Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[Cortese]

Je le trouve bien conservé pour son âge. Il fait pas ses 63 ans.

[Shoemaker]

Je le trouve bien conservé pour son âge. Il fait pas ses 63 ans.

Il a rappelé son âge, et comme lui et moi sommes nés exactement le même jour...
Ca faisait quelques années que j'avais cessé de compter. Et crac, devant quelques millions de spectateurs, il me crie l'horrible vérité !

[Shoemaker]

(tu trouves vraiment qu'il fait 63 ans ? )

[metomoll]

Il a pas 58 ans Hollande ?

[fd15]

heureusement que Jacques a réduit le manda de 2 ans, quoi qu'a cette cadence ils n'auront pas besoin des quartes année qu'ils leur reste couler les entreprises qu'il reste dans ce pays

[FrosT]

.
Or personne ne dit la vérité. Aucun grand pays développé ne va bien, parce que les mêmes politiques sont menées partout, avec des résultats similaires. Il n'y a pas de mondialisation heureuse, sinon pour les riches.

Corée du Sud, Canada, Europe du Nord (Finlande, Suède, Danemark, Norvege), Hollande, Suisse ?

Je connais des gens dans chacun de ces pays et je peux te dire que c'est beaucoup moins morose et quand même bien plus dynamique.....
La Suède par exemple a une dette publique de moins de 40%, budget à l'équilibre (et en prévisions excédentaire d'ici 2015).
Chomage < 10% (moins de 5% chez les cadres....).

Donc non il y a des pays qui tournent bien et qui ont des bases solides. Ils ont juste eu les couilles de faire des réformes dans les années 90-2000 pendant que nous on se berçait d'illusions....
20 ans d'immobilisme au niveau des institutions, et un pouvoir de plus en plus "minable" qui s'est, par son manque de courage et de virilité politique, vendu tout seul aux mondialistes de wall street qui aujourd'hui raflent (lentement mais surement) la mise.

Puis quid de cette connerie de taxer les boites à 75%....
Déjà que les multinationales ne payaient pas quand c'était à 33,3%, vous croyez vraiment qu'elles vont payer maintenant ? .

Encore une mesure irréfléchie qui va favoriser le dumping fiscal....
La suisse et l'Irlande doivent bien pavoiser ce soir....

[Kadoc]

La Corée revient de loin d'un autre côté. La crise asiatique de 97 l'avait mise à genoux, ils ont bien été obligé de changer des petits trucs.

[FrosT]

La Corée revient de loin d'un autre côté. La crise asiatique de 97 l'avait mise à genoux, ils ont bien été obligé de changer des petits trucs.

Ben oui mais en 2 ans ils ont fait plus de réformes structurelles que nous en 20 ans donc bon....

[Shoemaker]

Il a pas 58 ans Hollande ?

Bien entendu. On déconnait. (c'est bien assez, 58 ans !)

[Shoemaker]

L'inénarrable Getta sur France Inter me remet en mémoire un truc important, sur l'intervention de Hollande :
Il semblerait (si j'ai bien décrypté le style alambiqué de Hollande) qu'il freine en ce qui concerne sa décision de livrer des armes aux rebelles en Syrie (la plupart n'étant certainement pas Syriens). C'est Fabius qui va pas être content.

[porcaro77]

M.Bricolage (alias Pépère ) est consternant !

Je plains ceux qui vont voter pour un tel incompétent

[Shunt]

M.Bricolage (alias Pépère ) est consternant !

Je plains ceux qui vont voter pour un tel incompétent

Que dire alors de ceux qui ont précédé et qui ont eu 10 ans pour mettre en place les réformes qu'ils réclament aujourd'hui dans l'opposition...

Le vrai souci de Hollande et du PS aujourd'hui, c'est qu'en bons petits libéraux de gauche, ils appréhendent la crise actuelle comme une simple crise conjoncturelle alors qu'il s'agit d'une crise structurelle du capitalisme. Nous avons atteint un niveau de développement et d'équipement qui nous condamne irrémédiablement à une croissance molle. Même l'Allemagne, citée comme le bon élève en Europe de la mondialisation libérale et heureuse, prévoit une croissance à 0,4% cette année. On aura beau réduire les salaires, brader nos acquis sociaux, réduire drastiquement les dépenses de l'état pour tenter d'améliorer notre compétitivité, ça ne servira à rien. Pire, ça peut contribuer à détériorer encore davantage la situation en asphyxiant totalement la consommation et certains secteurs économiques. On ne parviendra pas à renouer avec des niveaux de croissance comparables à ceux des économies émergentes qui elles ont un retard à combler - donc des foyers qui s'équipent, des infrastructures à bâtir - offrant ainsi un rendement plus élevé au capital.

