Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[Tarod]

En revanche, je rappelle quand même que la France (comme d'autres grands pays, mais mieux que d'autres comme l'Allemagne) a connu un taux de croissance annuel supérieur à 3% en 1998, 99 et 2000, atteignant presque les 4% en 2000. Rien ne permet d'affirmer de manière aussi catégorique, qu'il n'y a pas une croissance potentielle bien supérieure à ce que tu prédis.

Il faut rappeler Silver que cette croissance a été possible grâce à la loco américaine. Et comment cela ? Grace à la dérélementation bancaire de Clinton et le lancement des CDS à grande échelle. Avec en prime la course à la bulle internet qui explose en février 2000 !
Ou comment faire de la croissance à la fin des années 90 pour être sûr de se taper un énorme crash 10 ans plus tard...

Exactement, depuis 30ans à chaque fois qu'on a une période de croissance intéressante c'est qu'elle qu'elle provient de bulles qu'on fini par payer plus tard.

Je trouve dommage que l'on parle beaucoup de croissance plutôt que de parler de redistribution des richesses ou de qualité de vie.

Pour redistribuer il faut aussi produire, sinon au bout d'un moment la redistribution ne tient pas or actuellement on peut pas dire qu'on s'intéresse tant que ça à la production. Quand on entend parler des pays d'europe du nord qui sont capable de conjuguer efficacité économique et justice sociale c'est souvent décrit comme un entre deux, mais je trouve que ce qu'ils font c'est plutôt prendre ce qui est de plus efficace pour produire et de plus efficace pour redistribuer, ce qui fait qu'on peut voir se côtoyer des mesures très sociales avec d'autres mesures très libérales... ce qui n'est pas forcément la même chose que "le juste milieu" dont on entend souvent parler en France.

[denim]

"il faudra cotiser(la retraite) plus longtemps, parc'que l'on vit plus longtemps..."

putain mais françois,ne tombe pas dans le panneau toi aussi...si toi aussi tu te mets à parler comme l'idiiot de service de l'UMP xavier Bertrand.

"une femme qui nait aujourd'hui vivra 100 ans..."

mais comment peut on dire autant de conneries et en plus devant des millions de personnes...

c'est sûr que vous dans les ministères,vous pouvez gratter jusqu'à 85 ans...c'est pas ce que vous faites qui va vous "ruiner" la santé,par contre "vos retraites" seront bien garnies.

putain de politicards de merde !!!

[FrosT]

- Sortie de l'euro et retour au franc, avec contrôle des capitaux et contrôle des changes (quitte à rendre le franc inconvertible pendant quelques mois).
- Nationalisation des grandes entreprises de crédit.
- Fermeture de la bourse (par un assèchement progressif).
- Nouveau mode hybride de détention des entreprises (séparation entre capital et propriété), ce qu'on pourrait appeler une forme de propriété sociale.

- Sortie de l'euro et retour au franc, avec contrôle des capitaux et contrôle des changes (quitte à rendre le franc inconvertible pendant quelques mois)

Joli dictature étatique qui empêche la liberté fondamental du droit des peuples, en gros tu voudrais forcer les citoyens à ne pas pouvoir sortir ? très peu pour moi....
Si demain la France sort SEULE de l'Euro, tout le monde rapatriera ses capitaux à l'étranger, les lois n’empêcheront rien. Bonjour la ruine !

- Nationalisation des grandes entreprises de crédit.

Parce que l'état est un meilleur gestionnaire ? Credit Lyonnais u remember huu.....
Les hommes politiques sont tout autant "vendus" que les financiers.
Alors transférer le pouvoir des traders à des politicards dans leurs tours d'ivoires je ne suis pas sur que ce soit mieux...
Un juste milieu est nécessaire entre public et privé.
Il faut des vrais lois régulant le système bancaire (couper les banques de crédits et de dépots etc). Mais qu'on arrête de croire que l'état fait mieux que le privé si on ne change pas le fonctionnement du système bancaire et monétaire.
En Scandinavie les 3/4 des banques étaient publiques (état majoritaire) dans les années 80-90. On a vu a quel point ils ont fait de la merde et presque ruiné leurs peuples en étant des gestionnaires particulièrement minables et irresponsables....

- Fermeture de la bourse (par un assèchement progressif).

Ok, tu as 35% des PME qui se financent par les marchés extérieurs (pas que l'Euronext, mais également la bourse de Lyon, le marché secondaire etc).
Par exemple l'entreprise ou je bossais a réussit à doper sa croissance grâce aux marchés boursiers (c'était une TPE/PME) car justement les banques ne voulaient pas la financer.
Sans l'apport de capitaux externes elle serait restée une petite TPE de 10 personnes, aujourd'hui elle emplois plus de 35 personnes en France. Le discours "la bourse c'est que les méchants" c'est un peu facile et démago non ?

- Nouveau mode hybride de détention des entreprises (séparation entre capital et propriété), ce qu'on pourrait appeler une forme de propriété sociale.

La je suis d'accord, mais malheureusement n'est ce pas totalement utopique ? Et qu'entends-tu concrètement par séparation entre capital et propriété et "propriété sociale" ? Tu veux dire même pouvoir pour le fondateur que ses employés ? C'est floue la
Mais finalement dans les faits la plupart des employés (cadres ou non) ont peu envie de s'investir dans leurs boites et de mener un rôle de leadership.
C'est le triste constat que j'ai pu voir autour du moi (peut être lié à ma génération je ne sais pas...) mais les gens ne sont pas, et n'ont pas envie d'être des leaders. C'est triste oui
D'un côté quand on voit le bordel et le chemin de croix que c'est en France pour créer sa boite et la faire tourner.....
C'est peut être sur ça qu'il faudrait travailler aussi pour éviter de décourager les potentiels créateurs d'entreprises non ?

Mais en gros si j'ai bien compris de façon général tu voudrais foutre par terre le rapprochement Européen à l'époque ou les peuples n'ont jamais été aussi proches malgré les tentions économique.

Le vrai problème de fond est que la mondialisation n'a toujours été que strictement économique et jamais politique.....
Les institutions soit disant mondiales devant la réguler socialement (FMI, OMC, G20 etc) sont des pantins d'une petite oligarchie (Goldman & Sachs and co) et qui n'ont donc aucune indépendance financière et idéologique.
Aujourd’hui le pouvoir est dans les "think thank/lobbys" (les inévitables Bilderberg, Trilatérale et j'en passe) qui ont gangrené l'ensemble des institutions internationales et même nationales.

L'Europe doit se doter de vrais lois protectionnistes à l'échelle Européenne.
Une VRAI Union Européenne avec les même codes fiscaux et sociaux pourrait très bien fonctionner.
Sur le papier l'Europe c'est quand même la meilleure qualité de vie, le taux d'alphabétisation le plus élevé, et l'ensemble le plus puissant et le plus équilibré économiquement.

Mais bon pour ça faudrait tout casser au sein même de l'Europe (revoir ses institutions, son fonctionnement etc).

