Topic Écologie (380$ le baril en 2015...)

[Capet]

J'ai toujours en tête le Pascal que j'avais lâché lors d'un plein de ma grosse série 7 il y a une quinzaine d'années...

[Xave]

Par contre, le ré-équiilibrage fiscal semble à nouveau avoir été enterré...

C'est con, on vient de se taper 10 jours d'alerte pollution aux particules fines à Paname, et le sujet n'a pas été ré-abordé...

[Tarod]

Et ce n'est que le début !
On verra probablement de notre vivant le plein atteindre 200€...

J'espère qu'on roulera plus au diesel d'ici là

[Stéphane]

Bah, ça dépend de la taille du réservoir, aussi.


Perso, le plein à 100 € j'en suis encore loin, et pourtant je roule en essence.

[Capet]

Avec la 7 le réservoir faisait 90 litres de mémoire... A 1,68 environ de SP98, ça donne... 150€

D'ailleurs j'aime bien regarder les autres qui font le plein ou les indicateurs quand c'est à mon tour de passer et y'a beaucoup de personnes qui mettent des petits chiffres ronds, genre 15€, 20€...

[metomoll]

Je viens de lire que l'Allemagne a mis en production rien qu'au mois de février dernier un total de 211 MW d'installations photovoltaïques

Si je ne me trompe pas, ça fait l'équivalent d'un réacteur nucléaire de taille moyenne ?

[Damien]

sauf erreur de ma part, le plus petit réacteur français en service fait 900 MW

[sccc]

Je viens de lire que l'Allemagne a mis en production rien qu'au mois de février dernier un total de 211 MW d'installations photovoltaïques

Si je ne me trompe pas, ça fait l'équivalent d'un réacteur nucléaire de taille moyenne ?

Ça fait surtout 211 MW de backup charbon ou gaz. Le bilan carbone est déjà désastreux aujourd'hui, on verra quand ils auront encore progressé dans les énergies "vertes"...

[metomoll]

Que veux-tu dire par "211 MW de backup charbon ou gaz" ?

[sccc]

Que veux-tu dire par "211 MW de backup charbon ou gaz" ?

Ça veut dire que chaque MW produit par une source renouvelable aléatoire (vent, soleil) doit être supporté par un MW de secours (non aléatoire, actuellement gaz et charbon) pouvant prendre le relais. Sous peine de voir ton réseau se planter, vu qu'à tout moment ce dernier doit etre équilibré (production = consommation). Plus la part de renouvelable augmente, plus la régulation du réseau devient compliquée et plus il faut de puissance de secours en backup (des puissances pouvant être mises en service rapidement). Sauf que ces capacités de backup n'étant pas exploitées de facon rentable (rentable ça veut dire pour une centrale au gaz au moins 5000 h par an), elles coûtent la peau des fesses, ce qui se répercute à terme sur ta facture. Ça va même plus loin que ça: la production verte a priorité sur les autres, de sorte qu'on en arrive à baisser la charge d'unités de production de base (par exemple nucléaire) lorsque les conditions climatiques permettent de produire par les éoliennes (initiative européenne pour atteindre les 20% d'énergie verte souhaités). Ceci rend donc toutes les unités de production non "vertes" de moins en moins rentables... Les effets de cette politique insensée ne se verront que trop tard. Les americains se marrent déjà. Par exemple, en Belgique, la centrale TGV de Seraing va être mise sous cocon par EDF-Luminus car non rentable, n'ayant tourné que 2000 h en 2012. Question: qui va mettre son pognon dans des capacités de production de backup qui ne sont pas rentables?
Par ailleurs, le bilan CO2, du fait que la disponibilité du vent et du soleil n'est pas garantie, n'est absolument pas convaincant (c'est le cas du Danemark et l'Allemagne, pays très "verts" mais qui brûlent du charbon et du gaz beaucoup plus qu'ils ne produisent du vert). Pire, un pays nucléaire comme la France verrait son bilan empirer si on arrête des unités nucléaires au profit de production verte.
Quelque chose que les écolos se gardent bien de dire dans leur discours "tout au vert".

[metomoll]

Ok oui, on est d'accord là dessus.