L'erreur fondamentale en France, c'est de continuer à appréhender notre situation économique au regard de l'âge d'or des "Trente Glorieuses", la forte croissance d'alors étant lié à la reconstruction d'un pays meurtri par la 2e Guerre Mondiale.

La seconde crise structurelle, du coup, c'est celle de l'Union Européenne, bâtie sur les dogmes monétaristes, liant croissance et lutte contre les déficits, qui nous transforment progressivement en Shadocks. L'argent englouti dans la lutte contre les déficits, c'est celui qui va manquer à l'innovation et à la recherche qui sont aujourd'hui nos seules planches de salut dans une économie ouverte et mondialisée.

[von Rauffenstein]

je partage complètement l'avis de shunt.

Et je rajoute que l'on a un connard qui a succédé à un guignol.

[Sylex]

M.Bricolage (alias Pépère ) est consternant !

Je plains ceux qui vont voter pour un tel incompétent

Que dire alors de ceux qui ont précédé et qui ont eu 10 ans pour mettre en place les réformes qu'ils réclament aujourd'hui dans l'opposition...

Le vrai souci de Hollande et du PS aujourd'hui, c'est qu'en bons petits libéraux de gauche, ils appréhendent la crise actuelle comme une simple crise conjoncturelle alors qu'il s'agit d'une crise structurelle du capitalisme. Nous avons atteint un niveau de développement et d'équipement qui nous condamne irrémédiablement à une croissance molle. Même l'Allemagne, citée comme le bon élève en Europe de la mondialisation libérale et heureuse, prévoit une croissance à 0,4% cette année. On aura beau réduire les salaires, brader nos acquis sociaux, réduire drastiquement les dépenses de l'état pour tenter d'améliorer notre compétitivité, ça ne servira à rien. Pire, ça peut contribuer à détériorer encore davantage la situation en asphyxiant totalement la consommation et certains secteurs économiques. On ne parviendra pas à renouer avec des niveaux de croissance comparables à ceux des économies émergentes qui elles ont un retard à combler - donc des foyers qui s'équipent, des infrastructures à bâtir - offrant ainsi un rendement plus élevé au capital.

L'erreur fondamentale en France, c'est de continuer à appréhender notre situation économique au regard de l'âge d'or des "Trente Glorieuses", la forte croissance d'alors étant lié à la reconstruction d'un pays meurtri par la 2e Guerre Mondiale.

La seconde crise structurelle, du coup, c'est celle de l'Union Européenne, bâtie sur les dogmes monétaristes, liant croissance et lutte contre les déficits, qui nous transforment progressivement en Shadocks. L'argent englouti dans la lutte contre les déficits, c'est celui qui va manquer à l'innovation et à la recherche qui sont aujourd'hui nos seules planches de salut dans une économie ouverte et mondialisée.

[Capet]

Ah l'héritage ça faisait longtemps

Ce matin le ministre du travail ne s'est pas privé d'en parler aussi c'est tellement pratique. Mais au bout d'un certain moment ça finit par sonner creux. Et si l'opposition gueule contre le détricotage de certaines mesures c'est donc qu'elles ont bien été faites quand elle était aux affaires !

[Nuvo]

Vous avez eu le courage de regarder ça ?

On est passé d'un hystérique drogué à un tout mou-mou.

Je me demande si c'est le reflet d'un pays qui coule...

Enfin le plan normalement c'était DSK. Ca aurait été plus drôle
Avec son air de prof d'économie blasé, aurait-il mieux enfumé le bon peuple ?

Merci Shunt pour le petit résumé de la situation. Un tel rappel en quelques lignes ne fait jamais de mal.