Ça reste peut être utopique, mais je pense que c'est préférable que de travailler tout seul dans son coin entre franco Français et de penser qu'on peut refaire la France de Napoléon.....
La taxe de 75% pour les entreprises est pour moi l'exemple de cette stupidité utopique et hors du temps.
Les peuples Européens doivent s'unir pour travailler en commun. C'était la base de l'Europe et tout le monde semble l'oublier aujourd'hui
Et je reste persuadé que l'Europe, de façon commune, peut profondément faire évoluer le système capitaliste et ses mentalités.

[denim]

pour moi,rêver d'une "Europe" comme tous les bisounours semblent le rêver, avec eux(les inévitables Bilderberg, Trilatérale) en toile de fond,c'est comme faire de l'alpinisme avec un scorpion dans son slip.

[FrosT]

pour moi,rêver d'une "Europe" comme tous les bisounours semblent le rêver, avec eux(les inévitables Bilderberg, Trilatérale) en toile de fond,c'est comme faire de l'alpinisme avec un scorpion dans son slip.

Mais justement c'est aux gens de se bouger le cul pour créer une autre Europe....
C'est possible, mais ça demande du courage politique.
Faut arrêter de croire que "c'est la faute des politiques qui ont laissé faire"
Après tout le peuple n'a que les élites qu'il mérite. Et si on est trop cons et trop moutons pour les laisser faire c'est notre faute un peu non?

[Silverwitch]

Joli dictature étatique qui empêche la liberté fondamental du droit des peuples, en gros tu voudrais forcer les citoyens à ne pas pouvoir sortir ? très peu pour moi....
Si demain la France sort SEULE de l'Euro, tout le monde rapatriera ses capitaux à l'étranger, les lois n’empêcheront rien. Bonjour la ruine !

Non, je propose que le Peuple exerce sa souveraineté, c'est assez différent. L'exercice de la souveraineté passe notamment par le fait de battre monnaie.

Parce que l'état est un meilleur gestionnaire ? Credit Lyonnais u remember huu.....

Tu confonds gestion et propriété. Quant à opposer l'exemple du Crédit Lyonnais, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt quand on se souvient que les grandes banques privées françaises étaient toutes en situation de quasi faillite il y a trois ans et qu'elles ont quémandé des prêts publics. L'État eut été bien inspiré d'entrer au Capital des banques avec une émission d'actions préférentielles.

Ok, tu as 35% des PME qui se financent par les marchés extérieurs (pas que l'Euronext, mais également la bourse de Lyon, le marché secondaire etc).
Par exemple l'entreprise ou je bossais a réussit à doper sa croissance grâce aux marchés boursiers (c'était une TPE/PME) car justement les banques ne voulaient pas la financer.
Sans l'apport de capitaux externes elle serait restée une petite TPE de 10 personnes, aujourd'hui elle emplois plus de 35 personnes en France. Le discours "la bourse c'est que les méchants" c'est un peu facile et démago non ?

Je n'ai pas qualifié la Bourse de cette manière, j'estime en revanche qu'elle contribue à accélérer un capitalisme de rente et de prédation, pour un intérêt commun des plus limités. Les sources de financement publiques pourraient prendre le relais.

La je suis d'accord, mais malheureusement n'est ce pas totalement utopique ? Et qu'entends-tu concrètement par séparation entre capital et propriété et "propriété sociale" ? Tu veux dire même pouvoir pour le fondateur que ses employés ? C'est floue la

La propriété sociale, ce serait en effet séparer le capital et la propriété de l'entreprise, en isolant une société de capitaux de l'entreprise, à travers un contrat entre les deux entités (celle qui apporte les capitaux et celle qui produit). Il s'agit simplement d'inventer la démocratie en entreprise, plutôt que de jouer comme jusqu'à maintenant le capital plutôt que la démocratie. La propriété d'une entreprise pourrait être collective, partagée, sociale.

Mais finalement dans les faits la plupart des employés (cadres ou non) ont peu envie de s'investir dans leurs boites et de mener un rôle de leadership.
C'est le triste constat que j'ai pu voir autour du moi (peut être lié à ma génération je ne sais pas...) mais les gens ne sont pas, et n'ont pas envie d'être des leaders. C'est triste oui

Être copropriétaire, ce n'est pas nécessairement être un "leader", comme tu l'écris. Quand tu es copropriétaire dans ta résidence, tu élis des représentants.

D'un côté quand on voit le bordel et le chemin de croix que c'est en France pour créer sa boite et la faire tourner.....

Ça fait vingt ans qu'on entend ça, malgré toutes les simplifications, les nouvelles formalités allégées, l'auto-entreprise. En gros, ça n'est jamais assez simplifié.

Mais en gros si j'ai bien compris de façon général tu voudrais foutre par terre le rapprochement Européen à l'époque ou les peuples n'ont jamais été aussi proches malgré les tentions économique.

Exactement.

Et je reste persuadé que l'Europe, de façon commune, peut profondément faire évoluer le système capitaliste et ses mentalités.

C'est peut-être que tu ne te rends pas compte que la construction européenne est une créature des Américains et que tu rêves d'une Europe politique qui n'existera jamais, puisque sa fonction est d'être une zone de libre-échange, où l'on peut faire des affaires, sans aucun poids politique, puisqu'il s'agit par cette construction de l'arrimer aux USA. Une France indépendante, ce n'est pas une France isolée, c'est une France où le peuple français est souverain.

[FrosT]

La propriété sociale, ce serait en effet séparer le capital et la propriété de l'entreprise, en isolant une société de capitaux de l'entreprise, à travers un contrat entre les deux entités (celle qui apporte les capitaux et celle qui produit). Il s'agit simplement d'inventer la démocratie en entreprise, plutôt que de jouer comme jusqu'à maintenant le capital plutôt que la démocratie. La propriété d'une entreprise pourrait être collective, partagée, sociale.

"Être copropriétaire, ce n'est pas nécessairement être un "leader", comme tu l'écris. Quand tu es copropriétaire dans ta résidence, tu élis des représentants".
Je suis d'accord avec ça, mais moins avec ça "'inventer la démocratie en entreprise".
Nokia a tenté par exemple ce système du "tout le monde prends les décisions": l'entreprise a stagné pendant 10 ans et s'est faite littéralement écrasée par Apple sur son propre marché qui avait a sa tête un vrai dictateur....
C'est notre désaccord de fond: pour moi quand on commande on commande (c'est d'ailleurs un des fondements assez monarchique de la 5eme république, propre au peuple de France) et à trop vouloir entendre tout le monde on ne fait plus rien.
Néanmoins je suis d'accord sur le principe que celui qui est le patron DOIT DIRIGER RÉELLEMENT alors qu’aujourd’hui les vrais patrons des grands groupes sont des actionnaires qui commandent mais ne dirigent pas.....

Ça fait vingt ans qu'on entend ça, malgré toutes les simplifications, les nouvelles formalités allégées, l'auto-entreprise. En gros, ça n'est jamais assez simplifié.