[Garion]

Je tempère un peu les propos de SCC, dans un grand pays, quand le vent ne souffle pas d'un coté, il y a de bonnes chance qu'il souffle de l'autre. Une production éolienne massive nécessite moins de "backup" dans ce cas.
Les barrage hydroélectrique permettent aussi de stocker/destocker (on repompe l'eau en dans les barrages) les variations du renouvelable.
Mais en Allemagne, l'objectif à terme et de réguler les variations du renouvelable en créant du gaz de synthèse par méthanation (Electricité + CO2 = méthane). C'est un procédé sur lequel ils travaillent beaucoup qui a énormément d'avantages :
- Décarbonation des fumées polluantes des différentes usines ou centrales thermiques existantes
- Très facile à stocker (dans les conduites des réseaux de gaz et dans les gisements de gaz naturel)
- Utilisable dans des centrales à cycle combiné et dans le transport

Rira bien qui rira le dernier quand leur plan sera terminé.

Ce plan est d'ailleurs repris dans le scénario négawatt qui est en train de faire du bruit dans le débat sur l'énergie qui a lieu actuellement en France (au grand dam des lobbies électrique comme l'UFE).
Scénario qui aboutit à une division par quatre des émissions de CO2 en 2050 tout en passant par l'arrêt progressif des centrales nucléaires (en se faisant quand même aider par la biomasse, soit sous forme de bois, soit sous forme de biogaz).
C'est sur que la rentabilité financière va peut-être en prendre un coup, mais au niveau écologique, c'est du tout bon, et cela permettra de limiter les importations de produits pétroliers, de gaz ou d'uranium qui vont finir par ruiner l'Europe (les économies permettront probablement de subventionner le système).

[metomoll]

La combinaison éolien et solaire + biomasse et hydraulique permettra déjà une bonne couverture globale, les vrais "jours sans" seront de plus en plus rares...

[Tarod]

Et puis faut pas oublier que les centrales nucléaires c'est pas ce qu'il y a de plus souple niveau production d'énergie, c'est pas comme si on cherchait à remplacer par de l'éolien et du solaire une source d'énergie "parfaite" qui peut produire beaucoup plus aux heures de pointes et moins aux heures plus calmes...

[sccc]

Et puis faut pas oublier que les centrales nucléaires c'est pas ce qu'il y a de plus souple niveau production d'énergie, c'est pas comme si on cherchait à remplacer par de l'éolien et du solaire une source d'énergie "parfaite" qui peut produire beaucoup plus aux heures de pointes et moins aux heures plus calmes...

Les centrales nucléaires n'ont pas vocation à être souples. Dans la production électrique, il y a la production de base (celle qui est nécessaire 24h sur 24h) et la production de pointe, qui, elle, permet d'adapter la charge à la consommation. Le nucléaire se trouve dans la production de base, même si en France et en Allemagne on exploite des unités en suivi de charge. La pointe est traditionnellement assurée par des centrales qui peuvent fonctionner à charge variable et démarrer/arrêter en très peu de temps. Ces unités sont des centrales au charbon et au gaz (les centrales au gaz étant plus souples). Les heures calmes et les heures de pointe sont donc gérée par la production de pointe.

Le solaire et l'éolien sont à part, comme leur disponibilité n'est pas programmable, elles se substituent soit à la pointe soit à la base lorsqu'elle est disponible (et en priorité comme expliqué plus haut).

Mais quelles que soient les techniques disponibles pour produire de l'électricité (et ça c'est pour répondre à Garion), il y a un facteur qu'il ne faudrait pas perdre de vue: il faut que la technologie de production soit économiquement viable. Personne ne va accepter de produire ce qu'il peut acheter moins cher sur le marché. Pendant les périodes fastes de vent, le réseau est inondé d’électricité dont le coût de production est faible (le vent par exemple), et cela fait chuter les prix. Il s'en suit que les unités charbon gaz et nucléaire deviennent moins rentables. Je répète: qui est prêt à investir dans ces unités (qui sont nécessaire de TOUTE FAÇON pour assurer la production dans les périodes moins fastes pour les autres) sans garantie de rentabilité? La libéralisation du marché est venue se greffer aux difficultés de gestion d'un réseau où la part du renouvelable augmente: on ferme des unités charbon et gaz par manque de rentabilité et on importe ce qui manque. On verra après...

Et enfin, de nouveau pour répondre à Garion, le plan Megawatt est une douce utopie. Sur papier ça marche, sauf que: les conditions pour y arriver sont tellement nombreuses et contraignantes (y compris pour les citoyens décérébrés que nous sommes) que cela ne peut pas marcher, d'autant plus dans un environnement célébrant le court terme, la rentabilité immédiate, l'absence totale d'éthique financière et de civisme par la totalité des intervenants.