[Shoemaker]

Ok Shunt.
Mais on fait quoi ?
PAs toi et moi, mais quelle serait la solution d'après toi, qui a toujours défendu bec et ongle l'idée européenne, pour ... casser ce système ?
Plus d'Europe encore ? (option UMPS)
Sortir de l'Europe ? (option FN et Dupont Aignan (ce dernier étant honnête contrairement au FN)
Une Europe des peuples ? (option Mélenchon) (on ne sait pas comment il compte apprivoiser la bête néolibérale qui mord dur)

L'emprise du système capitaliste est tellement énorme que je ne vois pas trop comment s'en sortir. Même si la France seule, par exemple, sort du système, la réplique anglosaxone mondialisante sera terrible. Un prix que les Français sont prêts à payer ?

Bref, on n'est pas sorti de l'auberge.

[Nuvo]

Non mais Shoe, ce que rappelle très bien Shunt c'est que nous sommes à un haut niveau de confort matériel et à un haut niveau de développement des infrastructures.
Et pourtant on continue à croitre légérement.
Pourtant nous n'avons plus grand chose dans notre sous sol pour soutenir ce developpement : ni uranium, ni pétrole, ni terres-métaux rares.

[Shoemaker]

Non mais Shoe, ce que rappelle très bien Shunt c'est que nous sommes à un haut niveau de confort matériel et à un haut niveau de développement des infrastructures.
Et pourtant on continue à croitre légérement.
Pourtant nous n'avons plus grand chose dans notre sous sol pour soutenir ce developpement : ni uranium, ni pétrole, ni terres-métaux rares.

On est bien d'accord.
La poursuite de cette maudite croissance mortifère.
Mais qui empêchera le Capitalisme d'aller au bout de sa logique ?
C'est maintenant qu'il faut faire quelque chose. Maintenant.
Sauf que le Capitalisme est tellement puissant, que je ne vois rien, à part un chaos révolutionnaire incontrolable, pour l'en empêcher.
Tu te rends compte que dire, seulement dire, qu'il faudrait sortir de l'Europe (et c'est une condition sine qua non), équivaut à une sorte de blasphème. Alors dire qu'il faut la destruction du système capitaliste, c'est... argh... j'ai plus de mots...
Mon opinion, c'est que c'est une erreur que de croire le capitalisme réformable. Pas au stade de non retour où il est en ce moment.
Il est peut être déjà trop tard.

[Cortese]

C'est la faute à De Gaulle, il a pas eu les couilles pour devenir dictateur à 67 ans, alors que c'est exactement ce qu'il aurait du faire pour aller jusqu'au bout de la libération de la France. Malgré sa Constitution prudente, quand ils ont voulu le niquer, ils l'ont niqué. Alors je ne vois pas qui pourrait le faire aujourd'hui. Adieu veaux, vaches, cochons, couscous...

[Nuvo]

Ce qui faut c'est donner aux veaux ce qu'ils désirent : à boire, à bouffer, à baiser, un coin d'herber le dimanche et des transhumances en altitude l'hiver.

[Klaus Kinski, Mort d'un pourri]

[Shoemaker]

J'ai toujours trouvé ultra étrange le silence absolu de De Gaulle, lorsqu'il s'est cassé. C'était plus que de la simple coquetterie boudeuse.
Il a bien vu que non seulement il avait perdu, mais qu'en plus, c'était ses propres amis politiques qui l'avaient trahi dans son combat contre la main mise du marché sur la France.
Il s'est tout simplement retrouvé seul. Totalement seul.
D'où sa retraite sans un regard en arrière. Il est mort certainement avec un goût de cendre dans la bouche.

[Feyd]

Ils en avaient de la chance les français dans les années 60 d'avoir un type comme de Gaulle comme président.

[Shoemaker]

Ils en avaient de la chance les français dans les années 60 d'avoir un type comme de Gaulle comme président.

Absolument. Mais les Américains et certains de leurs amis ont fini par sonner la fin de la récré. Dommage.

[porcaro77]

Ils en avaient de la chance les français dans les années 60 d'avoir un type comme de Gaulle comme président.

Pas vraiment : pense à mai 68

[Rainier]

Ils en avaient de la chance les français dans les années 60 d'avoir un type comme de Gaulle comme président.

Pas vraiment : pense à mai 68

Oh Ouais, si on avez eu Cohn Bendit à la plasse comme présidant de la républic, on se seraient bienh marraient !!

[Silverwitch]

.
Or personne ne dit la vérité. Aucun grand pays développé ne va bien, parce que les mêmes politiques sont menées partout, avec des résultats similaires. Il n'y a pas de mondialisation heureuse, sinon pour les riches.