As-tu déja monté une société ? (SCI, SARL peut importe) c'est un peu facile de crier au "salaud de patron" si ce n'est pas le cas
Et non rien n'a été "simplifié", aujourd'hui il faut un an de paperasses administratives en moyenne en France pour être a peu près tranquille et pouvoir commencer à t'occuper de tes employés et tes clients à pleins temps. Ça ne donne juste pas envie. Même la bureaucratie Suisse est moins chiante c'est dire

Mais en gros si j'ai bien compris de façon général tu voudrais foutre par terre le rapprochement Européen à l'époque ou les peuples n'ont jamais été aussi proches malgré les tentions économique.
Exactement.

C'est triste Qu'est ce qui t'as amené à ce raisonnement ? As-tu souvent voyagé en Europe ? J'aimerai avoir ton opinion car vu que tu es plus âgée que moi (ouh le vilain qui te traite de vieille ) Tu as sans doute connue plus d'Européens que moi ce qui t'as finalement amené à ce raisonnement ?

C'est peut-être que tu ne te rends pas compte que la construction européenne est une créature des Américains et que tu rêves d'une Europe politique qui n'existera jamais, puisque sa fonction est d'être une zone de libre-échange, où l'on peut faire des affaires, sans aucun poids politique, puisqu'il s'agit par cette construction de l'arrimer aux USA. Une France indépendante, ce n'est pas une France isolée, c'est une France où le peuple français est souverain.

Bien sur que si je m'en rend compte, mais ce n'est pas parce que ça a été crée comme ça qu'on ne peut pas le changer
Encore une fois nous avons les élites et les politiciens que l'on mérite. C'est peut être mon côté bisounours mais pour moi les peuples Européens sont proches culturellement, et je trouve ça dommage de se fermer c'est tout

Pour le reste je suis d'accord

[Silverwitch]

"Être copropriétaire, ce n'est pas nécessairement être un "leader", comme tu l'écris. Quand tu es copropriétaire dans ta résidence, tu élis des représentants".
Je suis d'accord avec ça, mais moins avec ça "'inventer la démocratie en entreprise".
Nokia a tenté par exemple ce système du "tout le monde prends les décisions": l'entreprise a stagné pendant 10 ans et s'est faite littéralement écrasée par Apple sur son propre marché qui avait a sa tête un vrai dictateur....
C'est notre désaccord de fond: pour moi quand on commande on commande (c'est d'ailleurs un des fondements assez monarchique de la 5eme république, propre au peuple de France) et à trop vouloir entendre tout le monde on ne fait plus rien.
Néanmoins je suis d'accord sur le principe que celui qui est le patron DOIT DIRIGER RÉELLEMENT alors qu’aujourd’hui les vrais patrons des grands groupes sont des actionnaires qui commandent mais ne dirigent pas.....

Tu confonds toujours la propriété et la gestion (ou la direction de l'entreprise). Pour reprendre ton exemple, Steve Jobs quand il est revenu à la tête d'Apple n'était pas (ou si peu) propriétaire de l'entreprise Apple. Il ne s'agit pas de contraindre la réalité, mais de lui permettre de se déployer différemment. En démocratie, il y a malgré tout des forts et des faibles, des gens qui aiment diriger quand d'autres préfèrent être dirigés. Je ne souhaite pas réformer brutalement la nature humaine... Seulement proposer un modèle de développement plus harmonieux.

As-tu déja monté une société ? (SCI, SARL peut importe) c'est un peu facile de crier au "salaud de patron" si ce n'est pas le cas
Et non rien n'a été "simplifié", aujourd'hui il faut un an de paperasses administratives en moyenne en France pour être a peu près tranquille et pouvoir commencer à t'occuper de tes employés et tes clients à pleins temps. Ça ne donne juste pas envie. Même la bureaucratie Suisse est moins chiante c'est dire

C'est inexact, et la paperasse, comme tu l'écris n'a pas empêché la France d'avoir une des économies les plus prospères du monde dans les années 60... Quant à ton premier argument, dois-je vraiment y répondre ? Penses-tu que le ministre du travail devrait être ou avoir été chômeur, comme si la misère sociale nous enseignait comment y remédier ?

Pour te répondre quand même, oui (SCI).

C'est triste Qu'est ce qui t'as amené à ce raisonnement ? As-tu souvent voyagé en Europe ? J'aimerai avoir ton opinion car vu que tu es plus âgée que moi (ouh le vilain qui te traite de vieille ) Tu as peut être rencontré plus d'européens que moi ce qui t'as finalement amené à ce raisonnement

Je suis Française d'adoption, fille d'un papa iranien et d'une maman hongroise. J'ai eu la chance d'être accueillie par la France, et bien que j'ai vécu ailleurs (pour étudier, comme pour travailler), je suis avant tout Française. Ce qui ne m'empêche pas d'être européenne. J'aime l'Europe, et c'est un raisonnement intellectuel qui a confirmé mes intuitions sur la défense des nations. Je crois que la chance historique de l'Europe, c'est sa diversité. Faire une Europe uniformisée, c'est nier la réalité historique et culturelle de l'Europe que l'on peut résumer ainsi: un maximum de diversité dans un minimum d'espace.

Bien sur que si je m'en rend compte, mais ce n'est pas parce que ça a été crée comme ça qu'on ne peut pas le changer
Encore une fois nous avons les élites et les politiciens que l'on mérite. C'est peut être mon côté bisounours mais pour moi les peuples Européens sont proches culturellement, et je trouve ça dommage de se fermer c'est tout

Je ne défends pas la fermeture, mais des bornes qui définissent clairement notre identité. Une frontière, c'est avant tout un contour, une forme qui n'empêche en rien d'élever des ponts entre les hommes, entre les nations et les cultures. J'aime la nation, je suis internationaliste. Ce que je conteste, c'est un rapprochement inepte fondé sur des présupposés du type, qui se ressemble s'assemble. Or, Française, je ne me sens rien de commun avec un Estonien, pas plus ou pas moins qu'avec un Danois. On fait comme si ce rapprochement entre pays était naturel, alors qu'il n'est pas plus naturel que de rapprocher la France de l'Algérie et d'autres pays avec lesquels nous partageons une histoire, une langue et plus d'échanges commerciaux et culturels. Une construction politique, c'est avant tout une abstraction. Et il y a plein de raisons qui font que je m'oppose à cette abstraction politique singulière qu'est la construction européenne. Si elle avait été autre, j'aurais peut-être un avis différent, mais elle est ce qu'elle est, elle est ce qu'a imposé le libérateur américain, devenu occupant.

[denim]

pour moi,rêver d'une "Europe" comme tous les bisounours semblent le rêver, avec eux(les inévitables Bilderberg, Trilatérale) en toile de fond,c'est comme faire de l'alpinisme avec un scorpion dans son slip.

