Amérique Latine Chavez, Castro, Lula, Morales et les autres

[Dd']

Ca y est ! j'ai compris pourquoi Nicklaus detestait autant Chavez ... il esperait, espere toujours, qu'Heidfeld récupére le baquet de Maldonado !!

Non, c'était pour ça :





C'est ça un brave homme ? un gars qui enlace des pourris ? Qui impose sa propagande à la téloche ?

Il manque Assad dans cette belle galerie de bienfaiteurs du peuple.

[Nicklaus]

Tu commences à nous gonfler avec tes posts de gamins et les bobards que tu racontes, alors que visiblement, tu n'y connais absolument rien.

T'y connais quoi au Venezuela hormis ce que tu peux lire dans les médias de gauche qui vantent un gars dont le pays est le plus dangereux du monde, où il y a des pénuries, des coupures de courant, tout la smala de chavez à des postes clés ?
C'est facile d'envoyer chier les yankees de merde d'un côté et de fricoter avec des pourritures de l'autre. C'est facile de se prétendre être du peuple et faire du clientélisme dans la distribution de l'argent du pétrole. Si tu n'es pas un pro-chavez là bas, tu es mort.
Ce gros guignol qui se vantait de ne jamais mentir alors qu'il s'est fait élire pour 6 ans en sachant très bien qu'il n'en avait plus que pour quelques mois a menti à son peuple tout en insultant ses opposants.
Que tu regrettes un type pareil, c'est ton droit, mais que viennes me faire la morale, c'est assez indélicat.

[Feyd]

En même temps, toi tu ne crois qu'aux médias de droite donc...

[Ouais_supère]

T'y connais quoi au Venezuela hormis ce que tu peux lire dans les médias de gauche qui vantent un gars dont le pays est le plus dangereux du monde, où il y a des pénuries, des coupures de courant, tout la smala de chavez à des postes clés ?
C'est facile d'envoyer chier les yankees de merde d'un côté et de fricoter avec des pourritures de l'autre. C'est facile de se prétendre être du peuple et faire du clientélisme dans la distribution de l'argent du pétrole. Si tu n'es pas un pro-chavez là bas, tu es mort.
Ce gros guignol qui se vantait de ne jamais mentir alors qu'il s'est fait élire pour 6 ans en sachant très bien qu'il n'en avait plus que pour quelques mois a menti à son peuple tout en insultant ses opposants.
Que tu regrettes un type pareil, c'est ton droit, mais que viennes me faire la morale, c'est assez indélicat.

C'est quoi le taux de croissance en France? Au Venezuela?
C'est quoi le taux de chômage en France? Au Venzuela?
Quelle est l'évolution de la dette publique du pays depuis que Chavez est au pouvoir? Et sur la même période, en France?
Quelle est l'évolution du taux de mortalité? De l'alphabétisation?

Quel dictateur accepte de se soumettre à un référendum populaire (2007) et y reconnaître sa défaite?

Donc l'idée n'est pas de dire que tout va bien au Venezuela. Ca c'est du manichéisme stupide que seuls des idiots comme toi peuvent défendre.
Mais de reconnaitre ce qu'il a fait pour le peuple, l'héritage démocratique qu'il laisse, un pays qui n'est pas aux mains de multinationales ou de l'extérieur (Bruxelles, agences de notation, FMI) comme en France, un pays où le peuple a son mot à dire.

Donc oui, je maintiens, on n'est pas dans une cours de récré ici, et tes TOCS et tes pulsions qui commencent lorsque Mélenchon ou Heidfeld sont concernés ça va lorsqu'il s'agit de discuter sur des conneries, mais quand ce sont des sujets politiques et sérieux, apprends à [te taire], merci.

[Waddle]

http://www.chevenement.fr/Puisse-le-peu ... a1468.html

J'ai appris avec émotion la mort de Hugo Chavez.
Je l'ai rencontré il y a dix ans et nous avions immédiatement sympathisé. C'était un homme généreux, animé d'une foi sincère en l'humanité et d'un ardent désir de justice sociale.
Il restera dans l'histoire comme celui qui aura su intégrer dans la démocratie vénézuélienne les populations indiennes jusqu'alors tenues en marge.
Pendant quinze ans, il aura tenu en respect ses adversaires en s'appuyant sur le seul suffrage universel. Puisse le peuple vénézuélien maintenir son héritage !

[Nicklaus]

Jusqu'ici je suis resté poli avec toi, mais vu que tu verses dans la grossièreté ( et c'est moi le gamin après ça ) je ne te répondrai même pas. De toute façon comparer un pays qui partait de zéro à la France, c'est d'une nullité sans nom.

[rozz]

C'est ça un brave homme ? un gars qui enlace des pourris ?

j´en deduis, que dans un soucis d´equité, à la mort de JMLP, tu te rejouiras, parce qu´il a lui-aussi soutenu Kadhafi et Poutine, mais aussi S.Hussein par exemple....

