgurante

Tout comme quand tu écris (un peu plus en amont) que l'Angleterre et les USA se seraient finalement accomodés d'une Europe continentale nazie ...
Je veux bien, à la limite, pour les USA, mais l'Angleterre aura été le seul pays constamment en guerre contre l'Allemagne nazie au cours de la 2nde guerre mondiale (ce qui ne fut pas le cas de l'Urss, hein !) et je ne vois vraiment pas ce qu'on peut lui reprocher.
Je sais bien que tu es un anglophobe primaire, mais quand même !

Cortese que je connais bien m'a dit un jour qu'il considérait les Anglais comme le peuple le plus civilisé du monde, tout en étant capable de la dernière des barbaries si nécessaire. Sans parler des bagnoles vertes !

[Rainier]

'il avait compris que Hitler avait été amené au pouvoir et "encouragé" dans le but principal d'envahir la Russie pour abattre le régime bolchévique,

Tu as une façon de réécrire l'Histoire assez fulgurante

Tout comme quand tu écris (un peu plus en amont) que l'Angleterre et les USA se seraient finalement accomodés d'une Europe continentale nazie ...
Je veux bien, à la limite, pour les USA, mais l'Angleterre aura été le seul pays constamment en guerre contre l'Allemagne nazie au cours de la 2nde guerre mondiale (ce qui ne fut pas le cas de l'Urss, hein !) et je ne vois vraiment pas ce qu'on peut lui reprocher.
Je sais bien que tu es un anglophobe primaire, mais quand même !

Cortese que je connais bien m'a dit un jour qu'il considérait les Anglais comme le peuple le plus civilisé du monde, tout en étant capable de la dernière des barbaries si nécessaire. Sans parler des bagnoles vertes !

Mais tous les peuples sont comme ça. Regarde les Allemands, peuple des poètes, des musiciens, des philosophes ...et de la barbarie nazie.

Mais enfin, sur ce coup, les Anglais ont été, pendant au moins deux longues années, la seule force véritable à s'opposer aux nazis. Il faut leur rendre au moins cela.

[Shoemaker]

Je viens de comprendre !

Cortese aurait pu être un général Français en 1914 (faut bien connaître l'histoire de France et l'histoire militaire en particulier, pour comprendre ce que veut dire "limoger").

Y'a une blague bien connue là-dessus : le type qui raconte "j'ai trouvé du boulot à Limoges, je me suis fait limoger ; j'ai trouvé du boulot à Vire, je me suis fait virer ; un boulot à Lourdes, je me suis fait lourder. Maintenant on me propose un boulot à Castres, j'ai un peu peur"

[Shoemaker]

Mais tous les peuples sont comme ça. Regarde les Allemands, peuple des poètes, des musiciens, des philosophes ...et de la barbarie nazie.

Lors d'un dîner avec un consul Allemand, ce dernier m'a confié que son peuple a une particularité spécifique : les Allemands sont des jusqu'au boutistes. Que ce soit la guerre, la paix, l'écologie, la barbarie, la philosophie, ils vont toujours jusqu'au bout des choses.
Cela dit, les Anglais sont tout de même plus subtils que les Allemands ou les Américains, pour ne les comparer qu'à leurs cousins. Or la subtilité est l'ultime état de la civilisationitude.
Ils sont le seul peuple Occidental à avoir adopté la délicate et hautement spirituelle "cérémonie du thé", exquise esthétique du Zen Japonais.

[Cortese]

'il avait compris que Hitler avait été amené au pouvoir et "encouragé" dans le but principal d'envahir la Russie pour abattre le régime bolchévique,

Tu as une façon de réécrire l'Histoire assez fulgurante

Tout comme quand tu écris (un peu plus en amont) que l'Angleterre et les USA se seraient finalement accomodés d'une Europe continentale nazie ...
Je veux bien, à la limite, pour les USA, mais l'Angleterre aura été le seul pays constamment en guerre contre l'Allemagne nazie au cours de la 2nde guerre mondiale (ce qui ne fut pas le cas de l'Urss, hein !) et je ne vois vraiment pas ce qu'on peut lui reprocher.
Je sais bien que tu es un anglophobe primaire, mais quand même !