Mais justement c'est aux gens de se bouger le cul pour créer une autre Europe....
C'est possible, mais ça demande du courage politique.
Faut arrêter de croire que "c'est la faute des politiques qui ont laissé faire"
Après tout le peuple n'a que les élites qu'il mérite. Et si on est trop cons et trop moutons pour les laisser faire c'est notre faute un peu non?

tout à fait...moi cette histoire d'Europe,ça fait plus de 30 ans que j'en entend parler et qu'est ce qu'on a pû nous en dire(Delors en tête et autres grosses têtes pensante de l'époque),comme quoi..."vous verrez,ce sera formidable...harmonisation salariale,fiscale,plus de pauvre,du travail pour tous" et j'en passe...en gros ils nous servaient de la super bonne mayonnaise.
seulement la mayonnaise a mal "voyagé" et en fin de compte,chaque pays de l'union européenne ne regardent que son compte et quoi de plus normal après tout et non seulement ils ne regardent que leur compte mais en plus ils font leur petit "bizeness" par derrière,confère l'Allemagne avec la Grèce est ses ventes d'armes,je croyais que les grecs étaient trop endettés ?? l'Irlande avec son "dumping fiscal" dont la BCE lui a octroyé une aide de quelques milliards sur 35 ans, par contre,ils peuvent continuer...et des exemples y en a encore plein d'autres sur les "absurdités" européennes et leur pseudo harmonisation et fiscale et sociale...c'est du style:"buvez,c'est mon sang,mais touchez pas c'est mon cul"...c'est normal.
cette Europe me fait penser à une grande cour de récréation,je dirais même un grand terrain de jeu pour "néo-libéro en puissance"...et je ne pense pas qu'ils vont un jour siffler la fin de la récrée.

c'est devenu un foutoir pas possible...en plus d'y voir des "tensions" de plus en plus importante entre pays.
françois et angéla par exemple,ne sont pas prêts de passer leur vacance ensemble.
je n'ai jamais cru à l'entente entre les pays et leur harmonisation...

[Shoemaker]

Oui, il faut fermer la Bourse :

Sur le papier, le plan d’ensemble ne manquait pas d’allure. Des agents (les épargnants) ont des ressources financières en excès et en quête d’emploi, d’autres (les entreprises) sont à la recherche de capitaux : la Bourse est cette forme institutionnelle idoine qui mettrait tout ce beau monde en contact et réaliserait la rencontre mutuellement avantageuse des capacités de financement des uns et des besoins des autres. Elle ferait même mieux encore : en apportant des ressources permanentes (à la différence de l’endettement, les capitaux propres, levés par émission d’actions, ne sont pas remboursables), elle stabiliserait le financement et en minimiserait le coût. Patatras : rien de tout ça ne tient la route.

L'article entier de Frederic Lordon pour qui ne veut pas prendre le catéchisme néolibéral pour l'alpha et l'oméga de la condition humaine :

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789

[denim]

oh ben c'est pas si énorme que ça après tout "1676" dollars par habitant...

non ???

dommage qu'ils n'aient pas été à quelques dizaines d'euros moins...comme "1664"...tant qu'à faire,autant prendre une bonne mousse.

[FrosT]

C'est inexact, et la paperasse, comme tu l'écris n'a pas empêché la France d'avoir une des économies les plus prospères du monde dans les années 60...
Pour te répondre quand même, oui (SCI).

Dans les années 60 tout le monde était un peu comme nous d'un point de vue bureaucratique en Europe faut dire....
Tu avoueras quand même que peux de progrès on été fait dans ce domaine en 30 ans....

Penses-tu que le ministre du travail devrait être ou avoir été chômeur, comme si la misère sociale nous enseignait comment y remédier ?

D'une certaine façon vu la situation actuelle de coupure qu'il y a entre le peuple et les dirigeants: oui ! (c'est un peu extrême je sais).
Mais on est justement confronté a des élites qui s'occupent de dossier qu'ils ne connaissent pas. Personnellement je préférerais voir un ouvrier qui a connu la misère de grandrange à ce ministère qu'un technocrate de l'ENA qui n'a jamais travaillé et connu les problèmes de l'entreprise (qu'elle soit public ou privé peu m'importe).
Des types comme Ayrault et Hollande N'ONT jamais été des employés ou dirigeants. Hollande n'a même jamais été élue de quoi que ce soit avant 2012 et après on s'étonne des problèmes ?
Je sais pas mais c'est quand même un problème de légitimité fondamentale vis à vis du peuple non ?

Je suis Française d'adoption, fille d'un papa iranien et d'une maman hongroise. J'ai eu la chance d'être accueillie par la France, et bien que j'ai vécu ailleurs (pour étudier, comme pour travailler), je suis avant tout Française. Ce qui ne m'empêche pas d'être européenne. J'aime l'Europe, et c'est un raisonnement intellectuel qui a confirmé mes intuitions sur la défense des nations. Je crois que la chance historique de l'Europe, c'est sa diversité. Faire une Europe uniformisée, c'est nier la réalité historique et culturelle de l'Europe que l'on peut résumer ainsi: un maximum de diversité dans un minimum d'espace.

On est d'accord, mais pourquoi une union politique et économique tuerait forcément la diversité ?
Aux USA par exemple le Texas ou la Californie ont leurs spécificités tout en étant dans le même état
C'est nous qui avons mis les élites mondialiste en place, à nous de les virer bon sang...

Si elle avait été autre, j'aurais peut-être un avis différent, mais elle est ce qu'elle est, elle est ce qu'a imposé le libérateur américain, devenu occupant.

Encore une fois à nous de faire en sorte que ça change non ?
C'est dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain je trouve.
Mais bon ton raisonnement se tient.
J'ai juste l'espoir que l'on puisse faire quelque chose de différent en Europe c'est tout

[Silverwitch]

Dans les années 60 tout le monde était un peu comme nous d'un point de vue bureaucratique en Europe faut dire....
Tu avoueras quand même que peux de progrès on été fait dans ce domaine en 30 ans....

Je crois que si.

D'une certaine façon vu la situation actuelle de coupure qu'il y a entre le peuple et les dirigeants: oui ! (c'est un peu extrême je sais).
Mais on est justement confronté a des élites qui s'occupent de dossier qu'ils ne connaissent pas. Personnellement je préférerais voir un ouvrier qui a connu la misère de grandrange à ce ministère qu'un technocrate de l'ENA qui n'a jamais travaillé et connu les problèmes de l'entreprise (qu'elle soit public ou privé peu m'importe).
Des types comme Ayrault et Hollande N'ONT jamais été des employés ou dirigeants. Hollande n'a même jamais été élue de quoi que ce soit avant 2012 et après on s'étonne des problèmes ?
Je sais pas mais c'est quand même un problème de légitimité fondamentale vis à vis du peuple non ?

