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de **sheon** le 08 Mar 2013, 10:19

C'est pas un marchand de T-shirts ?

de **Fatcap** le 08 Mar 2013, 10:41

Cortese a écrit:Il me semble que De Gaulle s'opposait a l'entree des Anglais dans le Marche Commun, parce qu'ils savait qu'ils voulaient en faire une zone de libre-echange. Le fait est que c'est exactement ce qui s'est produit. De plus Thatcher a ete le premier chef d'Etat a imposer la doctrine de Von Hayek. Et ses conseillers n'etaient pas tellement Anglais de souche, si en on croit le bon mot dépité d'un conservateur un peu sceptique : "Autrefois les conseillers venaient d'Eton, maintenant il viennent d'Estonie". Alors Thatcher (et par consequent son ami Pinochet) n'etait-elle pas tout simplement un homme de la City ?

Thatcher, totalement. Comment oublier la figure très louche de Robert Maxwell... Personnellement je considère qu'il y a environ trois/quatre élites qui dirigent le monde : l'élite anglo-saxonne (tu peux éventuellement rajouter un tiret et un troisième épithète), l'élite technocrato-européenne continentale, l'élite asiatique (distinction à faire entre la vieille japonaise et la nouvelle chinoise). La plus puissante, financièrement et militairement, reste l'anglo-saxonne, et Thatcher en était le pur produit et l'exécutant. Je ne pense pas qu'elle était vraiment au top de la hiérarchie, parce qu'un peu conne sur les bords.

de **Fatcap** le 08 Mar 2013, 10:44

Shoemaker a écrit:
Mufasa a écrit:Echanges intéressants sur Pinochet, sur lequels je voulais effectivement évoquer l'opération Condor, mais silverwitch m'a précédé.

Sur Hugo Chavez, il est clair que c'est un personnage controversé, et il n'est pas très éclairant de verser dans l'hagiographie comme dans la diffamation. Pour juger son bilan, je pense qu'il faut avant tout contextualiser, et essayer de comparer l'avant (avant 99), le pendant (99-2013) et le maintenant (2013 et au delà). Les deux critiques plus ou moins "sérieuses" que j'ai pu lire sur son bilan -- en l'occurrence intérieur (et n'oublions pas que c'est un pays qui n'est pas le nôtre, que nous sommes des observateurs extérieurs, qui est très loin de chez nous et que nous ne le vivons pas au quotidien) -- sont le manque de diversification de l'économie (la rente pétrolière) et la criminalité au Vénézuela. Pour ce qui est de la rente pétrolière: très bien, mais qu'en était-il avant ? Le pétrole n'était-il pas déjà la ressource principale du Vénézuela ? Comment cette rente fonctionnait-elle avant l'arrivée de Chavez ? Qu'il ait mis cette rente au service de son peuple et par ce biais divisé par ttrois le taux de pauvreté en à peine 15 ans de règne, ça me paraît un changement vraiment majeur. Pour la criminalité, les analyses plus favorables estiment que le gouvernement a fait un peu une erreur d'appréciation commune chez les dirigeants de gauche : Si on réduit la pauvreté, le facteur "de fond" de la criminalité, eh bien celle-ci dimineura par d'elle-même, or ce ne'st pas ce qui s'est produit.

Sur un plan plus général, qu'on soit pour ou contre, il est clair que Chavez, par son omniprésence et sa popularité, a profondément marqué l'histoire de son pays (ainsi que du continent, par ses nombrueses initiatives régionales). C'était un nationaliste qui donnait l'impression de se battre pour son pays et pour le bien-être de son peuple. J'estime humblement que les peuples se construisent partiellement en se réfèrant symboliquement à des grandes figures nationalistes de leur histoire politique, et Chavez sera peut-être -- l'histoire le dira -- en ce sens une sorte d'équivalent de Lincoln pour nous Américains, De Gaulle pour nous Français, Bhutto pour le Pakistan, Nasser pour l'Egypte ... Certainement l'épisode du coup de 2002, par exemple, restera longtemps un moment fort pour les Vénézueliens.