[Nicklaus]

C'est ça un brave homme ? un gars qui enlace des pourris ?

j´en deduis, que dans un soucis d´equité, à la mort de JMLP, tu te rejouiras, parce qu´il a lui-aussi soutenu Kadhafi et Poutine, mais aussi S.Hussein par exemple....

Toi aussi alors.

[Shoemaker]

Tiens, c'est cadeau, Nicklaus.

[Rainier]

C'est ça un brave homme ? un gars qui enlace des pourris ?

j´en deduis, que dans un soucis d´equité, à la mort de JMLP, tu te rejouiras, parce qu´il a lui-aussi soutenu Kadhafi et Poutine, mais aussi S.Hussein par exemple....

Excellente remarque !
Et dans ta liste tu peux rajouter que JMLP soutient également Bachar El Assad !


Bref, Nicklaus veut faire croire que c'est un dur ...mais c'est juste pour cacher qu'il est proche des UMPS et qu'il n'est qu'un gentil toutou pour ses maitres américains

[rozz]

C'est ça un brave homme ? un gars qui enlace des pourris ?

j´en deduis, que dans un soucis d´equité, à la mort de JMLP, tu te rejouiras, parce qu´il a lui-aussi soutenu Kadhafi et Poutine, mais aussi S.Hussein par exemple....

Toi aussi alors.

moi, je ne me suis rejoui de la mort de personne, contrairement à toi. Faudrait voir à pas confondre.

[Waddle]

Jusqu'ici je suis resté poli avec toi, mais vu que tu verses dans la grossièreté ( et c'est moi le gamin après ça ) je ne te répondrai même pas. De toute façon comparer un pays qui partait de zéro à la France, c'est d'une nullité sans nom.

Si le pays part de zéro (c'est bien que tu le dises), pourquoi donc Chavez est-il si critiqué alors qu'il a largement redressé la barre? (témoin les indicateurs économiques que tu peux trouver par toi même)

Donc je maintiens, ne parle plus de ce que tu ne connais pas. Quand c'est sérieux, ferme ta gueule.

[Nicklaus]

Tiens, c'est cadeau, Nicklaus.

Tu sais, je ne suis pas un rouge qui suit aveuglément la ligne directrice du parti. Pour moi chavez était un pourri, même si Le Pen dit le contraire.

[Waddle]

Tiens, c'est cadeau, Nicklaus.

Tu sais, je ne suis pas un rouge qui suit aveuglément la ligne directrice du parti. Pour moi chavez était un pourri, même si Le Pen dit le contraire.

Et vu que pour toi, Chavez était un pourri parce que soit disant il saluait des pourris, tu dois au plus vite t'éloigner du FN qui rend hommage à des pourris de ce type.

[Édité par la modération]

[Rainier]

Oui mais ça ne te fait même pas un peu reflechir, te poser des questions, que des hommes politiques aussi différents que Le Pen, Philippot, NDA, Chevenement, Melenchon reconnaissent des qualités à Chavez ?

[Ouais_supère]

Bien, comme disait Oscar Wilde, "les messages signalés, ça va un moment, mais là...".

Du coup, il est demandé, autant que possible, à l'ensemble des débatteurs, de se parer de leur plus belle robe de courtoisie, et de rester sur le sujet précis de la politique de Chavez.

En vous remerciant par avance,
Cordialement.

[Waddle]

Merci OS, en ce qui me concerne, vu le contexte, les personnes en jeu, les propos tenus, je suis pour l'instant aussi courtois que possible.

[Rainier]

Même Bruno Gollnisch y va de son petit compliment à Chavez ...tout en réglant son compte à Melenchon :

A l’inverse des extrémistes du Front de Gauche, Chavez, partisan de la suppression de la loi liberticide du communiste Gayssot, au-delà de ses tics marxistes, de ses fautes, de ses outrances et de ses travers, est un homme libre qui n’hésite pas à tenir tête à l’Empire , aux lobbies , aux multinationales.
Imagine-t-on Chavez , qu’on l’aime ou pas, déclarer comme Mélenchon que le Parti Socialiste, c’est la gauche , que les voix de la gauche (doivent se reporter) sur le candidat de gauche le mieux placé ?
Imagine-t-on le président vénézuélien passer à la caisse en cautionnant comme Mélenchon le système de fausse alternance droite mondialiste-gauche bruxelloise qui maintient les peuples européens sous la domination de l’oligarchie?
Imagine-t-on Chavez dire comme Mélenchon qu’il ne faut pas sortir de l’UE et de l’euro ?
Imagine-t-on Chavez, chantre de la révolution bolivarienne, assimiler comme Mélenchon, le nationalisme au fascisme et faire de la lutte contre les nationaux son cheval de bataille ? ».
Chavez condamnait fortement, comme chacun le sait, les ingérences du Nouvel ordre mondial et contrairement également au FG et autres partis du Systéme, les menées visant à déstabiliser le régime laïc en Syrie.