[Sylex]

Il y a aussi des projets de production d'énergie hybride, ou le solaire apporte une optimisation du rendement.

[sccc]

Il y a aussi des projets de production d'énergie hybride, ou le solaire apporte une optimisation du rendement.

Il y a des tas de chose possibles.

Mais il faut réussir à faire que la combinaison de ces choses permette une production de base (constante), de pointe (variable), stable et sans plantages et payable.

Je ne pense pas que les gens soient conscients de ce que ça va coûter. On se plaint du prix de l'électricité aujourd'hui, on va tomber sur le cul demain. Et ça aucun politicien ne le dit non plus.

En Belgique la Wallonie commence à "comprendre" ce que le tout à l'éolien et les certificats verts vont coûter.

[DCP]

Oui, à propos de rentabilité, on a calculé ce que va coûter l'énergie nucléaire quand il va falloir démanteler les centrales ?

[Stéphane]

Oui, trop cher.

[Garion]

Mais quelles que soient les techniques disponibles pour produire de l'électricité (et ça c'est pour répondre à Garion), il y a un facteur qu'il ne faudrait pas perdre de vue: il faut que la technologie de production soit économiquement viable. Personne ne va accepter de produire ce qu'il peut acheter moins cher sur le marché. Pendant les périodes fastes de vent, le réseau est inondé d’électricité dont le coût de production est faible (le vent par exemple), et cela fait chuter les prix. Il s'en suit que les unités charbon gaz et nucléaire deviennent moins rentables. Je répète: qui est prêt à investir dans ces unités (qui sont nécessaire de TOUTE FAÇON pour assurer la production dans les périodes moins fastes pour les autres) sans garantie de rentabilité? La libéralisation du marché est venue se greffer aux difficultés de gestion d'un réseau où la part du renouvelable augmente: on ferme des unités charbon et gaz par manque de rentabilité et on importe ce qui manque. On verra après...

Mais comme je le dis, si on réduit (voire même inverse) le déficit commercial du pays en important moins de fossile et de combustible nucléaire, il restera plus d'argent dans le pays et l'économie fonctionnera donc mieux et cela permettra des entrées conséquentes dans les caisses de l'état. Avec ces entrées, il est tout à fait possible de subventionner le système pour que les investisseurs s'y lancent. On peut aussi rediriger toutes les subventions pour le nucléaire dans ce sens (et il y a des sous déjà là).

Et enfin, de nouveau pour répondre à Garion, le plan [barre]Megawatt[/barre]Négawatt est une douce utopie. Sur papier ça marche, sauf que: les conditions pour y arriver sont tellement nombreuses et contraignantes (y compris pour les citoyens décérébrés que nous sommes) que cela ne peut pas marcher, d'autant plus dans un environnement célébrant le court terme, la rentabilité immédiate, l'absence totale d'éthique financière et de civisme par la totalité des intervenants.

Le scénario est ce qu'il faudrait faire. L'association fait son possible pour le justifier (le calcul a été fait de manière horaire jusqu'en 2050 pour vérifier l'équilibrage du réseau, les calculs économiques ont aussi été effectué, mais ça, j'avoue que je n'y fait pas spécialement confiance, si on savait calculer le système économique, on n'aurait pas de crise).
Maintenant, c'est aux politiques de décider ce qui est envisageable ou pas, comment le faire appliquer, et en combien de temps.
En tout cas, ce qui est essentiel, c'est qu'au moins une partie des idées soit pris en compte pour améliorer la situation.
Si c'est le tout, tant mieux, mais je ne crois pas que les politiques sont assez courageux pour ça.
Si c'est une partie, ben c'est mieux que rien.

Et puis, franchement ce n'est pas si terrible ce qui est proposé.
Nous, par exemple, notre futur bâtiment produira plus d'énergie durant sa durée de vie que ce qu'il n'en aura consommé en construction, utilisation, rénovation, et démolition... si nos calculs sont exacts, même on a quand même une bonne marge de sécurité (30% environ).
Et ça va nous coûter environ 30% de plus qu'un bâtiment de bureau qui respecte la règlementation thermique actuelle.
C'est une démarche gagnante, on va gagner de l'argent à long terme (et vu les marchés, ce n'est pas du luxe).
Si l'état rendait obligatoire ce genre de construction, l'économie ne s'en porterait que mieux.