Cortese que je connais bien m'a dit un jour qu'il considérait les Anglais comme le peuple le plus civilisé du monde, tout en étant capable de la dernière des barbaries si nécessaire. Sans parler des bagnoles vertes !

Mais tous les peuples sont comme ça. Regarde les Allemands, peuple des poètes, des musiciens, des philosophes ...et de la barbarie nazie.

Mais enfin, sur ce coup, les Anglais ont été, pendant au moins deux longues années, la seule force véritable à s'opposer aux nazis. Il faut leur rendre au moins cela.

Mais tu racontes n'importe quoi. Je te signale que l'Angleterre a déclaré la guerre à l'Allemagne (suivie de la France), persuadée qu'ensemble ils ne feraient qu'une bouchée d'une armée allemande insuffisamment préparée (Hitler estimait qu'il ne serait prêt qu'en 1942). Résultat, branlée historique pour les preux défenseurs de la veuve et l'orphelin polonais, l'armée anglaise encerclée, humiliée à Dunkerque, ne devant son salut qu'à l'incroyable délicatesse d'Hitler, refusant d'écraser radicalement ces autres Aryens qu'il admirait tant (n'oublions pas qu'il était l'ami intime du couple Mosley). Par la suite seule la velléité de Hitler et Goering explique l'issue de la bataille d'Angleterre (sans oublier que Hitler n'avait pas de bombardiers lourds, le comble pour un agresseur, contrairement aux franco-britanniques), il n'avait quasiment que des chasseurs, arme défensive. On notera que les Anglais n'ont pas montré tant de délicatesse envers les habitants de Dresde et Hambourg.

[Rainier]

On notera que les Anglais n'ont pas montré tant de délicatesse envers les habitants de Dresde et Hambourg.

Combien de morts à Dresde ? 250.000, 300.000 ? 400 000 ? comme on peut souvent le lire.

La vérité semble bien loin des chiffres de la propagande nazie :
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=268

en fait des chiffres comparables aux nombre de morts londoniens sous les V1 et V2.

[Kadoc]

Par la suite seule la velléité de Hitler et Goering explique l'issue de la bataille d'Angleterre (sans oublier que Hitler n'avait pas de bombardiers lourds, le comble pour un agresseur, contrairement aux franco-britanniques), il n'avait quasiment que des chasseurs, arme défensive. On notera que les Anglais n'ont pas montré tant de délicatesse envers les habitants de Dresde et Hambourg.

Lors de la bataille d'Angleterre, la Luftwaffe avait à peu près autant de chasseurs que de bombardiers (même si ce n'était pas des bombardiers lourds). Soit grosso-merdo environ 1000 appareils, autant que ceux qui ont participé au bombardement de Dresde. Le nombre de victimes, tel que reconnu par la ville de Dresde, est de 25000 morts (ce qui serait moins qu'à Hambourg qui est de 40000 si je me rappelle bien). En tout c'est trois fois plus que le Blitz et les V2.
Est-il vraiment nécessaire de dire que l'un des deux camps a fait preuve de "délicatesse"...

Sinon je ne sais pas si en 40 les alliés possédaient aussi beaucoup de bombardiers lourds.

[Cortese]

Par la suite seule la velléité de Hitler et Goering explique l'issue de la bataille d'Angleterre (sans oublier que Hitler n'avait pas de bombardiers lourds, le comble pour un agresseur, contrairement aux franco-britanniques), il n'avait quasiment que des chasseurs, arme défensive. On notera que les Anglais n'ont pas montré tant de délicatesse envers les habitants de Dresde et Hambourg.

Lors de la bataille d'Angleterre, la Luftwaffe avait à peu près autant de chasseurs que de bombardiers (même si ce n'était pas des bombardiers lourds). Soit grosso-merdo environ 1000 appareils, autant que ceux qui ont participé au bombardement de Dresde. Le nombre de victimes, tel que reconnu par la ville de Dresde, est de 25000 morts (ce qui serait moins qu'à Hambourg qui est de 40000 si je me rappelle bien). En tout c'est trois fois plus que le Blitz et les V2.
Est-il vraiment nécessaire de dire que l'un des deux camps a fait preuve de "délicatesse"...