J'essayais de te montrer qu'être chômeur éclaire sur la misère sociale, pas sur la façon de remédier au chômage. Tu te rends bien compte qu'il y a un problème dans ton raisonnement. Si avoir été employé ou dirigeant permettait de régler les problèmes des entreprises, il n'y aurait pas de chômage. De même, si l'on pousse ta logique, où est la compétence d'un dirigeant du privé, pour gérer l'État, s'il n'a jamais travaillé dans le secteur public ? Il n'y a pas de compétence spécifique pour diriger une entreprise, pas plus qu'il n'y en pour diriger un État ou un ministère. Tous les citoyens sont également capables de délibérer pour déterminer l'intérêt commun, tous les individus sont potentiellement capables de diriger une entreprise, peu importe leur niveau d'étude. En revanche, on ne s'improvise pas chirurgien, ingénieur, professeur ou menuisier. Il s'agit d'une différence de nature.

On est d'accord, mais pourquoi une union politique et économique tuerait forcément la diversité ?
Aux USA par exemple le Texas ou la Californie ont leurs spécificités tout en étant dans le même état

Parce que le génie d'un Peuple s'incarne dans une forme, la nation, qui elle-même façonne le génie d'un Peuple. La construction européenne, c'est une gigantesque entreprise d'homogénéisation, de standardisation, afin de créer une vaste zone de libre-échange.

L'exemple américain n'est pas homologue, puisqu'il y avait notamment la volonté commune et partagée de fonder une nouvelle nation dans un nouveau territoire (bon, il était déjà pris ce territoire, mais qui chipote aujourd'hui sur un petit génocide), autour d'une langue et d'une communauté culturelle. Ajoutons que cette construction européenne est anachronique, l'Europe n'est pas un territoire à peupler ou à envahir, mais un espace identique qui a déjà eu une histoire, celle qui a produit les nations européennes.

Encore une fois à nous de faire en sorte que ça change non ?
C'est dommage de jeter le bébé avec l'eau du bain je trouve.
Mais bon ton raisonnement se tient, j'ai juste l'espoir que l'on puisse faire quelque chose de différent en Europe c'est tout

Dans quel intérêt ? Pourquoi faire une union politique en Europe, et pas entre la France et le Maghreb ?

[denim]

y a pourtant bien eu des "référendums" et à chaque fois ils s'y sont assis dessus,voir même nous prendre pour des "demeurés" comme quoi c'était un sujet bien trop "complexe" pour le simple quidam que nous sommes.
en attendant le simple quidam rince...

[FrosT]

Tous les individus sont potentiellement capables de diriger une entreprise, peu importe leur niveau d'étude.

Potentiellement oui, dans les faits non....

En revanche, on ne s'improvise pas chirurgien, ingénieur, professeur ou menuisier. Il s'agit d'une différence de nature.

Mouais on va dire que je comprend le raisonnement même si je nuis pas forcément d'accord.

La construction européenne, c'est une gigantesque entreprise d'homogénéisation, de standardisation, afin de créer une vaste zone de libre-échange.

Encore une fois à nous de la changer ! Rien n'est irréversible ou acquis en politique et en économie.

Dans quel intérêt ? Pourquoi faire une union politique en Europe, et pas entre la France et le Maghreb ?

Peut être que parce que malgré nos différences les systèmes politiques et économiques sont pour l'instant plus proches entre les pays Européens que entre l'Europe et l'Algérie par exemple ?
Mais pourquoi pas au fond...

y a pourtant bien eu des "référendums" et à chaque fois ils s'y sont assis dessus,voir même nous prendre pour des "demeurés" comme quoi c'était un sujet bien trop "complexe" pour le simple quidam que nous sommes.
en attendant le simple quidam rince...

On se laisse marcher sur la gueule...
Tant pis pour nous

[denim]

t'en fais pas...

un jour tu verras,on prendra les arabes en stop....

[FrosT]

t'en fais pas...

un jour tu verras,on prendra les arabes en stop....

[Shoemaker]

Encore une fois à nous de la changer ! Rien n'est irréversible ou acquis en politique et en économie.

C'est un vœux pieux de type incantatoire et angélique.
En face de "Nous", il y a des types que ne se laisseront jamais faire, et qui ont tous les moyens (même la guerre s'il le faut) pour "nous" maintenir dans une hypnose profonde et préserver leurs intérêts : la preuve, les gens contre toute logique, votent encore et encore pour eux (enfin, pour leurs représentants politiques).

[Shoemaker]

t'en fais pas...

un jour tu verras,on prendra les arabes en stop....

Tu sais ce qu'ils te disent les Arabes ?

[FrosT]

Encore une fois à nous de la changer ! Rien n'est irréversible ou acquis en politique et en économie.

C'est un vœux pieux de type incantatoire et angélique.
En face de "Nous", il y a des types que ne se laisseront jamais faire, et qui ont tous les moyens (même la guerre s'il le faut) pour "nous" maintenir dans une hypnose profonde et préserver leurs intérêts : la preuve, les gens contre toute logique, votent encore et encore pour eux (enfin, pour leurs représentants politiques).

Oui je sais bien, mais les gens sont de plus en plus au courant (suffit de voir les forumeurs ici) notamment grâce au net.
Les consciences et les esprits changent (lentement et doucement) mais changent tout de même.

[Silverwitch]

Potentiellement oui, dans les faits non....

Ça tombe bien, puisque la propriété sociale des entreprises, ça n'est pas tous patrons, mais tous co-propriétaires d'une propriété commune, l'entreprise. Je ne dis pas que c'est la panacée, mais que c'est un moyen. On doit pouvoir inventer mieux, comme on peut faire mieux que la situation actuelle.

Mouais on va dire que je comprend le raisonnement même si je nuis pas forcément d'accord.

C'est la définition socratique de la politique que je reprends. Elle vaut ce qu'elle vaut, je ne connais pas mieux !

Encore une fois à nous de la changer ! Rien n'est irréversible ou acquis en politique et en économie.

Tu poses un pré-requis: il faut une construction politique européenne. Ce n'est pas vraiment mon point de vue. En creux, tu poses un second argument: nous sommes responsables de notre sort, puisque nous sommes en démocratie. Mais vivons-nous vraiment en démocratie, ou plutôt dans une démocratie d'apparence qui masque une domination politique et militaire des Américains, et un pouvoir économique exercé par les plus riches, c'est-à-dire une ploutocratie ? Nous votons, c'est vrai, mais nos choix sont réduits à des options pré-déterminées par la logique des partis et par les constructions politiques extra-territoriales comme l'Union Européenne qui régente et supplante notre volonté populaire. Et si jamais le Peuple vote "mal" (comme en 2005 pour le TCE), eh bien le Parlement nous déjuge en faisant passer le même texte que nous avons rejeté. Bien évidemment, rien n'est gravé dans le marbre. On peut changer, et c'est bien ce que je souhaite ! Ça n'en est pas simple pour autant. La première difficulté, c'est qu'il faut convaincre qu'une autre réalité est possible, il faut gagner la bataille des idées, la bataille pour la conquête des imaginaires... C'est loin d'être gagné.

Peut être que parce que malgré nos différences les systèmes politiques et économiques sont pour l'instant plus proches entre les pays Européens que entre l'Europe et l'Algérie par exemple ?
Mais pourquoi pas au fond...