[Garion]

Oui, à propos de rentabilité, on a calculé ce que va coûter l'énergie nucléaire quand il va falloir démanteler les centrales ?

Il y a eu un rapport de la court des comptes qui montrait qu'EDF n'avait pas assez provisionné pour cela (de beaucoup). Donc, on va passer probablement à la caisse.
Il faut dire qu'ils avaient placé en bourse ce provisionnement et que la crise de 2007 a bien baissé la valeur...(s'ils avaient placé sur des choses sures, le problème aurait été moindre, mais l'avidité du gain...)

[Capet]

Allez hop !

90€ dans une autre BM dont le réservoir n'était pas aussi vide que l'autre
Comment ça défile...

[sccc]

Oui, à propos de rentabilité, on a calculé ce que va coûter l'énergie nucléaire quand il va falloir démanteler les centrales ?

Même si mes propos peuvent faire penser que je fais l'apologie du nucléaire, tel n'est pas mon but. Je mets simplement en évidence des lacunes graves dans l'approche des énergies renouvelables (essentiellement le solaire et l'éolien pour le moment) que les défenseurs de ces technologies se gardent bien de signaler. Et
que donc on joue à l'apprenti sorcier.
En ce qui concerne le démantèlement des centrales nucléaire, il y a un facteur qui est négligé dans l'évocation du coût: ce démantèlement va générer également du travail donc de la richesse.

[sccc]

Mais quelles que soient les techniques disponibles pour produire de l'électricité (et ça c'est pour répondre à Garion), il y a un facteur qu'il ne faudrait pas perdre de vue: il faut que la technologie de production soit économiquement viable. Personne ne va accepter de produire ce qu'il peut acheter moins cher sur le marché. Pendant les périodes fastes de vent, le réseau est inondé d’électricité dont le coût de production est faible (le vent par exemple), et cela fait chuter les prix. Il s'en suit que les unités charbon gaz et nucléaire deviennent moins rentables. Je répète: qui est prêt à investir dans ces unités (qui sont nécessaire de TOUTE FAÇON pour assurer la production dans les périodes moins fastes pour les autres) sans garantie de rentabilité? La libéralisation du marché est venue se greffer aux difficultés de gestion d'un réseau où la part du renouvelable augmente: on ferme des unités charbon et gaz par manque de rentabilité et on importe ce qui manque. On verra après...

Mais comme je le dis, si on réduit (voire même inverse) le déficit commercial du pays en important moins de fossile et de combustible nucléaire, il restera plus d'argent dans le pays et l'économie fonctionnera donc mieux et cela permettra des entrées conséquentes dans les caisses de l'état. Avec ces entrées, il est tout à fait possible de subventionner le système pour que les investisseurs s'y lancent. On peut aussi rediriger toutes les subventions pour le nucléaire dans ce sens (et il y a des sous déjà là).

Et enfin, de nouveau pour répondre à Garion, le plan [barre]Megawatt[/barre]Négawatt est une douce utopie. Sur papier ça marche, sauf que: les conditions pour y arriver sont tellement nombreuses et contraignantes (y compris pour les citoyens décérébrés que nous sommes) que cela ne peut pas marcher, d'autant plus dans un environnement célébrant le court terme, la rentabilité immédiate, l'absence totale d'éthique financière et de civisme par la totalité des intervenants.

Le scénario est ce qu'il faudrait faire. L'association fait son possible pour le justifier (le calcul a été fait de manière horaire jusqu'en 2050 pour vérifier l'équilibrage du réseau, les calculs économiques ont aussi été effectué, mais ça, j'avoue que je n'y fait pas spécialement confiance, si on savait calculer le système économique, on n'aurait pas de crise).
Maintenant, c'est aux politiques de décider ce qui est envisageable ou pas, comment le faire appliquer, et en combien de temps.
En tout cas, ce qui est essentiel, c'est qu'au moins une partie des idées soit pris en compte pour améliorer la situation.
Si c'est le tout, tant mieux, mais je ne crois pas que les politiques sont assez courageux pour ça.
Si c'est une partie, ben c'est mieux que rien.