[Stéphane]

Pour en revenir au sujet vraiment important. Il n'y a pas que Pastor qui doit se tracasser pour son financement. A peu près tous les vénézuélien pilotes sont sponsorisés par PVDSA.

[Tarod]

La révolution socialiste prônée par Chavez c'est loin d'être mon idéal mais il a réussi à donner un nouveau souffle à toute l'Amérique Latine depuis qu'il est au pouvoir. La plupart des pays de la région ont foutu dehors les gouvernements qui prenaient prenaient plus ou moins directement leurs instructions à Washington et ont commencé à penser d'abord à leurs intérêts.

[Fatcap]

Pour me part je dirais que le bilan de Chavez est nuancé. La criminalité reste un gros point noir. La dépendance au pétrole aussi, une certaine myopie écologique.... Cela est contrebalancé par un certain nombre d'actions positives. Surtout, le fait que contrairement à d'autres socialistes ou communistes il n'ait pas véritablement mis de système concentrationnaire en place ou organisé d'exécutions massives est à mettre à son actif. La révolution bolivarienne, contrairement aux autres, n'a quasiment pas fait de victimes et c'est ce qui me rend Chavez pour moi un des très rares dirigeants de gauche non antipathique... Et il y a ces actions marquantes, comme la volonté d'alphabétiser et de favoriser la lecture. Faire lire Cervantès à tous, c'est ce genre d'opérations naïves, exagérément optimistes, et qui malgré tout d'une certaine façon atteint son but, qui m'a fait aussi apprécier Chavez. Cela en plus de divers côtés foncièrement sympathiques, tels le fait que ce soit un ancien militaire, qu'il ait organisé un putsch, qu'il ait victorieusement résisté à un putsch en restant classieux, qu'il n'aime pas les taupes sionistes, et qu'il soit pote avec Bachar el-Assad et Ahmadinejad. Bref, je suis ému.

[metomoll]

Il commence à être loin maintenant le temps des cliques dictatoriales sud-américaines, entre le Vénézuela, l'Equateur, la Bolivie et l'Uruguay, ça progresse sur la bonne voie.

[Shoemaker]

Il commence à être loin maintenant le temps des cliques dictatoriales sud-américaines, entre le Vénézuela, l'Equateur, la Bolivie et l'Uruguay, ça progresse sur la bonne voie.

Oui. Et cela c'est fait relativement vite. Je me rappelle parfaitement que l'Amérique du Sud était totalement sous l'emprise de dictatures terribles (le dictateur Sud Américain était l'archétype du DCITATEUR). Et personne n'imaginait qu'à peine quelques petites 10aines d'années allaient suffire pour les balayer. Il est bon parfois de prendre de la distance, de regarder un peu en arrière, et de se rendre compte que tout n'est pas mauvais, dans l'Histoire récente de l'Humanité. La démocratie progresse. PArtout. Peu importe les soubresauts, les incohérences, les faux semblants... Je crois qu'en lame de fond, il y a bel et bien une vague de démocratisation du monde que tous les plans de l'Empire, malgré leur incroyable machiavélisme, n'arriveront pas à endiguer (sauf à plonger tragiquement et cyniquement le monde dans une apocalypse voulue).
Le cas Chavez est emblématique. Un Président élu démocratiquement meurt. Et toutes les voix de la propagande crient à la mort de l'autocrate, de l'ami des forces du mal, du dictateur, etc. Au lieu de regarder le côté positif des choses ('heureuse et fulgurante démocratisation de l'Amérique du Sud), on se lamente que Chavez ne fut pas un Ange doublé d'un Jésus, caniche du FMI. On comprend bien alors que ces lamentations su Système, ce sont des cris de rage, parce qu'il n'arrive pas à avaler sa défaite immense en Amérique du Sud. Parce que la Syrie résiste. PArce qu'au Mali, le Qatar est en échec. Parce qu'en Tunisie, en Egypte et en Libye, ça ce se passe pas comme le voudrait la CIA et la Saoudie. Parce que l'Iran ne plie pas genoux. PArce que Poutine Place les intérêts de la Russie avant ceux de Georges Sorros et ses copains Oligarques, etc etc. Pleurons la mort d'Alvin Lee. Et soyons heureux que Chavez ait fait du peuple Vénézuélien, un peuple debout et fier.