Je n'en suis pas persuadée. On doit pouvoir faire autrement, au cas par cas, plutôt que d'imposer des constructions aussi bancales (qui ont vocation à masquer la domination américaine dont il n'est pas si simple de sortir). Si la France souhaite se rapprocher politiquement ou économiquement de l'Italie en même temps que de l'Algérie et de la Belgique, elle peut le faire, sans que ces coopérations soient toujours exclusives. Si tu veux, je suis favorable à une Europe à géométrie variable, souple, et qui ne prive pas les peuples de leur souveraineté et les nations de leur indépendance, puisque les deux sont liés: il faut une nation indépendante pour que le peuple soit souverain.

[Shoemaker]

Encore une fois à nous de la changer ! Rien n'est irréversible ou acquis en politique et en économie.

C'est un vœux pieux de type incantatoire et angélique.
En face de "Nous", il y a des types que ne se laisseront jamais faire, et qui ont tous les moyens (même la guerre s'il le faut) pour "nous" maintenir dans une hypnose profonde et préserver leurs intérêts : la preuve, les gens contre toute logique, votent encore et encore pour eux (enfin, pour leurs représentants politiques).

Oui je sais bien, mais les gens sont de plus en plus au courant (suffit de voir les forumeurs ici) notamment grâce au net.
Les consciences et les esprits changent (lentement et doucement) mais changent tout de même.

C'est à peu près la seule lueur d'espoir que j'entrevois.

[denim]

t'en fais pas...

un jour tu verras,on prendra les arabes en stop....

Tu sais ce qu'ils te disent les Arabes ?

oui je sais...

"vous allez à Marseille" ???

"non non...Grenoble...mais je peux vous avancer si vous voulez ??."

[Feyd]

Encore une fois à nous de la changer ! Rien n'est irréversible ou acquis en politique et en économie.

C'est un vœux pieux de type incantatoire et angélique.
En face de "Nous", il y a des types que ne se laisseront jamais faire, et qui ont tous les moyens (même la guerre s'il le faut) pour "nous" maintenir dans une hypnose profonde et préserver leurs intérêts : la preuve, les gens contre toute logique, votent encore et encore pour eux (enfin, pour leurs représentants politiques).

Pas facile de demander à un peuple européen une sorte de "révolution" (pas sanguinaire j'entends). Même si la vie actuelle est de plus en plus dure, on vit malgré tout dans un confort certain (notamment matériel) qui, je pense, agit comme un inhibiteur à toute volonté de se révolter. Un confort matériel qui permet de s'échapper de la morosité ambiante : films, jeux vidéos, internet... Tous ces outils sont vicieux car ils ne nous incitent pas à prendre le pas à un mouvement social de grand ampleur. On préfère se réfugier dans son cocon bien chauffé l'hiver et bien climatisé l'été tout en jouissant de tous les moyens multimédia qui sont à notre disposition. On a beaucoup à perdre alors qu'il y a un siècle les gens ne possédaient rien et craignaient moins qu'un chamboulement ne touche leur mode de vie. Si du jour au lendemain l'économie se casse la gueule beaucoup de gens seront perdus voire affolés de ne plus pouvoir se payer portables, tablettes, ordis et TV dernier cri parce qu'on est devenu une société ultra matérialiste dans ce domaine. Pour beaucoup leur vie sans toutes ces choses seraient d'un ennui mortel. Alors on préfère baisser les bras, être fataliste et se "shooter" à la drogue multimédia pour "oublier" comme l'ivrogne qui boit pour oublier qu'il boit.

[denim]

tout à fait...

et il faudrait déposer plainte contre Hugues...c'est sa faute à lui...ce forum, tout ça...c'est lui qui nous alcoolise.

[FrosT]

Tu poses un pré-requis: il faut une construction politique européenne. Ce n'est pas vraiment mon point de vue. En creux, tu poses un second argument: nous sommes responsables de notre sort, puisque nous sommes en démocratie. Mais vivons-nous vraiment en démocratie, ou plutôt dans une démocratie d'apparence qui masque une domination politique et militaire des Américains, et un pouvoir économique exercé par les plus riches, c'est-à-dire une ploutocratie ? Nous votons, c'est vrai, mais nos choix sont réduits à des options pré-déterminées par la logique des partis et par les constructions politiques extra-territoriales comme l'Union Européenne qui régente et supplante notre volonté populaire. Et si jamais le Peuple vote "mal" (comme en 2005 pour le TCE), eh bien le Parlement nous déjuge en faisant passer le même texte que nous avons rejeté. Bien évidemment, rien n'est gravé dans le marbre. On peut changer, et c'est bien ce que je souhaite ! Ça n'en est pas simple pour autant. La première difficulté, c'est qu'il faut convaincre qu'une autre réalité est possible, il faut gagner la bataille des idées, la bataille pour la conquête des imaginaires... C'est loin d'être gagné.

Pour toi l'élite "Ploutocratique" serait donc américaine (et contrôlerait l'UE en sous main) ?
J'aimerai avoir ton avis car cela pose notre vision de qui domine vraiment qui, et donc sur ce que doit être l'Europe
Pour moi les Etats-Unis se sont vu imposer un système (néo-libérale - mondialiste appelé le comme vous voulez) qu'il n'ont jamais contrôlé.
Les fameuses élites souvent dénoncées ne sont plus US dans les faits.
Les Blankfein, Rockefeller (inévitable évidemment ) Warburg, Brezinski ont tous leurs intérêts plus ou moins en communs avec les Arnault (pour citer la France) ou encore les Lee et Qhinou (pour la Chine).
Je ne vois pas par exemple en quoi Goldman Sachs sert les intérêts US en dézinguant l'économie depuis 20 ans.... Elle sert plutôt les intérêts de leurs dirigeants et actionnaires qui n'ont d'américain que le nom.
Je ne crois pas du tout, dans une économie mondialisée, aux conflits d’intérêts entre les élites (ou alors sur des sujets économiques précis, mais en tout cas pas sur l'idéologie de base). Il suffit de voir les liens entre les élites Chinoise Européennes et Américaines: C'est la même chose et les mêmes objectifs depuis 30 ans.

Franchement qu'elle différence de fond y'a t-il entre l'UE, les USA et la Chine sur le plan des échanges économiques ?
Suffit de voir l'influence exercée par la commission Européenne depuis 20 ans : qu'a t-elle défendu au niveau Européen ? le cas Arcelor-Mittal est typique d'une structure qui a privilégié les intérêts du marché "global" au lieu des citoyens européens...
Pour moi c’est contre cela qu'il faut lutter. La lutte contre cette "fausse" hyperpuissance américaine, au vu de qui dirige vraiment quoi, je n'y crois pas (plus) trop

Si tu veux, je suis favorable à une Europe à géométrie variable, souple, et qui ne prive pas les peuples de leur souveraineté et les nations de leur indépendance, puisque les deux sont liés: il faut une nation indépendante pour que le peuple soit souverain.