Sinon je ne sais pas si en 40 les alliés possédaient aussi beaucoup de bombardiers lourds.

Ridicule. Comparer les petits bimoteurs Heinkel ou Dornier avec les quadrimoteurs Lancaster (avec le quasi monopole aérien), c'est pas sérieux. Les V2 c'est un mythe, 3000 morts. De toute facon V1 (moins rapides que les Spitfire) et V2étaient tirés au pifometre, donc perdus pour la plupart. Mais bon il faut bien réciter le bréviaire des vainqueurs.

[Rainier]

Mais bon il faut bien réciter le bréviaire des vainqueurs.

Je comprends, sans la partager, ta tristesse vis à vis de la défaite des nazis

[Kadoc]

Ridicule. Comparer les petits bimoteurs Heinkel ou Dornier avec les quadrimoteurs Lancaster (avec le quasi monopole aérien), c'est pas sérieux. Les V2 c'est un mythe, 3000 morts. De toute facon V1 (moins rapides que les Spitfire) et V2étaient tirés au pifometre, donc perdus pour la plupart. Mais bon il faut bien réciter le bréviaire des vainqueurs.

Avec toi c'est toujours binaire : soit on est 100% d'accord avec toi, soit on est un gros con. C'est un peu lassant.
Tu es tellement braqué que tu ne lis que la moitié des messages. Ce n'est pas parce qu'on rejette quelques termes/comparaisons foireux que tu utilises à tort qu'on est forcément un bisounours qui pense que les Américains sont parfaits et les Allemands et les Russes des mangeurs d'enfants.

Je préfère me borner à des chiffres reconnus comme crédibles d'un côté comme de l'autre. Et un bombardier, qu'il soit lourd ou moyen, ça reste à ma connaissance un bombardier. Le but est le même : larguer des bombes sur la gueule des ennemis. Revenons donc sur ta notion de délicatesse dont aurait fait preuve Hitler en n'envoyant que des moucherons "bombarder" l'Angleterre.

Tes petits bombardiers (disons 3 fois moins de charge de bombe que les bombardiers lourds alliés comme les Lancaster, Halifax ou B-29), c'est à la louche 15.000 morts pendant le Blitz. Plus les V1-2 et leurs quelques milliers de morts (merci de ne pas me confondre avec Rainier) - ça doit tourner à quelques morts par engin à tout casser, sans compter bien sûr les prisonniers qui les fabriquaient au camp de Dora (l'exploratrice) - ça fait bien le tiers des morts de Dresde et Hambourg que tu cites en exemple. Bien. Alors, 20.000 ou 60.000 morts, elle est où ta délicatesse? Personne n'a fait de cadeau à personne, avec tous les moyens dont chacun disposait à l'époque. Si la Luftwaffe avait eu des bombardiers lourds en 1940, elle se serait fait un plaisir de les utiliser à tort et à travers comme l'ont fait les alliés pendant la deuxième partie de la guerre. Il se trouve qu'Hitler n'avait jamais eu la volonté d'attaquer l'Angleterre et que son aviation n'avait pas les moyens à elle seule de la mettre à genoux. Par contre les alliés ont eu tout le temps nécessaire de préparer l'attaque du territoire allemand, avec notamment le développement de bombardiers lourds comme les Lancaster que tu cites, dont ils ne disposaient pas non plus au début de la guerre.

[DCP]

N'empêche que les alliés ont choisi de s'en prendre aux grandes villes et donc à la population civile allemande,il y aurait eu d'êtres manières de gagner la guerre....et bien des dirigeants/militaires alliés étaient contre...

[Neoflo]

On ne va pas refaire un énième débat sur les stratégies militaires de la 2e Guerre Mondiale ou alors il faudrait écrire de la science-fiction.
D'autant plus que ce débat sera faussé dès le départ par la sympathie de Cortese pour le régime nazi.