Corée du Sud, Canada, Europe du Nord (Finlande, Suède, Danemark, Norvege), Hollande, Suisse ?

Je souligne, au cas où. Admettons le contre-exemple sud-coréen, même si j'aurais quelques réserves.

[Shunt]

Ok Shunt.
Mais on fait quoi ?
PAs toi et moi, mais quelle serait la solution d'après toi, qui a toujours défendu bec et ongle l'idée européenne, pour ... casser ce système ?

Bec et ongle n'exagérons pas... je te rappelle que j'ai voté "non" au référendum en 2005. Pour moi, la finalité du projet européen c'était "les Etats-Unis d'Europe", c'est-à-dire un vrai fédéralisme qui s'assume et qui donne aux citoyens la possibilité de désigner ceux qui la dirigent. Là, on en reste à un truc bâtard, absurde et dangereux qui impose des règles et des critères de convergence mais où chacun continue de jouer sa carte perso pour niquer l'autre, tout en se plaignant paradoxalement de ne plus disposer des leviers suffisants pour mener la politique économique nécessaire.

Plus d'Europe encore ? (option UMPS)

Dans la configuration actuelle de l'Union Européenne, ça n'a aucun intérêt. Après, une Europe fédérale resserrée me paraît difficilement réalisable à l'heure actuelle...

Sortir de l'Europe ? (option FN et Dupont Aignan (ce dernier étant honnête contrairement au FN)

De façon unilatérale comme le propose le FN, ça me paraît complexe et risqué... c'est un peu comme se couper un membre qui s'infecte. Faut juste accepter l'idée que ça fera mal, que ça impactera la vie des gens, l'économie et que les effets positifs ne se verront qu'à moyen, voire long terme.

Une sortie concertée et menée de front par plusieurs pays me paraît une option plus intéressante.

Une Europe des peuples ? (option Mélenchon) (on ne sait pas comment il compte apprivoiser la bête néolibérale qui mord dur)

L'Europe des peuples, ça sonne beau, mais ça ne veut pas dire grand chose... la seule Europe des peuples envisageable - au sens où les peuples pèsent réellement sur les orientations politiques - c'est l'Europe fédérale. Mais cette Europe fédérale doit avoir un minimum de cohérence contrairement à l'Union Européenne actuelle.

L'emprise du système capitaliste est tellement énorme que je ne vois pas trop comment s'en sortir.

Oui, c'est compliqué. Je crois que seule une forme de mobilisation populaire, insurrectionnelle, peut conduire à un renversement. Mais le confort moderne et le consumérisme ont tellement anesthésié les consciences... je crois que les gens ont le sentiment qu'ils auront plus à y perdre qu'à y gagner. Jusqu'ici le capitalisme a permis aux gens de s'enrichir collectivement, les standards de confort actuels sont indéniablement supérieurs à ce qu'ils étaient il y a 40 ans. Le souci, c'est que le capitalisme a désormais besoin d'une forme de paupérisation collective pour survivre. C'est dans cette phase de déclassement, de régression, à mes yeux inéluctable, que les tensions seront les plus vives. Le souci, c'est que la colère ne sera pas forcément dirigée vers les bonnes personnes.

[Shunt]

Sauf que le Capitalisme est tellement puissant, que je ne vois rien, à part un chaos révolutionnaire incontrolable, pour l'en empêcher.
Tu te rends compte que dire, seulement dire, qu'il faudrait sortir de l'Europe (et c'est une condition sine qua non), équivaut à une sorte de blasphème. Alors dire qu'il faut la destruction du système capitaliste, c'est... argh... j'ai plus de mots...
Mon opinion, c'est que c'est une erreur que de croire le capitalisme réformable. Pas au stade de non retour où il est en ce moment.
Il est peut être déjà trop tard.

Le capitalisme a su se réformer ou tout du moins se modérer lorsque les circonstances politiques l'ont exigé... que ce soit face à la menace communiste ou après la Seconde Guerre Mondiale quand il a fallu rebâtir.

Le souci, aujourd'hui, c'est que le capitalisme est un modèle hégémonique, mondialisé et finalement encore très bien accepté par une très grande majorité de personnes.