Mais concrètement l'Europe devrait avoir qu'elle forme politique et économique au quotidien pour toi ? Tu ne crois pas qu'une désunion politique amènerait à terme (100-150 ans) de nouvelles tensions guerrières au sein de l'Europe justement ?

[FrosT]

Pas facile de demander à un peuple européen une sorte de "révolution" (pas sanguinaire j'entends). Même si la vie actuelle est de plus en plus dure, on vit malgré tout dans un confort certain (notamment matériel) qui, je pense, agit comme un inhibiteur à toute volonté de se révolter. Un confort matériel qui permet de s'échapper de la morosité ambiante : films, jeux vidéos, internet... Tous ces outils sont vicieux car ils ne nous incitent pas à prendre le pas à un mouvement social de grand ampleur. On préfère se réfugier dans son cocon bien chauffé l'hiver et bien climatisé l'été tout en jouissant de tous les moyens multimédia qui sont à notre disposition. On a beaucoup à perdre alors qu'il y a un siècle les gens ne possédaient rien et craignaient moins qu'un chamboulement ne touche leur mode de vie. Si du jour au lendemain l'économie se casse la gueule beaucoup de gens seront perdus voire affolés de ne plus pouvoir se payer portables, tablettes, ordis et TV dernier cri parce qu'on est devenu une société ultra matérialiste dans ce domaine. Pour beaucoup leur vie sans toutes ces choses seraient d'un ennui mortel. Alors on préfère baisser les bras, être fataliste et se "shooter" à la drogue multimédia pour "oublier" comme l'ivrogne qui boit pour oublier qu'il boit.

Donc les gens ne sont pas aussi malheureux qu'ils le disent

[Feyd]

C'est selon moi plus un refuge qu'autre chose. Et le français est l'un des terriens les plus pessimistes qui soit.

[Silverwitch]

Pour toi l'élite "Ploutocratique" serait donc américaine (et contrôlerait l'UE en sous main) ?

Pas exactement. Il y a d'un côté la domination politico-militaire américaine, jamais remise en cause, elle-même au service d'une ploutocratie mondialisée (les riches américains, chinois, japonais ou arabes), le terme de mondialisation étant en vérité synonyme d'américanisation du monde. La mondialisation est au sens propre une uniformisation du monde sur un modèle américain, en matière d'imagination comme de marchandisation de l'existence. C'est là que se trouve la clé: elle est visuelle, à quoi ressemble cette mondialisation ? La réponse est sous nos yeux.

Je ne crois pas du tout, dans une économie mondialisée, aux conflits d’intérêts entre les élites (ou alors sur des sujets économiques précis, mais en tout cas pas sur l'idéologie de base). Il suffit de voir les liens entre les élites Chinoise Européennes et Américaines: C'est la même chose et les mêmes objectifs depuis 30 ans.

Je partage ton analyse. À la seule distinction que la ploutocratie mondialisée adopte la manière américaine (voir plus haut). La construction européenne n'a qu'un sens, une direction: une fois la zone de libre-échange construite sur les ruines des nations européennes, élargir cette zone à un "marché trans-atlantique", où l'Europe sera sous le parapluie militaire américain pourvu qu'elle renonce à toute politique indépendante, c'est-à-dire qu'elle accepte d'être une simple zone commerciale et marchande. Les prochaines étapes politiques sont donc la destruction de la défense française indépendante, et la disparition des sièges européens à l'ONU, au profit d'un siège européen. Tout ça au nom du sempiternel baratin, qui se ressemble s'assemble, Américains et Européens étant identifiés à la même source: blanche et chrétienne. D'où l'importance stratégique du choc des civilisations, en fait une guerre ouverte aux arabo-musulmans. Ils ont vocation à incarner un repoussoir, alors même que leur imaginaire est également colonisé par l'Amérique, d'où une situation tragique, c'est-à-dire sans issue.

Mais concrètement l'Europe devrait avoir qu'elle forme politique et économique au quotidien pour toi ? Tu ne crois pas qu'une désunion politique amènerait à terme (100-150 ans) de nouvelles tensions guerrières au sein de l'Europe justement ?

Si l'Europe n'est pas en guerre depuis soixante ans, c'est qu'elle a été occupée par les Américains et les Soviétiques d'abord, puis par les Américains. S'il est vrai que des nations peuvent faire la guerre, elles peuvent aussi faire la paix, ou même ne pas la faire. La construction européenne est en train de créer les conditions d'une guerre potentielle, celle de la séparation, sur le modèle des guerres yougoslaves.

Cependant, si on y regarde de plus près, quel est le modèle promu par l'Europe ? Celui d'une union pour faire la guerre à des ennemis déjà identifiés, chinois ou arabes. C'est très explicite dans une vidéo de propagande (tournée sur le modèle Tarantino), et très clair dans le discours: il faut être une grande puissance pour faire la guerre à d'autres puissances.

[Shoemaker]

Pas facile de demander à un peuple européen une sorte de "révolution" (pas sanguinaire j'entends). Même si la vie actuelle est de plus en plus dure, on vit malgré tout dans un confort certain (notamment matériel) qui, je pense, agit comme un inhibiteur à toute volonté de se révolter. Un confort matériel qui permet de s'échapper de la morosité ambiante : films, jeux vidéos, internet... Tous ces outils sont vicieux car ils ne nous incitent pas à prendre le pas à un mouvement social de grand ampleur. On préfère se réfugier dans son cocon bien chauffé l'hiver et bien climatisé l'été tout en jouissant de tous les moyens multimédia qui sont à notre disposition. On a beaucoup à perdre alors qu'il y a un siècle les gens ne possédaient rien et craignaient moins qu'un chamboulement ne touche leur mode de vie. Si du jour au lendemain l'économie se casse la gueule beaucoup de gens seront perdus voire affolés de ne plus pouvoir se payer portables, tablettes, ordis et TV dernier cri parce qu'on est devenu une société ultra matérialiste dans ce domaine. Pour beaucoup leur vie sans toutes ces choses seraient d'un ennui mortel. Alors on préfère baisser les bras, être fataliste et se "shooter" à la drogue multimédia pour "oublier" comme l'ivrogne qui boit pour oublier qu'il boit.

D'accord avec toi. Je me rappelle du temps de la guerre froide, on disait déjà que les Russes étaient beaucoup plus prêts à une confrontation nucléaires que les Occidentaux, car eux ils n'avaient pas grand chose à perdre, alors que les Occidentaux tenaient trop à leur confort etc.
MAis le fait est que ce niveau de vie élevé s'érode, très vite. Je me rappelle, dans les années 60-70, qu'être au chômage, signifiait tout bêtement prendre un temps de "non travail", le temps de se reposer, de voir venir, de changer de cap... Ne pas travailler était quasi strictement une décision personnelle. Et aujourd'hui, en quelques 10aines d'années, le chômage est devenu une tragédie instrumentalisée (desindustrialisation, délocalisations, mondialisation, etc) par un capitalisme devenu fou, car sans concurrence. Les gens s'appauvrissent à vitesse grand V, et il n'est pas dit qu'il soit encore très loin, le temps où les citoyens, à bout, vont tout casser. Mais comme l'a dit Shunt, même leur révolte risque d'être dirigée partout sauf contre ceux qui les écrasent peu à peu.
(On comprend mieux les habits de bouc-emissaires dont on affuble peu à peu les Arabes par exemple, prêts à être sacrifiés le moment venu. ).