[Cortese]

Fatcap, tu as oublié Allende ? Elu démocratiquement par un Front populaire réunissant tous les courants de la gauche ? J'étais en terminale à l'époque et on parlait beaucoup de politique en ce temps là (contrairement à aujourd'hui). Notre prof de philo (un intellectuel parisien qui avait refusé de rejoindre son régiment pendant la guerre d'Algérie, parce qu'il ne voulait pas tirer sur les parents de ses élèves, soi dit en passant) nous avait expliqué les aspects sombres du socialisme "réel", mais il nous avait expliqué aussi que toutes les tentatives d'instaurer un système plus ou moins socialiste avaient échoué, tout simplement parce que la "démocratie" n'est pas faite pour instaurer le meilleur système pour le peuple, mais bien pour mieux maintenir en place les possédants (c'est à dire les riches), sans avoir besoin de faire tirer sur le peuple par l'armée tout le temps (vu que l'armée est composée de gens du peuple, on ne sait jamais). Il nous disait "Oui, Allende, mais combien de temps, Allende ?" C'était en 1971. Allende a été victime d'un coup d'Etat militaire organisé par la CIA le 11 septembre 1973. Je te trouve bien naïf dans ton appréciation des leaders de gauche au pouvoir. C'est pas la guerre en dentelle ce jeu là, c'est la guerre tout court.

[Fatcap]

Fatcap, tu as oublié Allende ? Elu démocratiquement par un Front populaire réunissant tous les courants de la gauche ? J'étais en terminale à l'époque et on parlait beaucoup de politique en ce temps là (contrairement à aujourd'hui). Notre prof de philo (un intellectuel parisien qui avait refusé de rejoindre son régiment pendant la guerre d'Algérie, parce qu'il ne voulait pas tirer sur les parents de ses élèves, soi dit en passant) nous avait expliqué les aspects sombres du socialisme "réel", mais il nous avait expliqué aussi que toutes les tentatives d'instaurer un système plus ou moins socialiste avaient échoué, tout simplement parce que la "démocratie" n'est pas faite pour instaurer le meilleur système pour le peuple, mais bien pour mieux maintenir en place les possédants (c'est à dire les riches), sans avoir besoin de faire tirer sur le peuple par l'armée tout le temps (vu que l'armée est composée de gens du peuple, on ne sait jamais). Il nous disait "Oui, Allende, mais combien de temps, Allende ?" C'était en 1971. Allende a été victime d'un coup d'Etat militaire organisé par la CIA le 11 septembre 1973. Je te trouve bien naïf dans ton appréciation des leaders de gauche au pouvoir. C'est pas la guerre en dentelle ce jeu là, c'est la guerre tout court.

Oui alors là c'est plus compliqué pour moi, déjà parce que j'ai l'impression de ne pas avoir toutes les cartes en main pour juger de la situation. Mon impression, actuellement c'est qu'Allende était quelqu'un de mou, et que le mouvement dont il était à la tête était une sorte de patchwork entre gauche modérée et gauche radicale qu'il ne contrôlait pas entièrement. Et certains de ces mouvances radicales ont versé dans l'anarchie et les règlements de compte. Il y avait un risque réel que tout cela finisse dans une sorte d'anarchie, et Allende et ses soutiens n'ont pas vraiment fait d'effort pour composer avec les vastes pans de la populations chilienne qui étaient de tendance conservatrice. Ne pas oublier qu'il n'a jamais eu de vraie majorité, ayant été élu à la proportionnelle avec quelque chose comme 36% des voix, ses deux adversaires plutôt de droite se partageant le reste même si à eux deux ils étaient en tête. Au lieu de prendre acte de ce soutien relativement modéré, Allende a fait un peu n'importe quoi en matière économique et lâché la bride aux groupuscules de cinglés qui accompagnent tout mouvement de gauche (ou mouvement en général d'ailleurs), même si je te concède que le blocus américain n'a pas arrangé les choses.

Cela fait de Pinochet pour moi un cas à part, parce que j'estime qu'il avait un certain soutien d'une partie de la population. Autrefois j'étais beaucoup plus inconditionnel dans mon soutien . Maintenant, l'implication des Chicago boys, de Milton Friedman, et le lien avec les Etats-Unis me rend plus précautionneux. Au passif, il y a évidemment les 3.000 et quelques opposants exécutés ; à l'actif, ses réformes économiques, bien que libérales d'inspiration, n'ont pas non plus été ultra-libérales au sens actuel. Pinochet a généralement pu s'appuyer sur un certain consentement d'une grande partie des Chiliens, puisqu'il a quand même remporté 44% des voix au référendum de 1989. Autre aspect qui le rend d'ailleurs assez unique ce référendum, et le fait qu'il ait cédé le pouvoir après sa défaite.

Au final, classe-moi comme indécis. Pinochet c'était une réponse brutale à une situation qui elle-même était brutale et avait un fort potentiel pour dégénérer, et Allende reste un personnage bien fade. L'Amérique du Sud c'est un peu le continent casse-tête pour moi, tout est mélangé, le bien et le mal, quel que soit le camp, et avec une violence omniprésente.