[Silverwitch]

Le vrai souci de Hollande et du PS aujourd'hui, c'est qu'en bons petits libéraux de gauche, ils appréhendent la crise actuelle comme une simple crise conjoncturelle alors qu'il s'agit d'une crise structurelle du capitalisme. Nous avons atteint un niveau de développement et d'équipement qui nous condamne irrémédiablement à une croissance molle. Même l'Allemagne, citée comme le bon élève en Europe de la mondialisation libérale et heureuse, prévoit une croissance à 0,4% cette année. On aura beau réduire les salaires, brader nos acquis sociaux, réduire drastiquement les dépenses de l'état pour tenter d'améliorer notre compétitivité, ça ne servira à rien. Pire, ça peut contribuer à détériorer encore davantage la situation en asphyxiant totalement la consommation et certains secteurs économiques. On ne parviendra pas à renouer avec des niveaux de croissance comparables à ceux des économies émergentes qui elles ont un retard à combler - donc des foyers qui s'équipent, des infrastructures à bâtir - offrant ainsi un rendement plus élevé au capital.

L'erreur fondamentale en France, c'est de continuer à appréhender notre situation économique au regard de l'âge d'or des "Trente Glorieuses", la forte croissance d'alors étant lié à la reconstruction d'un pays meurtri par la 2e Guerre Mondiale.

Je suis en désaccord avec cette affirmation qui ressemble à un axiome. Je ne vois pas en quoi la France serait condamnée à la stagnation ou à la décroissance. Que la France n'affiche pas un taux de croissance de 10% par an, très bien, mais n'oublie pas de regarder la taille du gâteau (le PIB), trois fois plus gros qu'il ne l'était il y a quarante ans. En revanche, je rappelle quand même que la France (comme d'autres grands pays, mais mieux que d'autres comme l'Allemagne) a connu un taux de croissance annuel supérieur à 3% en 1998, 99 et 2000, atteignant presque les 4% en 2000. Rien ne permet d'affirmer de manière aussi catégorique, qu'il n'y a pas une croissance potentielle bien supérieure à ce que tu prédis.

Il y a croissance et croissance, sur ce point je te rejoindrai certainement. Si on s'appuie principalement sur l'endettement des différents acteurs, ça sera un coup dans l'eau. La relocalisation d'une partie de l'économie et une véritable politique publique industrielle et scientifique fondée notamment sur l'investissement public permet d'envisager un modèle de développement fondé sur une croissance raisonnée. Je ne dis pas que ça marchera, mais rien n'est écrit. De même, il n'y a pas de fatalité qui contraint à l'endettement public ou à la libéralisation de pans entiers de l'économie. Je suis prête à parier que la France, gouvernée selon son principe, c'est-à-dire selon son génie propre peut trouver un modèle de développement. Encore faut-il relire un peu notre histoire pour se souvenir que la France n'est jamais aussi forte qu'en période protectionniste.

[DCP]

Je trouve dommage que l'on parle beaucoup de croissance plutôt que de parler de redistribution des richesses ou de qualité de vie.

[Silverwitch]

Je trouve dommage que l'on parle beaucoup de croissance plutôt que de parler de redistribution des richesses ou de qualité de vie.

La redistribution des richesses et la qualité de vie sont également des moteurs de croissance, ce sont à la fois des moyens et des fins, quand la croissance ne saurait être une fin à elle seule.

[Shunt]

Je suis en désaccord avec cette affirmation qui ressemble à un axiome. Je ne vois pas en quoi la France serait condamnée à la stagnation ou à la décroissance. Que la France n'affiche pas un taux de croissance de 10% par an, très bien, mais n'oublie pas de regarder la taille du gâteau (le PIB), trois fois plus gros qu'il ne l'était il y a quarante ans.

A l'évidence, on peut vivre très correctement avec une faible croissance. Mais ça influe sur le rendement du capital. Au vu des perspectives de croissance, un euro investi en Chine peut te rapporter beaucoup plus qu'un euro investi en France. Ca ne veut pas dire que ton euro en France ne te rapportera rien. Pourquoi ferme-t-on en France des usines rentables - donc qui rapportent - pour en ouvrir en Europe de l'Est ou en Asie ? Parce que celles-ci rapporteront encore plus. Et ce n'est pas seulement une question de coût de main d'oeuvre sinon tout le monde délocaliserait au Tchad ou en Haïti.