[Garion]

L'intervention de Hollande, je l'ai regarder 30mn avant de zapper pour regarder "Les frères pétards"
Il n'a fait que confirmer sa ligne politique. Pas grand chose de neuf.
Mais je ne le jugerai que sur ses résultats dans quelques années, pas sur une intervention télévisée.

[FrosT]

Je partage ton analyse. À la seule distinction que la ploutocratie mondialisée adopte la manière américaine (voir plus haut). La construction européenne n'a qu'un sens, une direction: une fois la zone de libre-échange construite sur les ruines des nations européennes, élargir cette zone à un "marché trans-atlantique", où l'Europe sera sous le parapluie militaire américain pourvu qu'elle renonce à toute politique indépendante, c'est-à-dire qu'elle accepte d'être une simple zone commerciale et marchande.

Oui ce qui est assez drôle, une ploutacratie à "manière américaine" mais qui ne sert plus les américains
On est quand même dans un monde "comique" !

Si l'Europe n'est pas en guerre depuis soixante ans, c'est qu'elle a été occupée par les Américains et les Soviétiques d'abord, puis par les Américains. S'il est vrai que des nations peuvent faire la guerre, elles peuvent aussi faire la paix, ou même ne pas la faire. La construction européenne est en train de créer les conditions d'une guerre potentielle, celle de la séparation, sur le modèle des guerres yougoslaves.
Cependant, si on y regarde de plus près, quel est le modèle promu par l'Europe ? Celui d'une union pour faire la guerre à des ennemis déjà identifiés, chinois ou arabes. C'est très explicite dans une vidéo de propagande (tournée sur le modèle Tarantino), et très clair dans le discours: il faut être une grande puissance pour faire la guerre à d'autres puissances.

Ouais mais encore une fois on regarde ça sans rien faire....
A qui la faute ?

Bon on peut s'aimer sinon c'est bien finalement

[Cortese]

tout à fait...

et il faudrait déposer plainte contre Hugues...c'est sa faute à lui...ce forum, tout ça...c'est lui qui nous alcoolise.

C'est quand même plus agréable de discuter avec un clavier qu'avec de vrais gens qui ont mauvaise haleine et des verrues, non ?

[Alfa]

Encore une fois à nous de la changer ! Rien n'est irréversible ou acquis en politique et en économie.

C'est un vœux pieux de type incantatoire et angélique.
En face de "Nous", il y a des types que ne se laisseront jamais faire, et qui ont tous les moyens (même la guerre s'il le faut) pour "nous" maintenir dans une hypnose profonde et préserver leurs intérêts : la preuve, les gens contre toute logique, votent encore et encore pour eux (enfin, pour leurs représentants politiques).

Pas facile de demander à un peuple européen une sorte de "révolution" (pas sanguinaire j'entends). Même si la vie actuelle est de plus en plus dure, on vit malgré tout dans un confort certain (notamment matériel) qui, je pense, agit comme un inhibiteur à toute volonté de se révolter. Un confort matériel qui permet de s'échapper de la morosité ambiante : films, jeux vidéos, internet... Tous ces outils sont vicieux car ils ne nous incitent pas à prendre le pas à un mouvement social de grand ampleur. On préfère se réfugier dans son cocon bien chauffé l'hiver et bien climatisé l'été tout en jouissant de tous les moyens multimédia qui sont à notre disposition. On a beaucoup à perdre alors qu'il y a un siècle les gens ne possédaient rien et craignaient moins qu'un chamboulement ne touche leur mode de vie. Si du jour au lendemain l'économie se casse la gueule beaucoup de gens seront perdus voire affolés de ne plus pouvoir se payer portables, tablettes, ordis et TV dernier cri parce qu'on est devenu une société ultra matérialiste dans ce domaine. Pour beaucoup leur vie sans toutes ces choses seraient d'un ennui mortel. Alors on préfère baisser les bras, être fataliste et se "shooter" à la drogue multimédia pour "oublier" comme l'ivrogne qui boit pour oublier qu'il boit.

j'approuve.

[FrosT]

tout à fait...

et il faudrait déposer plainte contre Hugues...c'est sa faute à lui...ce forum, tout ça...c'est lui qui nous alcoolise.

C'est quand même plus agréable de discuter avec un clavier qu'avec de vrais gens qui ont mauvaise haleine et des verrues, non ?

Parle pour toi...
Moi je suis beau grand athlétique fort et je sens bon

[Cortese]

tout à fait...

et il faudrait déposer plainte contre Hugues...c'est sa faute à lui...ce forum, tout ça...c'est lui qui nous alcoolise.

C'est quand même plus agréable de discuter avec un clavier qu'avec de vrais gens qui ont mauvaise haleine et des verrues, non ?

Parle pour toi...
Moi je suis beau grand athlétique fort et je sens bon

Moi aussi, bel étranger.

[Shoemaker]

Houla, ça sent le coming out !

[FrosT]

tout à fait...

et il faudrait déposer plainte contre Hugues...c'est sa faute à lui...ce forum, tout ça...c'est lui qui nous alcoolise.

C'est quand même plus agréable de discuter avec un clavier qu'avec de vrais gens qui ont mauvaise haleine et des verrues, non ?

Parle pour toi...
Moi je suis beau grand athlétique fort et je sens bon

Moi aussi, bel étranger.

http://www.partisocialiste-sevres.org/c ... 31-mariage

[Cortese]

Non, mais je sens qu'il y a un coup à jouer. Arabe, musulman, robespierriste, bluesbrother et hétéro, ca m'a mené au désastre. Je devrais essayer socialo-maçonnique, judéolatre, amateur d'art contemporain et homofolle, ça me fera peut-etre moins mal quand je ris.

[sccc]

Le programme de Silver est tout autant suicidaire...

Je ne vois pas bien en quoi... Ou alors tu reconnais que l'indépendance nationale et la souveraineté populaire sont suicidaires ?! Tout ce que j'avance ne présume en rien des politiques suivies, cela garantit la souveraineté du Peuple et l'indépendance de la France.

Ton programme c'est l'isolement. C'est suicidaire pour la raison précise évoquée par Shoe: la France n'est PLUS seule au monde. Si elle fait ce que tu dis, elle tombera immédiatement dans un gouffre tel qu'elle n'aura jamais ni l'énergie ni le temps d'en sortir. On appelle ça un puits de potentiel. Ou un trou noir en exagérant (beaucoup)

Si la France disposait de ressources de base comme la Russie (puisque Shoe y fait allusion), la situation serait peut-être différente.

[denim]

et ben moi je parie que si la France sort de l'euro et bien les autres pays vont faire de même...notamment l'Italie...l'Espagne.