Comme quoi on peut parler raisonnablement de cet homme.
J'insisterai juste sur le fait qu'il est devenu un symbole de la lutte contre l"hégémonie des menées impérialistes des gouvernements Américains (je parle à un Américain, et je prends bien soin de faire la différence entre les gouvernements et les peuples).
Depuis que l'URSS n'est plus là pour contrebalancer la puissance US, il ne reste en face que quelques rares pays qui osent résister. Et cette résistance est payée très très cher. Même la Russie qui ne devrait pas craindre une attaque militaire frontale, a subi 1000 petites agressions, allant des Oligarcques, de la création du Kosovo, en passant par l'encerclement OTANESQUE par Georgie et Femen... euh... Ukraine interposées, à un matraquage médiatique incessant faisant passer Poutine pour un dictateur ignoble, etc.
Donc, qu'un mec d'Amérique LAtine (terrain de jeu privilégié des USA) ait osé éliminer (sans effusion de sang !!!!) toute influence de la CIA dans son pays (enfin, presque), avec les risques immenses qu'on sait, eh bien, ça mérite un triple .

Le documentaire incontournable sur le coup d'Etat de 2002 reste "The revolution will not be televised". A voir sur youtube. L'apogée de Chavez.

de **Waddle** le 08 Mar 2013, 11:00

Fatcap a écrit:
Shoemaker a écrit:
Mufasa a écrit:Echanges intéressants sur Pinochet, sur lequels je voulais effectivement évoquer l'opération Condor, mais silverwitch m'a précédé.

Sur Hugo Chavez, il est clair que c'est un personnage controversé, et il n'est pas très éclairant de verser dans l'hagiographie comme dans la diffamation. Pour juger son bilan, je pense qu'il faut avant tout contextualiser, et essayer de comparer l'avant (avant 99), le pendant (99-2013) et le maintenant (2013 et au delà). Les deux critiques plus ou moins "sérieuses" que j'ai pu lire sur son bilan -- en l'occurrence intérieur (et n'oublions pas que c'est un pays qui n'est pas le nôtre, que nous sommes des observateurs extérieurs, qui est très loin de chez nous et que nous ne le vivons pas au quotidien) -- sont le manque de diversification de l'économie (la rente pétrolière) et la criminalité au Vénézuela. Pour ce qui est de la rente pétrolière: très bien, mais qu'en était-il avant ? Le pétrole n'était-il pas déjà la ressource principale du Vénézuela ? Comment cette rente fonctionnait-elle avant l'arrivée de Chavez ? Qu'il ait mis cette rente au service de son peuple et par ce biais divisé par ttrois le taux de pauvreté en à peine 15 ans de règne, ça me paraît un changement vraiment majeur. Pour la criminalité, les analyses plus favorables estiment que le gouvernement a fait un peu une erreur d'appréciation commune chez les dirigeants de gauche : Si on réduit la pauvreté, le facteur "de fond" de la criminalité, eh bien celle-ci dimineura par d'elle-même, or ce ne'st pas ce qui s'est produit.

Sur un plan plus général, qu'on soit pour ou contre, il est clair que Chavez, par son omniprésence et sa popularité, a profondément marqué l'histoire de son pays (ainsi que du continent, par ses nombrueses initiatives régionales). C'était un nationaliste qui donnait l'impression de se battre pour son pays et pour le bien-être de son peuple. J'estime humblement que les peuples se construisent partiellement en se réfèrant symboliquement à des grandes figures nationalistes de leur histoire politique, et Chavez sera peut-être -- l'histoire le dira -- en ce sens une sorte d'équivalent de Lincoln pour nous Américains, De Gaulle pour nous Français, Bhutto pour le Pakistan, Nasser pour l'Egypte ... Certainement l'épisode du coup de 2002, par exemple, restera longtemps un moment fort pour les Vénézueliens.

Comme quoi on peut parler raisonnablement de cet homme.
J'insisterai juste sur le fait qu'il est devenu un symbole de la lutte contre l"hégémonie des menées impérialistes des gouvernements Américains (je parle à un Américain, et je prends bien soin de faire la différence entre les gouvernements et les peuples).
Depuis que l'URSS n'est plus là pour contrebalancer la puissance US, il ne reste en face que quelques rares pays qui osent résister. Et cette résistance est payée très très cher. Même la Russie qui ne devrait pas craindre une attaque militaire frontale, a subi 1000 petites agressions, allant des Oligarcques, de la création du Kosovo, en passant par l'encerclement OTANESQUE par Georgie et Femen... euh... Ukraine interposées, à un matraquage médiatique incessant faisant passer Poutine pour un dictateur ignoble, etc.
Donc, qu'un mec d'Amérique LAtine (terrain de jeu privilégié des USA) ait osé éliminer (sans effusion de sang !!!!) toute influence de la CIA dans son pays (enfin, presque), avec les risques immenses qu'on sait, eh bien, ça mérite un triple .