[metomoll]

Par la suite seule la velléité de Hitler et Goering explique l'issue de la bataille d'Angleterre (sans oublier que Hitler n'avait pas de bombardiers lourds, le comble pour un agresseur, contrairement aux franco-britanniques), il n'avait quasiment que des chasseurs, arme défensive. On notera que les Anglais n'ont pas montré tant de délicatesse envers les habitants de Dresde et Hambourg.

Lors de la bataille d'Angleterre, la Luftwaffe avait à peu près autant de chasseurs que de bombardiers (même si ce n'était pas des bombardiers lourds). Soit grosso-merdo environ 1000 appareils, autant que ceux qui ont participé au bombardement de Dresde. Le nombre de victimes, tel que reconnu par la ville de Dresde, est de 25000 morts (ce qui serait moins qu'à Hambourg qui est de 40000 si je me rappelle bien). En tout c'est trois fois plus que le Blitz et les V2.
Est-il vraiment nécessaire de dire que l'un des deux camps a fait preuve de "délicatesse"...

Sinon je ne sais pas si en 40 les alliés possédaient aussi beaucoup de bombardiers lourds.

Oui je crois que c'est justement indélicat d'évoquer une quelconque délicatesse dans un camp comme dans l'autre. On parle toujours du blitz de Londres, mais plus rarement de Coventry qui a été un peu le Dresde anglais.

[Shoemaker]

Mais bon il faut bien réciter le bréviaire des vainqueurs.

Je comprends, sans la partager, ta tristesse vis à vis de la défaite des nazis

Ah ça nous manquait, un petit peu de torverie faux-cul ! Tu te ramollissais, mon cher Rainier !

[Cortese]

Je ne répondrai que d'un mot : pffff.

[Rainier]

Plus les V1-2 et leurs quelques milliers de morts (merci de ne pas me confondre avec Rainier) .

Allo ? Non mais allo quoi !

[Rainier]

Mais bon il faut bien réciter le bréviaire des vainqueurs.

Je comprends, sans la partager, ta tristesse vis à vis de la défaite des nazis

Ah ça nous manquait, un petit peu de torverie faux-cul ! Tu te ramollissais, mon cher Rainier !

Je le trouve merveilleux quand même ce forum !
On peut y trouver des grands bourgeois communistes ou bien des fauchés islamo-staliniens (je savais même pas que ça pouvait exister, mais ça c'était avant !) avec des sympathies nazies !

En fait, ce n'est pas si surprenant comme attitude, il y a bien une logique : l'Ennemi unique avec un grand "E" ce sont les USA et leur colons israéliens, donc pour lutter contre eux on est prêt à applaudir tout et n'importe qui !
Du plus insignifiant au plus terrible, les Pol Pot, Staline, Castro, Hitler, Amaninedjad, Hiro Hito, Khadafi, Mussolini, Khomeini y côtoient sans honte les De Gaulle ou les Chavez.
Quand les Martiens débarqueront sur Terre, quelque soient leurs intentions, on sera avec eux pour peu qu'ils s'attaquent d'une façon ou d'une autre aux USA.

Enfin, je connais déjà la réponse, parfaitement illustrée par Kadoc (avec lequel, je vous prie néanmoins de ne pas me confondre) :
"Avec toi c'est toujours binaire : soit on est 100% d'accord avec toi, soit on est un gros con"

[Cortese]

Donc il vaut mieux être d'accord avec moi.

[sccc]

Plus les V1-2 et leurs quelques milliers de morts (merci de ne pas me confondre avec Rainier) .

Allo ? Non mais allo quoi !

Sur le plan comptable il a raison.

Sur les intentions des nazis, il a bien sûr tort.

[Kadoc]

N'empêche que les alliés ont choisi de s'en prendre aux grandes villes et donc à la population civile allemande,il y aurait eu d'êtres manières de gagner la guerre....et bien des dirigeants/militaires alliés étaient contre...

Mais c'est bien pour ça que je dis "à tort et à travers".

[Kadoc]

Sur les intentions des nazis, il a bien sûr tort.

Quelles intentions?