En revanche, je rappelle quand même que la France (comme d'autres grands pays, mais mieux que d'autres comme l'Allemagne) a connu un taux de croissance annuel supérieur à 3% en 1998, 99 et 2000, atteignant presque les 4% en 2000. Rien ne permet d'affirmer de manière aussi catégorique, qu'il n'y a pas une croissance potentielle bien supérieure à ce que tu prédis.

Cette croissance de la fin des années 90 correspond à la dernière phase de la révolution informatique et numérique, celle qui a vu Internet et la téléphonie mobile basculer dans le grand public. Mais c'est le fruit d'investissements et de recherches menées 30 ans auparavant. C'est ce que j'expliquais dans mon post, en disant que l'innovation reste notre seule planche de salut dans une économie capitaliste mondialisée. Ce sont les fameux cycles de Schumpeter.

Mais pour envisager les innovations majeures de demain, il convient de s'interroger sur nos besoins fondamentaux qui sont tous plus ou moins satisfaits : nous avons les aliments pour nous nourrir, l'énergie pour nous chauffer, les matériaux pour nous abriter, des véhicules suffisamment rapides pour effectuer des longs trajets en moins d'une journée, nous sommes capables de communiquer en instantané d'un bout à l'autre de la planète, d'accéder à la connaissance en quelques clics.

A la rigueur, les seules perspectives d'innovations "profitables" qu'on peut envisager, c'est tout ce qui touche à la gestion de la pénurie à venir de certaines matières premières, des énergies fossiles, de ressources comme l'eau voire des surfaces agricoles. Mais on sera plus dans une logique de substitution à l'existant que de développement exponentiel.

Il y a croissance et croissance, sur ce point je te rejoindrai certainement. Si on s'appuie principalement sur l'endettement des différents acteurs, ça sera un coup dans l'eau. La relocalisation d'une partie de l'économie et une véritable politique publique industrielle et scientifique fondée notamment sur l'investissement public permet d'envisager un modèle de développement fondé sur une croissance raisonnée.

Pour moi, la question du capital est centrale. On a l'exemple de l'économie sociale et solidaire qui parvient à vivre, à maintenir voire créer des emplois parce que les dirigeants des entreprises qui s'y sont convertis n'ont pas des exigences de rentabilité délirantes. On a des entreprises qui ont été fermées en France alors qu'elles rapportaient de l'argent, mais pas suffisamment aux yeux des actionnaires. C'est cette pression sur le rendement du capital qui sape tout jusqu'à notre propre capacité à investir. La question du protectionnisme n'est donc pas tant celle des échanges de biens et services que celle des mouvements de capitaux. Or tu ne peux pas envisager de "relocalisation" ou des "réindustrialisation" sans mobiliser les capitaux adéquats. D'où cette seconde question : comment mobilises-tu - ou plutôt immobilises-tu - les capitaux nécessaires ?

[Nuvo]

En revanche, je rappelle quand même que la France (comme d'autres grands pays, mais mieux que d'autres comme l'Allemagne) a connu un taux de croissance annuel supérieur à 3% en 1998, 99 et 2000, atteignant presque les 4% en 2000. Rien ne permet d'affirmer de manière aussi catégorique, qu'il n'y a pas une croissance potentielle bien supérieure à ce que tu prédis.

Il faut rappeler Silver que cette croissance a été possible grâce à la loco américaine. Et comment cela ? Grace à la dérélementation bancaire de Clinton et le lancement des CDS à grande échelle. Avec en prime la course à la bulle internet qui explose en février 2000 !
Ou comment faire de la croissance à la fin des années 90 pour être sûr de se taper un énorme crash 10 ans plus tard...

[Silverwitch]

Pour moi, la question du capital est centrale. On a l'exemple de l'économie sociale et solidaire qui parvient à vivre, à maintenir voire créer des emplois parce que les dirigeants des entreprises qui s'y sont convertis n'ont pas des exigences de rentabilité délirantes. On a des entreprises qui ont été fermées en France alors qu'elles rapportaient de l'argent, mais pas suffisamment aux yeux des actionnaires. C'est cette pression sur le rendement du capital qui sape tout jusqu'à notre propre capacité à investir. La question du protectionnisme n'est donc pas tant celle des échanges de biens et services que celle des mouvements de capitaux. Or tu ne peux pas envisager de "relocalisation" ou des "réindustrialisation" sans mobiliser les capitaux adéquats. D'où cette seconde question : comment mobilises-tu - ou plutôt immobilises-tu - les capitaux nécessaires ?