Le documentaire incontournable sur le coup d'Etat de 2002 reste "The revolution will not be televised". A voir sur youtube. L'apogée de Chavez.

Il existe en version française?

de **Feyd** le 08 Mar 2013, 11:14

Apprend l'anglais !

de **Waddle** le 08 Mar 2013, 11:21

Feyd a écrit:Apprend l'anglais !

J'ai beaucoup de mal avec l'anglais oral, c'est une horreur.

de **Feyd** le 08 Mar 2013, 11:37

Plus ou moins pareil...

de **Fatcap** le 08 Mar 2013, 14:50

Je ne sais pas si une version française est disponible, je pense que oui mais je n'en suis pas sûr... Peut-être qu'arte va le diffuser ? Sinon je crois me souvenir qu'il était souvent sous-titré, car l'action se déroule au Vénézuela et en espagnol. Essayez de le voir quand même, je crois que même sans comprendre bien l'anglais les images sont expressives.

de **Waddle** le 08 Mar 2013, 16:46

Fatcap a écrit:Je ne sais pas si une version française est disponible, je pense que oui mais je n'en suis pas sûr... Peut-être qu'arte va le diffuser ? Sinon je crois me souvenir qu'il était souvent sous-titré, car l'action se déroule au Vénézuela et en espagnol. Essayez de le voir quand même, je crois que même sans comprendre bien l'anglais les images sont expressives.

Ok merci, je vais chercher.

de **Waddle** le 08 Mar 2013, 16:47

Fidel Castro:
« Si vous voulez savoir qui était Chávez, regardez qui pleure sa disparition, et regardez ceux qui s’en réjouissent, là vous aurez votre réponse ! »

de **Shoemaker** le 08 Mar 2013, 16:48

J'ai vu un documentaire sur ce sujet, très impressionnant. Je pense qu'il s'agit du même, et je pense aussi que c'était sur Arte. En Français donc. Cela fait environ 5 ans...

de **Cortese** le 08 Mar 2013, 16:48

Waddle a écrit:Fidel Castro:
« Si vous voulez savoir qui était Chávez, regardez qui pleure sa disparition, et regardez ceux qui s’en réjouissent, là vous aurez votre réponse ! »

de **Shoemaker** le 08 Mar 2013, 16:48

Waddle a écrit:Fidel Castro:
« Si vous voulez savoir qui était Chávez, regardez qui pleure sa disparition, et regardez ceux qui s’en réjouissent, là vous aurez votre réponse ! »

de **Ouais_supère** le 08 Mar 2013, 16:48

Waddle a écrit:Fidel Castro:
« Si vous voulez savoir qui était Chávez, regardez qui pleure sa disparition, et regardez ceux qui s’en réjouissent, là vous aurez votre réponse ! »

C'est une règle assez universelle, ça, d'ailleurs.

de **Shoemaker** le 08 Mar 2013, 16:49

Bien que Nicklaus reste une singularité incohérente, en la matière.

de **Waddle** le 08 Mar 2013, 16:51

Shoemaker a écrit:Bien que Nicklaus reste une singularité incohérente, en la matière.

En quoi? Au contraire, c'est très cohérent.

de **Shoemaker** le 08 Mar 2013, 16:53

Ouais_supère a écrit:
Waddle a écrit:Fidel Castro:
« Si vous voulez savoir qui était Chávez, regardez qui pleure sa disparition, et regardez ceux qui s’en réjouissent, là vous aurez votre réponse ! »

C'est une règle assez universelle, ça, d'ailleurs.

Il y a aussi celle-là (je l'ai même apprise à mes dépends) : Regarde les causes que soutient BHL : la morale et la justice sont dans la direction opposée.
(mais attention, le bonhomme est malin, et parfois, il pratique l'art de la feinte).

————

Waddle :
Le FN est en phase avec Chavez, pas Nicklaus.

de **Waddle** le 08 Mar 2013, 17:04

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Waddle a écrit:Fidel Castro:
« Si vous voulez savoir qui était Chávez, regardez qui pleure sa disparition, et regardez ceux qui s’en réjouissent, là vous aurez votre réponse ! »

C'est une règle assez universelle, ça, d'ailleurs.

Il y a aussi celle-là (je l'ai même apprise à mes dépends) : Regarde les causes que soutient BHL : la morale et la justice sont dans la direction opposée.
(mais attention, le bonhomme est malin, et parfois, il pratique l'art de la feinte).

————

Waddle :
Le FN est en phase avec Chavez, pas Nicklaus.