[Shoemaker]

Une nouvelle catégorie : Stalonazillon.
euh non, soyons précis :
Stalo-capitalo-islamo-chavezo-Degolo-antisiono-antiUSprimairo-nazillon !
(antisiono équivalent à antisémite, bien entendu)
Ai-je oublié quelque chose, Maître Rainier ?
Sinon, vite ! une corde !!!!

[Rainier]

Plus les V1-2 et leurs quelques milliers de morts (merci de ne pas me confondre avec Rainier) .

Allo ? Non mais allo quoi !

Sur le plan comptable il a raison.

Sur les intentions des nazis, il a bien sûr tort.

Ce genre de comptabilité est un peu glauque mais on estime à 15 000-20 000 morts londoniens sous les V1 et V2, et 25 000 morts à Dresde et 40 000 à Hambourg.
Alors je reconnais que j'avais tort : les nazis étaient quand même beaucoup plus délicats.

[Rainier]

Une nouvelle catégorie : Stalonazillon.
euh non, soyons précis :
Stalo-capitalo-islamo-chavezo-Degolo-antisiono-antiUSprimairo-nazillon !
(antisiono équivalent à antisémite, bien entendu)
Ai-je oublié quelque chose, Maître Rainier ?
Sinon, vite ! une corde !!!!

Ajoute Schumaro-bourgeois et ce sera parfait !
et stp remplace Degolo (on dirait un mixte de Degueulis et de rigolo) par Gaullo !

[Cortese]

Plus les V1-2 et leurs quelques milliers de morts (merci de ne pas me confondre avec Rainier) .

Allo ? Non mais allo quoi !

Sur le plan comptable il a raison.

Sur les intentions des nazis, il a bien sûr tort.

Ce genre de comptabilité est un peu glauque mais on estime à 15 000-20 000 morts londoniens sous les V1 et V2, et 25 000 morts à Dresde et 40 000 à Hambourg.
Alors je reconnais que j'avais tort : les nazis étaient quand même beaucoup plus délicats.

C'est bien de comparer le nombre de morts en 4 ans d'un côté et en une nuit de l'autre.

[Rainier]

Plus les V1-2 et leurs quelques milliers de morts (merci de ne pas me confondre avec Rainier) .

Allo ? Non mais allo quoi !

Sur le plan comptable il a raison.

Sur les intentions des nazis, il a bien sûr tort.

Ce genre de comptabilité est un peu glauque mais on estime à 15 000-20 000 morts londoniens sous les V1 et V2, et 25 000 morts à Dresde et 40 000 à Hambourg.
Alors je reconnais que j'avais tort : les nazis étaient quand même beaucoup plus délicats.

C'est bien de comparer le nombre de morts en 4 ans d'un côté et en une nuit de l'autre.

J'ai reconnu mes torts : les nazis étaient indéniablement plus délicats et savaient prendre leur temps.

On peut aussi comparer les morts du goulag Léniniste en quelques semaines bien supérieurs aux morts dans les camps d'internement tsaristes en un siècle.
Tout est affaire de délicatesse.

[Fatcap]

Ben, s'il n'était pas la moitié d'un con et qu'il avait compris que Hitler avait été amené au pouvoir et "encouragé" dans le but principal d'envahir la Russie pour abattre le régime bolchévique, il est tout à fait logique que Staline ait envisagé de prendre les devants et d'envahir l'Allemagne.

En effet, ce serait logique... Mais c'est un sujet peu thématisé dans l'historiographie courante.

[Cortese]

Ben, s'il n'était pas la moitié d'un con et qu'il avait compris que Hitler avait été amené au pouvoir et "encouragé" dans le but principal d'envahir la Russie pour abattre le régime bolchévique, il est tout à fait logique que Staline ait envisagé de prendre les devants et d'envahir l'Allemagne.

En effet, ce serait logique... Mais c'est un sujet peu thématisé dans l'historiographie courante.

J'avais lu (en partie) sur le net cette thèse reprise par un historien russe apparemment sérieux.

[porcaro77]

Ben, s'il n'était pas la moitié d'un con et qu'il avait compris que Hitler avait été amené au pouvoir et "encouragé" dans le but principal d'envahir la Russie pour abattre le régime bolchévique, il est tout à fait logique que Staline ait envisagé de prendre les devants et d'envahir l'Allemagne.