Et puis, franchement ce n'est pas si terrible ce qui est proposé.
Nous, par exemple, notre futur bâtiment produira plus d'énergie durant sa durée de vie que ce qu'il n'en aura consommé en construction, utilisation, rénovation, et démolition... si nos calculs sont exacts, même on a quand même une bonne marge de sécurité (30% environ).
Et ça va nous coûter environ 30% de plus qu'un bâtiment de bureau qui respecte la règlementation thermique actuelle.
C'est une démarche gagnante, on va gagner de l'argent à long terme (et vu les marchés, ce n'est pas du luxe).
Si l'état rendait obligatoire ce genre de construction, l'économie ne s'en porterait que mieux.

Ton bâtiment Garion ne sera pas autonome et il dépendra du réseau, d'une manière ou d'une autre. Ce réseau, comme je l'ai évoqué sera lui même dépendant en coût des conditons de production et de l'influence des énergies vertes aléatoires sur sa gestion. Ton bilan économique risque bien d'être totalement faussé lorsque le coût de ce réseau deviendra exhorbitant. Tu auras alors le choix d'assurer tes besoins de manière totalement autonome, mais ça aussi cela sera beaucoup plus onéreux.

[sccc]

Oui, à propos de rentabilité, on a calculé ce que va coûter l'énergie nucléaire quand il va falloir démanteler les centrales ?

Il y a eu un rapport de la court des comptes qui montrait qu'EDF n'avait pas assez provisionné pour cela (de beaucoup). Donc, on va passer probablement à la caisse.
Il faut dire qu'ils avaient placé en bourse ce provisionnement et que la crise de 2007 a bien baissé la valeur...(s'ils avaient placé sur des choses sures, le problème aurait été moindre, mais l'avidité du gain...)

Au lieu de renflouer des banques qui n'ont généré que du vent on financera le démantèlement qui générera de l'emploi...

[Garion]

Au lieu de renflouer des banques qui n'ont généré que du vent on financera le démantèlement qui générera de l'emploi...

Grâce à nos impôts alors qu'on leur avait déjà donné l'argent pour le faire...
On va le payer deux fois du coup...

[Garion]

Ton bâtiment Garion ne sera pas autonome et il dépendra du réseau, d'une manière ou d'une autre. Ce réseau, comme je l'ai évoqué sera lui même dépendant en coût des conditons de production et de l'influence des énergies vertes aléatoires sur sa gestion. Ton bilan économique risque bien d'être totalement faussé lorsque le coût de ce réseau deviendra exhorbitant. Tu auras alors le choix d'assurer tes besoins de manière totalement autonome, mais ça aussi cela sera beaucoup plus onéreux.

Je n'ai pas parlé d'autonomie. Mais tu te focalises sur la production photovoltaïque de notre bâtiment alors que sa qualité principale est de moins consommer donc, de moins charger le réseau.
Le photovoltaïque n'a été pensé qu'à la fin quand on avait réussi à avoir l'analyse de cycle de vie la plus basse possible (à un coût raisonnable et accessible bien sûr).

[Garion]

Pour être plus précis sur la notion de coût accessible et raisonnable. On cherche le point de rupture le plus favorable.
C'est à dire, plus on isole, plus ça coute cher en investissement, mais arrivé à un certain point, on peut économiser un système de chauffage central principal pour un système plus léger. Et là, l'investissement retombe.
Il y a plusieurs points de rupture en fonction des différents systèmes de chauffage disponible. On a choisi celui qui ne nécessitait que 10 à 15% d'investissement supplémentaire. Ensuite, on a couvert le toit de photovoltaïque pour compenser ce qu'il restait (ce qui aboutit à nos 30% de surcout à l'investissement).
Au niveau du réseau, notre impact sera minimal, puisqu'on consommera extrêmement peu, et que l'usage sera durant la journée, là où le photovoltaïque jouera son rôle.
Nous contribuerons donc dans un sens positif au réseau.
Nous fournirons aussi l'électricité (photvoltaïque) gratuitement aux salariés qui auront un véhicule électrique (ils rechargeront leur véhicule dans la journée, pendant que le photovoltaiïque produira), ce qui ne pénalisera pas non plus le réseau tout en incitant nos salariés à ne pas utiliser d'énergies fossiles (au niveau du réseau, les joules produits en local seront directement utilisés par les véhicules).
Je ne vois pas ce qui pourrait être critiquable dans notre démarche qui diminue la charge du réseau tout en diminuant aussi le recours aux énergies fossiles et nucléaires.