Oui mais Nicklaus n'est pas un inconditionnel du FN. Il se positionne juste par rapport à des choses qui l'emmerdent, et pas à cause de principes ou d'idées.

Il s'est acharné comme un âne enragé sur Chavez simplement...parce que Melenchon le soutient.
Melenchon serait allé en Iran, il aurait été le plus grand spécialiste de l'Iran aujourd'hui.

Et il est derrière le FN, parce que l'immigration (et peut être un peu l'Union Européenne) l'emmerde. Tout le reste, il s'en fout éperdument.

Donc il n'y a rien d'incohérent à ce qu'il soit si insultant et odieux envers Chavez, et la phrase de Castro a tout son sens avec lui.

de **Shoemaker** le 08 Mar 2013, 17:17

C'est plausible.

de **sheon** le 08 Mar 2013, 17:18

Faut dire que, politiquement, il n'est pas très mature...
C'est d'autant plus dommage vu qu'il est intéressant côté F1.

de **Shoemaker** le 08 Mar 2013, 17:20

sheon a écrit:Faut dire que, politiquement, il n'est pas très mature...

Bon, espérons que maintenant que Chavez est mort, il va enfin pouvoir se débarrasser de cette morbide addiction (la mort annoncée de Chavez).

de **Waddle** le 08 Mar 2013, 17:49

sheon a écrit:Faut dire que, politiquement, il n'est pas très mature...
C'est d'autant plus dommage vu qu'il est intéressant côté F1.

Quand il n'est pas dans le "compulsionnel", il se démerde bien en effet.

Parce que dès que Nick est concerné de près ou de loin, il perd toute intelligence.

de **Kadoc** le 08 Mar 2013, 17:52

Waddle a écrit:Parce que dès que Nick est concerné de près ou de loin, il perd toute intelligence.

Captain Obvious!

de **Nicklaus** le 08 Mar 2013, 19:14

Je ne vois pas en quoi j'aurais déliré en annonçant que chavez n'en avait plus pour longtemps, je m'y suis accroché comme à un pari qu'on fait pour rigoler.
Quant à mes critiques sur le bilan de chavez ( pénurie, propagande, insécurité, copinage...), je ne l'invente pas.

de **Tarod** le 08 Mar 2013, 19:27

Shoemaker a écrit:J'ai vu un documentaire sur ce sujet, très impressionnant. Je pense qu'il s'agit du même, et je pense aussi que c'était sur Arte. En Français donc. Cela fait environ 5 ans...

Je l'avais vu aussi à l'époque, vraiment très bien.

Le voilà en version sous titrée:
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

de **Shoemaker** le 08 Mar 2013, 21:48

Tarod a écrit:
Shoemaker a écrit:J'ai vu un documentaire sur ce sujet, très impressionnant. Je pense qu'il s'agit du même, et je pense aussi que c'était sur Arte. En Français donc. Cela fait environ 5 ans...

Je l'avais vu aussi à l'époque, vraiment très bien.

Le voilà en version sous titrée:
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

de **sccc** le 08 Mar 2013, 22:15

Nicklaus a écrit:Je ne vois pas en quoi j'aurais déliré en annonçant que chavez n'en avait plus pour longtemps, je m'y suis accroché comme à un pari qu'on fait pour rigoler.
Quant à mes critiques sur le bilan de chavez ( pénurie, propagande, insécurité, copinage...), je ne l'invente pas.

Quand on voit comment un supporter de MSC est devenu son pire ennemi parce qu'il avait piqué sa place à Heidfeld, on peut se poser des questions sur ton bon sens à tous les niveaux.

saoul:

de **sheon** le 09 Mar 2013, 00:55

de **Waddle** le 09 Mar 2013, 04:42

Nicklaus a écrit:Je ne vois pas en quoi j'aurais déliré en annonçant que chavez n'en avait plus pour longtemps, je m'y suis accroché comme à un pari qu'on fait pour rigoler.
Quant à mes critiques sur le bilan de chavez ( pénurie, propagande, insécurité, copinage...), je ne l'invente pas.

Faire un pari "pour rigoler" sur la mort de quelqu'un, c'est vraiment la preuve qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ta tête.

de **Nicklaus** le 09 Mar 2013, 09:14

Pas pour rigoler de la mort, mais sur le fait de savoir si j'allais avoir raison ou pas.

de **Cyril** le 09 Mar 2013, 09:19

Chercher absolument à avoir toujours raison, c'est aussi un signe que tout ne tourne pas rond chez toi. Tu as besoin de t'affirmer ? Tu as un manque de confiance en toi que tu essaies de combler ? Tu as été brimé dans ta jeunesse ? Vas-y, allonge toi sur ce canapé et exprime toi.

de **Waddle** le 09 Mar 2013, 12:29

Nicklaus a écrit:Pas pour rigoler de la mort, mais sur le fait de savoir si j'allais avoir raison ou pas.