- Sortie de l'euro et retour au franc, avec contrôle des capitaux et contrôle des changes (quitte à rendre le franc inconvertible pendant quelques mois).
- Nationalisation des grandes entreprises de crédit.
- Fermeture de la bourse (par un assèchement progressif).
- Nouveau mode hybride de détention des entreprises (séparation entre capital et propriété), ce qu'on pourrait appeler une forme de propriété sociale.

[Shunt]

- Sortie de l'euro et retour au franc, avec contrôle des capitaux et contrôle des changes (quitte à rendre le franc inconvertible pendant quelques mois).
- Nationalisation des grandes entreprises de crédit.
- Fermeture de la bourse (par un assèchement progressif).
- Nouveau mode hybride de détention des entreprises (séparation entre capital et propriété), ce qu'on pourrait appeler une forme de propriété sociale.

Il va de soi qu'un tel programme n'est pas réformiste, c'est-à-dire applicable dans le cadre de l'exercice "normal" de nos institutions. D'ailleurs il vaudrait mieux parler de confiscation des banques que de leur nationalisation. Rien que la capitalisation boursière de la BNP, c'est 54,2 milliards d'euros, un somme que l'Etat aurait du mal à débourser.

[Silverwitch]

- Sortie de l'euro et retour au franc, avec contrôle des capitaux et contrôle des changes (quitte à rendre le franc inconvertible pendant quelques mois).
- Nationalisation des grandes entreprises de crédit.
- Fermeture de la bourse (par un assèchement progressif).
- Nouveau mode hybride de détention des entreprises (séparation entre capital et propriété), ce qu'on pourrait appeler une forme de propriété sociale.

Il va de soi qu'un tel programme n'est pas réformiste, c'est-à-dire applicable dans le cadre de l'exercice "normal" de nos institutions. D'ailleurs il vaudrait mieux parler de confiscation des banques que de leur nationalisation. Rien que la capitalisation boursière de la BNP, c'est 54,2 milliards d'euros, un somme que l'Etat aurait du mal à débourser.

Je me demande bien pourquoi. À moins que des ordonnances de nationalisation ne soient pas réformistes quand elles sont régulièrement mises en oeuvre, en France dans les années 80, aux USA ou au Royaume-Uni dans les années 2000 et 2010...

Pour les banques, j'imagine que tu n'es pas sérieux. Il y a deux solutions: la première, c'est l'utilisation d'avances de la Banque de France pour acheter au cours des marchés, cours qui s'effondreront dès l'annonce d'une nationalisation prochaine, la seconde attendre la prochaine crise bancaire qui ne saurait tarder et que l'on précipitera avec une sortie annoncée, concertée ou unilatérale de l'euro. Les banques françaises seront alors à ramasser, au prix du papier, comme elles l'étaient hier, c'est-à-dire il y a trois ans...

[Shoemaker]

Oui, c'est compliqué. Je crois que seule une forme de mobilisation populaire, insurrectionnelle, peut conduire à un renversement. Mais le confort moderne et le consumérisme ont tellement anesthésié les consciences... je crois que les gens ont le sentiment qu'ils auront plus à y perdre qu'à y gagner. Jusqu'ici le capitalisme a permis aux gens de s'enrichir collectivement, les standards de confort actuels sont indéniablement supérieurs à ce qu'ils étaient il y a 40 ans. Le souci, c'est que le capitalisme a désormais besoin d'une forme de paupérisation collective pour survivre. C'est dans cette phase de déclassement, de régression, à mes yeux inéluctable, que les tensions seront les plus vives. Le souci, c'est que la colère ne sera pas forcément dirigée vers les bonnes personnes.

[Shunt]

Je me demande bien pourquoi. À moins que des ordonnances de nationalisation ne soient pas réformistes quand elles sont régulièrement mises en oeuvre, en France dans les années 80, aux USA ou au Royaume-Uni dans les années 2000 et 2010...

Sauf que la valeur boursière des banques n'a plus rien à voir avec celle des années 80. Ni leur surface d'ailleurs. Après qu'on nationalise des banques en situation de faillite, comme le Royaume-Uni l'a fait avec RBS, c'est autre chose puisqu'elle ne coûte rien d'autre que le renflouement consenti par l'Etat.