[Shoemaker]

... disent-ils tous les deux, en avançant chacun d'un pas, et en reculant de deux
Mais vous avez raison, bien sûr. Les choses sont toujours plus subtiles qu'il n'y paraît.
Mais bon, si Allende avait un petit côté amateur naïf certain, Pinochet était bel et bien un tueur froid traître à spn pays, puisqu'il n'a pas hésité à en donner les clés à la CIA. Un type que Margaret Thatcher aime ne peut être que mauvais. Et si Pinochet n'a pas été un néolibéral frénétique, c'est juste que ce n'était pas encore le moment.
Au final, je l'ai dit plus haut, les dictatures préfabriquées par la CIA ont disparu en Amérique du Sud. Restent quelques régimes encore aux ordres, bien qu'élus démocratiquement.
Certains régimes, comme celui du Brésil, bien que de Gauche, la joue pragmatique, et compose avec le "Marché". Mais on est tout de même à 1000 lieues des généraux des années 60-70, anonymes, violents, totalement sous la coupe de la United Fruits.
Et au final, la situation en Amérique du Sud est comme partout ailleurs : Convulsive, floue, difficile à décrypter. L'Europe, le monde Arabe, l'Afrique, l'Asie... Partout on vit cette époque de transition historique qui coïncide avec la transformation (hideuse) du capitalisme pépère d'avant en son alter ego final, le néolibéralisme trans national.
En fait, une guerre totale se déroule sous nos yeux : d'un côté, plus ou moins unis, les différentes oligarchies néolibérales, partout au service du Dieu Marché, et en face, des peuples, livrés à ce maelstrom civilisationnel, résistant par pur atavisme, instinctivement, sans comprendre grand chose à ce qui leur arrive (du temps de la Guerre froide, par exemple, les choses étaient relativement claires). Le combat fait rage. L'issue est incertaine.

[Silverwitch]

"Sympathiques" dictatures sud-américaines:

L'Argentine ouvre le procès du «plan Condor»

Extrait:

Quand l'Argentine, le Brésil, le Chili, la Bolivie, le Paraguay et l'Uruguay appliquaient une répression sans frontières.

Ils devaient se retrouver à un carrefour de Rio de Janeiro. Ce 12 mars 1980, Edgardo Binstock attend son épouse, Susana Pinus, censée débarquer du Panama. Tous deux sont de jeunes montoneros, des militants d'extrême gauche argentins, opposés aux généraux de la dernière dictature (1976-1983). Au Brésil, ils espèrent poursuivre la lutte dans la clandestinité. «J'ai attendu longtemps. Quand j'ai vu que ma femme n'arrivait pas, j'ai fondu en larmes. Je suis revenu au rendez-vous le lendemain, et le surlendemain, mais au fond, je savais ce qui était arrivé», raconte cet ancien exilé. Sa femme a été exécutée par les militaires argentins, avec la complicité du gouvernement brésilien.

C'est cette complicité entre dicta­tures latino-américaines, connue sous le nom de «plan Condor», qui est jugée depuis mardi à Buenos Aires, une première en Amérique latine. Dans les années 1970 et 1980, le Chili, l'Argentine, le Brésil, la Bolivie, le Paraguay et l'Uruguay mettent au point un système de répression sans frontières. L'objectif: l'échange d'informations et d'opposants dans le cône Sud.

«Des dirigeants ont déjà été condamnés pour les exactions commises à cette époque. Là, ils sont poursuivis pour association illicite», explique le bureau du procureur. Après quatorze ans d'instruction, la tenue de ce procès histo­rique a été rendue possible par l'annulation des lois d'amnistie sous la présidence de Nestor Kirchner (2003-2007). Depuis, les procès se multiplient en Argentine, pays où 30.000 personnes ont disparu.

Depuis mardi 5 mars, 25 prévenus sont sur le banc des accusés. En première ligne, les dictateurs argentins Jorge Videla et Reynaldo Bignone, âgés de 87 et 85 ans, déjà condamnés à perpétuité. L'extradition des dictateurs chilien et paraguayen Augusto Pinochet et Alfredo Stroessner, aujourd'hui décédés, avait aussi été demandée. Mais, au final, le seul étranger présent est l'ex-colonel uruguayen Manuel Cordero. «L'objectif du procès est de prouver leur implication, ainsi que le modus operandi du plan Condor», souligne une des avocates des plaignants, Carolina Varsky.

Pour cela, l'accusation dispose de nombreux éléments de preuve. Aucune victime du plan Condor n'a survécu, mais 106 familles de disparus se sont portées partie civile. La plupart sont des Uruguayens, Paraguayens, Chiliens tombés en Argentine. Les cinq cents témoignages attendus éclaireront notamment le fonctionnement du centre Automotores Orletti, un ancien atelier prêté par Buenos Aires aux services de renseignements latino-américains pour y torturer plus de 300 dissidents étrangers. Seront aussi examinées les cinq tonnes d'«archives de la terreur», découvertes en 1992 au Paraguay, composées de photos et de cartes d'identité d'opposants de différents pays. Et, surtout, des archives de la CIA récemment déclassifiées, où apparaît l'unique définition du «plan Condor» et alimentent le soupçon d'une complicité améri­caine.