Laisse tomber. Essayer d'avoir raison sur la mort de quelqu'un, chercher absolument partout sur le net, traquer le moindre sujet sur l'état de santé de quelqu'un pour savoir s'il a crevé ou pas, avoir toujours le même ton insultant et moqueur en parlant de quelqu'un entrain de mourir ou qui est mort, vraiment, il faut aller consulter impérativement.

Et tout cela simplement parce que Mélenchon en a dit du bien et l'a vu. Sérieusement, va à l'hosto parce que là, c'est un TOC assez grave et assez puéril.

de **Nicklaus** le 09 Mar 2013, 12:38

de **sccc** le 09 Mar 2013, 12:52

Nicklaus a écrit:Pas pour rigoler de la mort, mais sur le fait de savoir si j'allais avoir raison ou pas.

Ben tu as eu tort: il est pas mort en 2012 mais en 2013.

Maintenant va te pendre comme tu nous l'a promis à maintes reprises.

de **Nicklaus** le 09 Mar 2013, 16:52

Je n'ai pas promis de me pendre si chavez passait 2012. Et puis je reste persuadé qu'il est bel et bien mort à la toute fin décembre et ça, personne ne peut prouver le contraire, surtout pas avec des montages photos grotesques.

Il est mort, je ne vais certainement pas chialer et maintenant on aura son pantin qui va servir d'un mort pour se faire élire.

de **Stéphane** le 09 Mar 2013, 18:22

Shoemaker a écrit:
Ouais_supère a écrit:
Waddle a écrit:Fidel Castro:
« Si vous voulez savoir qui était Chávez, regardez qui pleure sa disparition, et regardez ceux qui s’en réjouissent, là vous aurez votre réponse ! »

C'est une règle assez universelle, ça, d'ailleurs.

Il y a aussi celle-là (je l'ai même apprise à mes dépends) : Regarde les causes que soutient BHL : la morale et la justice sont dans la direction opposée.
(mais attention, le bonhomme est malin, et parfois, il pratique l'art de la feinte).
.

Sauf que dans sa phrase, Casto ne juge pas, justement. Même si il a bien sur son idée à lui.

de **Hugues** le 09 Mar 2013, 18:27

(Je vais encore être obligé de faire une blague sur Casto..)

Stéphane a écrit:Sauf que dans sa phrase, Casto ne juge pas, justement. Même si il a bien sur son idée à lui.

C'est vrai que ça serait trop Castoche de juger..

Hugues

de **Hugues** le 09 Mar 2013, 18:27

Patrie, patrie, patrie chérie,
le tien est mon ciel, le tien est mon soleil,
Patrie, la tienne est ma vie,
la tienne est mon âme, le tien est mon amour !

Hugues

de **Waddle** le 10 Mar 2013, 02:27

Nicklaus a écrit:Je n'ai pas promis de me pendre si chavez passait 2012. Et puis je reste persuadé qu'il est bel et bien mort à la toute fin décembre et ça, personne ne peut prouver le contraire, surtout pas avec des montages photos grotesques.

Il est mort, je ne vais certainement pas chialer et maintenant on aura son pantin qui va servir d'un mort pour se faire élire.

Oui oui bien sûr, tu peux te persuader de ce que tu veux. On a l'habitude avec toi, quand la réalité ne correspond pas à tes fantasmes. Au point d'être capable de traiter des chronos officiels comme "truqués et trafiqués" quand ils ne vont pas dans le sens que tu veux par rapport à Heidfeld.

On ne se refait pas.

de **Waddle** le 10 Mar 2013, 02:28

Lurel, le représentant officiel de la France à Caracas, qui provoque une levée de bouclier à droite parce qu'il a osé dire que Chavez n'était pas un dictateur. Comme quoi...

http://www.europe1.fr/Politique/Chavez- ... e-1441611/

de **DCP** le 10 Mar 2013, 09:02

Waddle a écrit:Lurel, le représentant officiel de la France à Caracas, qui provoque une levée de bouclier à droite parce qu'il a osé dire que Chavez n'était pas un dictateur. Comme quoi...

http://www.europe1.fr/Politique/Chavez- ... e-1441611/

Je pense surtout que la comparaison avec De Gaulle passe très mal....