Pour les banques, j'imagine que tu n'es pas sérieux. Il y a deux solutions: la première, c'est l'utilisation d'avances de la Banque de France pour acheter au cours des marchés, cours qui s'effondreront dès l'annonce d'une nationalisation prochaine, la seconde attendre la prochaine crise bancaire qui ne saurait tarder et que l'on précipitera avec une sortie annoncée, concertée ou unilatérale de l'euro.

Tu parles du cours de l'action ou du cours de ton nouveau franc ?

[Silverwitch]

Sauf que la valeur boursière des banques n'a plus rien à voir avec celle des années 80. Ni leur surface d'ailleurs. Après qu'on nationalise des banques en situation de faillite, comme le Royaume-Uni l'a fait avec RBS, c'est autre chose.

Il y a un problème conceptuel dans ton argumentation. Ou bien tu choisis de remettre en cause la généralité (ce n'est pas "réformiste"), et quand je te montre que ça n'a rien d'exceptionnel, tu embrayes sur des cas singuliers ou strictement techniques. J'explique sur les deux aspects qu'il n'y a rien de contraire à toutes les politiques menées par différents pays au cours des dernières années, et comment c'est techniquement faisable.

Tu parles du cours de l'action ou du cours de ton nouveau franc ?

Des cours des actions des banques à nationaliser, puisque dans le cas particulier, c'est sur ce point que tu me reprends pour en dénoncer le caractère irréaliste. Or, j'ai bien pris soin de proposer un faisceau de mesures qui permettent de réaliser sans difficulté de telles opérations, grâce au retour franc et aux avances de la Banque de France (rien d'anti-réformiste, les USA ou le Royaume-Uni le font au quotidien), et je montre plus concrètement encore que deux moyens permettent d'acheter les banques à bas prix: la simple annonce d'une prochaine nationalisation du système bancaire entraînera une chute brutale des cours (ce qui est exactement dans l'objectif d'un assèchement de la Bourse de Paris en vue de sa fermeture) ou bien d'attendre la faillite généralisée des institutions bancaires que la France provoquera ou à tout le moins accélèrera, grâce à l'annonce d'un retour au franc, que la manière soit concertée ou unilatérale.

Mais je m'y perds: ce n'est pas toi qui dénonce plus haut une crise structurelle du capitalisme ? J'osais imaginer que tu proposerais des réponses plus ambitieuses que le pari sans frais (je dirai ensuite pourquoi, si tu le souhaites) de l'innovation et de la recherche... Il faut savoir ce que tu veux. Tu imagines une sortie de la crise structurelle du capitalisme sans une remise en cause de l'économie "ouverte et mondialisée" que tu décris ?

[Tarod]

En revanche, je rappelle quand même que la France (comme d'autres grands pays, mais mieux que d'autres comme l'Allemagne) a connu un taux de croissance annuel supérieur à 3% en 1998, 99 et 2000, atteignant presque les 4% en 2000. Rien ne permet d'affirmer de manière aussi catégorique, qu'il n'y a pas une croissance potentielle bien supérieure à ce que tu prédis.

Il faut rappeler Silver que cette croissance a été possible grâce à la loco américaine. Et comment cela ? Grace à la dérélementation bancaire de Clinton et le lancement des CDS à grande échelle. Avec en prime la course à la bulle internet qui explose en février 2000 !
Ou comment faire de la croissance à la fin des années 90 pour être sûr de se taper un énorme crash 10 ans plus tard...

Exactement, depuis 30ans à chaque fois qu'on a une période de croissance intéressante c'est qu'elle qu'elle provient de bulles qu'on fini par payer plus tard.

Je trouve dommage que l'on parle beaucoup de croissance plutôt que de parler de redistribution des richesses ou de qualité de vie.

Pour redistribuer il faut aussi produire, sinon au bout d'un moment la redistribution ne tient pas or actuellement on peut pas dire qu'on s'intéresse tant que ça à la production. Quand on entend parler des pays d'europe du nord qui sont capable de conjuguer efficacité économique et justice sociale c'est souvent décrit comme un entre deux, mais je trouve que ce qu'ils font c'est plutôt prendre ce qui est de plus efficace pour produire et de plus efficace pour redistribuer, ce qui fait qu'on peut voir se côtoyer des mesures très sociales avec d'autres mesures très libérales... ce qui n'est pas forcément la même chose que "le juste milieu" dont on entend souvent parler en France.