[Tarod]

Quand on donne l'exemple de l'Allemagne sur la politique énergétique je pense que le point le plus important est qu'ils ont une grosse politique d'économie d'énergie et d'isolation des bâtiments. Ils ont certes l'énergie la plus chère d'europe mais le fait de moins en consommer permet d'alléger la facture.
Et plus les années défileront plus ça paiera pour eux.

[DCP]

Quand on donne l'exemple de l'Allemagne sur la politique énergétique je pense que le point le plus important est qu'ils ont une grosse politique d'économie d'énergie et d'isolation des bâtiments. Ils ont certes l'énergie la plus chère d'europe mais le fait de moins en consommer permet d'alléger la facture.
Et plus les années défileront plus ça paiera pour eux.

C'est une idée tellement simple et efficace que bien des décideurs n'y pensent même pas....

[Tarod]

Ils y pensent mais ils subissent énormément de pression et finissent par ne mettre en place que des demies mesures, à ma connaissance l'Allemagne n'a pas d'équivalents à Areva, Total ou même EDF pour faire pression sur le gouvernement.

[Seb]

E.ON
RWE
EnBW

Ca reste trois gros groupes.

[sccc]

Quand on donne l'exemple de l'Allemagne sur la politique énergétique je pense que le point le plus important est qu'ils ont une grosse politique d'économie d'énergie et d'isolation des bâtiments. Ils ont certes l'énergie la plus chère d'europe mais le fait de moins en consommer permet d'alléger la facture.
Et plus les années défileront plus ça paiera pour eux.

C'est une idée tellement simple et efficace que bien des décideurs n'y pensent même pas....

En Belgique les aides fédérales et régionales à l'isolation existent. Sauf que les aides à l'installation de panneaux solaires semblent avoir eu beaucoup plus de succès. Et ça grince des dents aujourd'hui quand on commence à se rendre compte qu'il va falloir payer le système des certificats verts.

[metomoll]

Très intéressante analyse de Matthieu Auzanneau :

http://www.dailymotion.com/video/xz0sw2_pic-petrolier-chimere-ou-danger-imminent-m-auzanneau_news?fb_action_ids=10151530183979798&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582

[Garion]

En Belgique les aides fédérales et régionales à l'isolation existent. Sauf que les aides à l'installation de panneaux solaires semblent avoir eu beaucoup plus de succès. Et ça grince des dents aujourd'hui quand on commence à se rendre compte qu'il va falloir payer le système des certificats verts.

C'est le même problème en France. Il aurait plus intelligent de favoriser les économies qui aurait créé de l'emploi dans les pays concernés que la production photovoltaïque qui aura enrichit la Chine.

[metomoll]

Présentation sympa du nouveau laboratoire de robotique Adream, du CNRS à Toulouse, un bâtiment autonome et intelligent :

http://www.dailymotion.com/video/xyw54h_l-habitat-autosuffisant_tech#.UW_tKUoZwYo

[Kadoc]

Ah, tous ces objets "intelligents"...
Feraient mieux de rendre les gens intelligents, on n'aurait pas besoin que les objets le soient pour nous.

[DCP]

Ah, tous ces objets "intelligents"...
Feraient mieux de rendre les gens intelligents, on n'aurait pas besoin que les objets le soient pour nous.

Sauf que cela tu ne peux pas le faire dans un laboratoire avec des ingénieurs...

[Garion]

On en aura besoin de tout ces gadgets pour gérer efficacement l'énergie dans la maison.
En revanche, les batteries au Lithium pour stocker l'électricité photovoltaïque, ils auraient pu s'en passer et trouver autre chose.
Idem pour la façade, c'est un peu bête de bloquer tout le rayonnement solaire avec les capteurs (pour produire de l'électricité avec un rendement de 15%) au lieu de laisser le soleil rentrer à l'intérieur pour limiter le chauffage en hiver (là, c'est du 60-80% de rendement suivant le vitrage).

[Capet]

Ah, tous ces objets "intelligents"...
Feraient mieux de rendre les gens intelligents, on n'aurait pas besoin que les objets le soient pour nous.

Oui mais la bêtise n'a rien à voir avec l'intelligence.

[metomoll]

Pas mal ce truc

http://www.wedemain.fr/La-plante-verte-qui-alimente-votre-box-Internet_a218.html