[von Rauffenstein]

Vous êtes vraiment curieux à verser des larmes pour un caudillo (qu'il soit de "gauche" ou de "droite" m'indiffère complètement) qui avait le mérite d'être un bon comique au moins.

Je dois avoir un fond profondément anar.

[Kadoc]

En tout cas il aura fait causer.

[Fatcap]

... disent-ils tous les deux, en avançant chacun d'un pas, et en reculant de deux
Mais vous avez raison, bien sûr. Les choses sont toujours plus subtiles qu'il n'y paraît.
Mais bon, si Allende avait un petit côté amateur naïf certain, Pinochet était bel et bien un tueur froid traître à spn pays, puisqu'il n'a pas hésité à en donner les clés à la CIA. Un type que Margaret Thatcher aime ne peut être que mauvais. Et si Pinochet n'a pas été un néolibéral frénétique, c'est juste que ce n'était pas encore le moment.
Au final, je l'ai dit plus haut, les dictatures préfabriquées par la CIA ont disparu en Amérique du Sud. Restent quelques régimes encore aux ordres, bien qu'élus démocratiquement.
Certains régimes, comme celui du Brésil, bien que de Gauche, la joue pragmatique, et compose avec le "Marché". Mais on est tout de même à 1000 lieues des généraux des années 60-70, anonymes, violents, totalement sous la coupe de la United Fruits.
Et au final, la situation en Amérique du Sud est comme partout ailleurs : Convulsive, floue, difficile à décrypter. L'Europe, le monde Arabe, l'Afrique, l'Asie... Partout on vit cette époque de transition historique qui coïncide avec la transformation (hideuse) du capitalisme pépère d'avant en son alter ego final, le néolibéralisme trans national.
En fait, une guerre totale se déroule sous nos yeux : d'un côté, plus ou moins unis, les différentes oligarchies néolibérales, partout au service du Dieu Marché, et en face, des peuples, livrés à ce maelstrom civilisationnel, résistant par pur atavisme, instinctivement, sans comprendre grand chose à ce qui leur arrive (du temps de la Guerre froide, par exemple, les choses étaient relativement claires). Le combat fait rage. L'issue est incertaine.

Je crois que c'est un peu plus complexe que cela concernant Pinochet, comme je l'ai expliqué plus haut. Mais bon point concernant Maggie Thatcher. Ceci dit c'est une indication, pas une vérité absolue, tenter de tirer des conclusions de ce genre d'amitiés ne permet pas forcément de conclure. Même si Maggie Thatcher, globalement, a été un exécutant de l'ultra-libéralisme anglo-saxon. Je veux dire, Maggie Thatcher était aussi persuadée que les dirigeants européens qu'elles côtoyait poursuivaient un plan à long terme pour établir subrepticement un gouvernement fédéral européen par une sorte de coup d'Etat progressif, ce qui s'est effectivemennt produit dans les vingt et quelques années qui nous séparent de la fin de son mandat. Elle avait raison sur ce point, et tort sur beaucoup d'autres.

[Shoemaker]

Je crois que c'est un peu plus complexe que cela concernant Pinochet, comme je l'ai expliqué plus haut. Mais bon point concernant Maggie Thatcher. Ceci dit c'est une indication, pas une vérité absolue, tenter de tirer des conclusions de ce genre d'amitiés ne permet pas forcément de conclure. Même si Maggie Thatcher, globalement, a été un exécutant de l'ultra-libéralisme anglo-saxon. Je veux dire, Maggie Thatcher était aussi persuadée que les dirigeants européens qu'elles côtoyait poursuivaient un plan à long terme pour établir subrepticement un gouvernement fédéral européen par une sorte de coup d'Etat progressif, ce qui s'est effectivemennt produit dans les vingt et quelques années qui nous séparent de la fin de son mandat. Elle avait raison sur ce point, et tort sur beaucoup d'autres.

Maggie a été cohérente et a fait preuve d'un minimum d'intelligence : pourquoi diable se laisser entraîner dans le piège tendu aux naïfs peuples Européens, piège qu'elle a largement contribué directement ou indirectement à dresser, à mettre historiquement au point, en ayant été elle-même une icône, une actrice majeure, du système mondialiste néolibéral. Ne parle t on pas de la perfide Albion ?...
Pour le reste, oui, bien entendu, il ne s'agit pas absolument de juger Pinochet à l'aune de ses accointances avec Thatcher. Ce qu'il a provoqué INUTILEMENT comme violence et terreur contre son peuple, suffit amplement. Et je ne prétends pas qu'en face (pas Allende, mais le système Stalinien) c'était des Anges. C'était la guerre (et c'est toujours la guerre, tant que le Capitalisme n'aura pas atteint son but final, faire de l'Humanité une chose globale et informe, si ce n'est pire), même si le Stalinisme a été définitivement vaincu.