En effet, ce serait logique... Mais c'est un sujet peu thématisé dans l'historiographie courante.

J'avais lu (en partie) sur le net cette thèse reprise par un historien russe apparemment sérieux.

Que apparemment effectivement

[Tarod]

Ce qui est fort dans cette affaire c'est que grâce à Staline on a réussi à pourrir le topic de Mélenchon

[Cortese]

Ce qui est fort dans cette affaire c'est que grâce à Staline on a réussi à pourrir le topic de Mélenchon

Tututut, tout cela n'était qu'un préambule indispensable pour en venir progressivement au coeur de la pensée Mélenchonniene.

[Tarod]

[Feyd]

Ce qui est fort dans cette affaire c'est que grâce à Staline on a réussi à pourrir le topic de Mélenchon

T'en fait pas, Nick trouvera bientôt de quoi le réorienter.

[Nicklaus]

[sccc]

Sur les intentions des nazis, il a bien sûr tort.

Quelles intentions?

S'ils avaient pu faire 100 000 morts, ils l'auraient fait

[sccc]

Plus les V1-2 et leurs quelques milliers de morts (merci de ne pas me confondre avec Rainier) .

Allo ? Non mais allo quoi !

Sur le plan comptable il a raison.

Sur les intentions des nazis, il a bien sûr tort.

Ce genre de comptabilité est un peu glauque mais on estime à 15 000-20 000 morts londoniens sous les V1 et V2, et 25 000 morts à Dresde et 40 000 à Hambourg.
Alors je reconnais que j'avais tort : les nazis étaient quand même beaucoup plus délicats.

C'est bien de comparer le nombre de morts en 4 ans d'un côté et en une nuit de l'autre.

Les nazis étaient des allemands avant tout. Et les allemands ça fait les choses dans l'ordre, avec méticulosité, rigueur et efficacité. Il leur aurait fallait juste un peu plus de temps pour mettre au point la bombe atomique pour te convaincre de leurs intentions. Il est vrai que l'holocauste n'est pas une preuve suffisante de leur capacité de nuisance ni de leurs intentions.

[Tarod]

Ce qui est fort dans cette affaire c'est que grâce à Staline on a réussi à pourrir le topic de Mélenchon

T'en fait pas, Nick trouvera bientôt de quoi le réorienter.

J'avais oublié que Nick était l'acteur n°1 de ce topic

[Cortese]

Plus les V1-2 et leurs quelques milliers de morts (merci de ne pas me confondre avec Rainier) .

Allo ? Non mais allo quoi !

Sur le plan comptable il a raison.

Sur les intentions des nazis, il a bien sûr tort.

Ce genre de comptabilité est un peu glauque mais on estime à 15 000-20 000 morts londoniens sous les V1 et V2, et 25 000 morts à Dresde et 40 000 à Hambourg.
Alors je reconnais que j'avais tort : les nazis étaient quand même beaucoup plus délicats.

C'est bien de comparer le nombre de morts en 4 ans d'un côté et en une nuit de l'autre.

Les nazis étaient des allemands avant tout. Et les allemands ça fait les choses dans l'ordre, avec méticulosité, rigueur et efficacité. Il leur aurait fallait juste un peu plus de temps pour mettre au point la bombe atomique pour te convaincre de leurs intentions. Il est vrai que l'holocauste n'est pas une preuve suffisante de leur capacité de nuisance ni de leurs intentions.

Hors sujet.

[sccc]

Pourquoi hors sujet?

Tu utilises les bombardements de la terreur pour illustrer ta haine viscérale des anglo-saxons. D'ailleurs, Dresden et Hambourg c'est de la gnognotte comparé au bombardement de Tokyo à la bombe incendiaire en mars 1945 qui a fait 100 000 morts (et je passe les deux bombes atomiques).

Alors oui, c'est pas joli joli. Mais ça ne t'autorise pas à raconter n'importe quoi sur la "délicatesse" des nazis. La délicatesse des nazis c'est les millions de juifs massacrés...délicatement.