[Cortese]

Il me semble que De Gaulle s'opposait a l'entree des Anglais dans le Marche Commun, parce qu'ils savait qu'ils voulaient en faire une zone de libre-echange. Le fait est que c'est exactement ce qui s'est produit. De plus Thatcher a ete le premier chef d'Etat a imposer la doctrine de Von Hayek. Et ses conseillers n'etaient pas tellement Anglais de souche, si en on croit le bon mot dépité d'un conservateur un peu sceptique : "Autrefois les conseillers venaient d'Eton, maintenant il viennent d'Estonie". Alors Thatcher (et par consequent son ami Pinochet) n'etait-elle pas tout simplement un homme de la City ?

[von Rauffenstein]

Moi, ce qui m'épate, c'est que personne ici ne l'a encore posté. Pourtant, je parie que 80% des posteurs ici de ce thread, l'ont eu en poster à l'adolescence accroché au-dessus du lit à la place de la croix du petit jésus (ou de la main de Fatima, c'est selon), j'en suis sûr.

Peut-être même qu'il y en a qui l'ont encore...

Bref. Je fais mon devoir puisque vous ne faites pas le votre.

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Notez que cette vidéo a été postée sur youtube par un certain "darkcommunist". Et ouais, les jeux de rôle, c'est potentiellement grave pour la santé mentale

[Cortese]

J'ai toujours eu horreur des photos de mecs sur les murs de chambre. Moi j'avais juste une serie de photo de voitures de course (sans ailerons !), et les seuls exceptions c'etait un poster d'Alvin Lee posterisé (genre Andy Wharol) justement et une photo de Jim Clark en 1965.

[von Rauffenstein]

J'ai toujours eu horreur des photos de mecs sur les murs de chambre. Moi j'avais juste une serie de photo de voitures de course (sans ailerons !), et les seuls exceptions c'etait un poster d'Alvin Lee posterisé (genre Andy Wharol) justement et une photo de Jim Clark en 1965.

Ça va alors

[Mufasa]

Echanges intéressants sur Pinochet, sur lequels je voulais effectivement évoquer l'opération Condor, mais silverwitch m'a précédé.

Sur Hugo Chavez, il est clair que c'est un personnage controversé, et il n'est pas très éclairant de verser dans l'hagiographie comme dans la diffamation. Pour juger son bilan, je pense qu'il faut avant tout contextualiser, et essayer de comparer l'avant (avant 99), le pendant (99-2013) et le maintenant (2013 et au delà). Les deux critiques plus ou moins "sérieuses" que j'ai pu lire sur son bilan -- en l'occurrence intérieur (et n'oublions pas que c'est un pays qui n'est pas le nôtre, que nous sommes des observateurs extérieurs, qui est très loin de chez nous et que nous ne le vivons pas au quotidien) -- sont le manque de diversification de l'économie (la rente pétrolière) et la criminalité au Vénézuela. Pour ce qui est de la rente pétrolière: très bien, mais qu'en était-il avant ? Le pétrole n'était-il pas déjà la ressource principale du Vénézuela ? Comment cette rente fonctionnait-elle avant l'arrivée de Chavez ? Qu'il ait mis cette rente au service de son peuple et par ce biais divisé par ttrois le taux de pauvreté en à peine 15 ans de règne, ça me paraît un changement vraiment majeur. Pour la criminalité, les analyses plus favorables estiment que le gouvernement a fait un peu une erreur d'appréciation commune chez les dirigeants de gauche : Si on réduit la pauvreté, le facteur "de fond" de la criminalité, eh bien celle-ci dimineura par d'elle-même, or ce ne'st pas ce qui s'est produit.

Sur un plan plus général, qu'on soit pour ou contre, il est clair que Chavez, par son omniprésence et sa popularité, a profondément marqué l'histoire de son pays (ainsi que du continent, par ses nombrueses initiatives régionales). C'était un nationaliste qui donnait l'impression de se battre pour son pays et pour le bien-être de son peuple. J'estime humblement que les peuples se construisent partiellement en se réfèrant symboliquement à des grandes figures nationalistes de leur histoire politique, et Chavez sera peut-être -- l'histoire le dira -- en ce sens une sorte d'équivalent de Lincoln pour nous Américains, De Gaulle pour nous Français, Bhutto pour le Pakistan, Nasser pour l'Egypte ... Certainement l'épisode du coup de 2002, par exemple, restera longtemps un moment fort pour les Vénézueliens.

[Shoemaker]

Moi, ce qui m'épate, c'est que personne ici ne l'a encore posté. Pourtant, je parie que 80% des posteurs ici de ce thread, l'ont eu en poster à l'adolescence accroché au-dessus du lit à la place de la croix du petit jésus (ou de la main de Fatima, c'est selon), j'en suis sûr.

J'avouuuuuuueeeeeee !

[Shoemaker]

Echanges intéressants sur Pinochet, sur lequels je voulais effectivement évoquer l'opération Condor, mais silverwitch m'a précédé.

Sur Hugo Chavez, il est clair que c'est un personnage controversé, et il n'est pas très éclairant de verser dans l'hagiographie comme dans la diffamation. Pour juger son bilan, je pense qu'il faut avant tout contextualiser, et essayer de comparer l'avant (avant 99), le pendant (99-2013) et le maintenant (2013 et au delà). Les deux critiques plus ou moins "sérieuses" que j'ai pu lire sur son bilan -- en l'occurrence intérieur (et n'oublions pas que c'est un pays qui n'est pas le nôtre, que nous sommes des observateurs extérieurs, qui est très loin de chez nous et que nous ne le vivons pas au quotidien) -- sont le manque de diversification de l'économie (la rente pétrolière) et la criminalité au Vénézuela. Pour ce qui est de la rente pétrolière: très bien, mais qu'en était-il avant ? Le pétrole n'était-il pas déjà la ressource principale du Vénézuela ? Comment cette rente fonctionnait-elle avant l'arrivée de Chavez ? Qu'il ait mis cette rente au service de son peuple et par ce biais divisé par ttrois le taux de pauvreté en à peine 15 ans de règne, ça me paraît un changement vraiment majeur. Pour la criminalité, les analyses plus favorables estiment que le gouvernement a fait un peu une erreur d'appréciation commune chez les dirigeants de gauche : Si on réduit la pauvreté, le facteur "de fond" de la criminalité, eh bien celle-ci dimineura par d'elle-même, or ce ne'st pas ce qui s'est produit.

Sur un plan plus général, qu'on soit pour ou contre, il est clair que Chavez, par son omniprésence et sa popularité, a profondément marqué l'histoire de son pays (ainsi que du continent, par ses nombrueses initiatives régionales). C'était un nationaliste qui donnait l'impression de se battre pour son pays et pour le bien-être de son peuple. J'estime humblement que les peuples se construisent partiellement en se réfèrant symboliquement à des grandes figures nationalistes de leur histoire politique, et Chavez sera peut-être -- l'histoire le dira -- en ce sens une sorte d'équivalent de Lincoln pour nous Américains, De Gaulle pour nous Français, Bhutto pour le Pakistan, Nasser pour l'Egypte ... Certainement l'épisode du coup de 2002, par exemple, restera longtemps un moment fort pour les Vénézueliens.

Comme quoi on peut parler raisonnablement de cet homme.
J'insisterai juste sur le fait qu'il est devenu un symbole de la lutte contre l"hégémonie des menées impérialistes des gouvernements Américains (je parle à un Américain, et je prends bien soin de faire la différence entre les gouvernements et les peuples).
Depuis que l'URSS n'est plus là pour contrebalancer la puissance US, il ne reste en face que quelques rares pays qui osent résister. Et cette résistance est payée très très cher. Même la Russie qui ne devrait pas craindre une attaque militaire frontale, a subi 1000 petites agressions, allant des Oligarcques, de la création du Kosovo, en passant par l'encerclement OTANESQUE par Georgie et Femen... euh... Ukraine interposées, à un matraquage médiatique incessant faisant passer Poutine pour un dictateur ignoble, etc.
Donc, qu'un mec d'Amérique LAtine (terrain de jeu privilégié des USA) ait osé éliminer (sans effusion de sang !!!!) toute influence de la CIA dans son pays (enfin, presque), avec les risques immenses qu'on sait, eh bien, ça mérite un triple .

[Shoemaker]

Moi j'avais juste une serie de photo de voitures de course (sans ailerons !), et les seuls exceptions c'etait un poster d'Alvin Lee...

snif........

[Nicklaus]

Moi, ce qui m'épate, c'est que personne ici ne l'a encore posté. Pourtant, je parie que 80% des posteurs ici de ce thread, l'ont eu en poster à l'adolescence accroché au-dessus du lit à la place de la croix du petit jésus (ou de la main de Fatima, c'est selon), j'en suis sûr.

Peut-être même qu'il y en a qui l'ont encore...

Bref. Je fais mon devoir puisque vous ne faites pas le votre.

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Notez que cette vidéo a été postée sur youtube par un certain "darkcommunist". Et ouais, les jeux de rôle, c'est potentiellement grave pour la santé mentale

Ca m'aurait fait mal d'avoir le poster d'un assassin dans ma chambre.

[sheon]

C'est pas un marchand de T-shirts ?