Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Pour ou contre le mariage homosexuel ?

a. Pour
28
37%
b. Contre
37
50%
c. Je ne sais pas
3
4%
d. la réponse d
6
8%
 
Nombre total de votes : 74

Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 05 Fév 2013, 22:17

Shunt a écrit:
Waddle a écrit:Dans le journal de la 2 ce soir, un petit reportage intéressant sur des adoptés sud-coréens. Comme la ministre Fleur Pellerin, ou le député vert Jean-Vincent Placé.

On y voit que pour la plupart, ils ressentent le besoin de se rendre dans leur pays d'origine, pour découvrir d'où ils viennent, bien qu'ils soient complètement français. Il y a même une journée des adoptés sud-coréens où ils se retrouvent pour en discuter.

Alors qu'on nous explique depuis des semaines que la biologie ne compte pas ou peu, et que seul l'amour des parents "sociaux" compte. Pourquoi donc ce besoin de "retour aux sources"? Mystère.


Quand tu es asiatique adopté et élevé par des Blancs, tu as conscience de ta différence au sein même de ta famille. Qu'ils soient curieux concernant leur pays d'origine, c'est assez compréhensible, comme toute personne qui a un lien avec un pays étranger. Est-ce que cela signifie pour autant. qu'ils ont envie de renouer avec leur famille biologique, je ne ferai pas ce raccourci.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Simplement, ça remet un peu en cause le fait que nous sommes simplement des êtres sociaux, ce qui est un peu le discours de certains qui expliquent que l'adoption ou le fait de séparer un enfant de parents biologiques, ça n'a qu'un impact mineur sur les enfants, tant qu'ils sont entourés d'amour.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 05 Fév 2013, 22:33

Waddle a écrit:
Tarod a écrit:Étonnant sur tous mes cousins qui ont étés adoptés j'en ai 3 qui viennent de Corée (ils ont entre 24 et 30ans) dont 2 qui ont vécus en Corée un moment (jusqu'à 6 et 7 ans). Et pour en avoir un peu parlé avec eux jamais ils n'ont pensé sérieusement à aller dans leur pays d'origine.

Intéressant. Et ils venaient d'orphelinat ou juste que les parents ne pouvaient pas s'occuper d'eux?

Les 2 plus âgés étaient en orphelinat, ma cousine l'ainée a été adoptée à moins d'1 an, mon second cousin quand il avait 6ans. Le plus jeune a été adopté à 7ans, il n'avait plus de parent et vivait chez sa grand mère. Après ils ont encore le temps d'aller en Corée un jour... surtout qu'ils ont perdu leur père il y a 1an, ça peut changer des choses.

J'ai aussi 2 autres cousins adoptés (en Lituanie), ils sont plus jeunes (12 et 13ans) ont la même mère biologique mais étaient en orphelinat, ils ont étés adoptés en même temps quand ils avaient 5 et 6ans mais n'ont jamais voulu y retourner (je sais que mon oncle et ma tante leur ont proposé ces dernières années). Par contre ils continuent de parler russe.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 05 Fév 2013, 22:41

Si ce n'est pas indiscret, comment se fait-il qu'il y autant d'adoptés dans ta famille? :?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 05 Fév 2013, 22:45

Un gène à la con j'imagine, là ce sont 2 frères (mes oncles donc) qui ne pouvaient pas faire d'enfants, mais je sais que j'ai aussi des cousins éloignés (d'un rang, enfin je connais pas le terme généalogique précis) qui sont adoptés.
Dans une famille catho traditionnelle ça la fout mal quand même de pas pouvoir faire de gamins ^^
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 05 Fév 2013, 22:49

von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:

Oui, tant qu'on n'utilise pas certains de ces "amendements" ici...On ne vote pas un projet de loi... :D

Excuse moi, mais tu es concerné ?


Par le débat sur ce forum oui.

Par l'idée de ce qu'est une démocratie aussi.

Enfin, il me semble, sinon autant fermer mon compte sur ce forum et disparaître.

Excuse moi, mais tu viens ironiser sur le fonctionnement de nos institutions. Donc je te demande sachant que tu es un Italien exilé en Belgique, aux dernières nouvelles, de quoi je me mêle. Est-ce que je viens ironiser sur les institutions italiennes ? Non. Je les respecte en tant qu'étranger qui n'en dépends pas. Est-ce que je m'occupe de la vie des Belges ? Non, je ne suis pas Belge mais en tant que non national belge, je ne me permettrai pas de venir ironiser sur leur fonctionnement.

Après, tu peux avoir ton opinion générale sur le problème ce qui est ton droit le plus strict.

Le reste relève donc à mon avis de la bonne éducation. Ou pas.


Pardon?

Dois-je te demander de remonter dans ce fil pour revenir sur terre ou t'expliquer que tu n'as rien pigé? Je ne critique pas le fonctionnement de TES institutions, je critique la pratique (légale) et utilisée dans toutes les démocraties, consistant pour l'opposition à déposer des amendements plus exotiques les uns que les autres dans le but de faire obstruction au vote d'une loi. Et si j'ai évoqué ce qui se passe en ce moment dans TON pays, c'est pour demander que dans le cadre du débat qui NOUS occupe ici on s'abstienne de recourir à ce genre de pratique.

Alors ta fierté de FWUNCH comme on dit là-bas, tu te la gardes pour...là-bas.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 05 Fév 2013, 23:03

Waddle a écrit:Si ce n'est pas indiscret, comment se fait-il qu'il y autant d'adoptés dans ta famille? :?

Et surtout pourquoi tant d''adoptés Sud Coréens en Occident. Je ne savais pas que la Corée du Sud était un pays sous développé.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 05 Fév 2013, 23:15

Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:Si ce n'est pas indiscret, comment se fait-il qu'il y autant d'adoptés dans ta famille? :?

Et surtout pourquoi tant d''adoptés Sud Coréens en Occident. Je ne savais pas que la Corée du Sud était un pays sous développé.

Kadoc ??? :D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 05 Fév 2013, 23:26

Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:Si ce n'est pas indiscret, comment se fait-il qu'il y autant d'adoptés dans ta famille? :?

Et surtout pourquoi tant d''adoptés Sud Coréens en Occident. Je ne savais pas que la Corée du Sud était un pays sous développé.


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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 05 Fév 2013, 23:31

Tarod a écrit:
Shoemaker a écrit:Et surtout pourquoi tant d''adoptés Sud Coréens en Occident. Je ne savais pas que la Corée du Sud était un pays sous développé.

Kadoc ??? :D

Bah...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 05 Fév 2013, 23:37

Shunt a écrit:
Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:Si ce n'est pas indiscret, comment se fait-il qu'il y autant d'adoptés dans ta famille? :?

Et surtout pourquoi tant d''adoptés Sud Coréens en Occident. Je ne savais pas que la Corée du Sud était un pays sous développé.



Ce que j'aime bien avec toi, tu vois shunt, c'est que malgré les années et les responsabilités là où nous savons et qui t'empêchent de déconner trop grave, juste pour ce simple plaisir de la pure déconne que malheureusement tout le monde ne peut pas hélas comprendre, ou que quelques esprits mal intentionnés pourraient détourner de ce qu'elle n'est, t'es quand même resté le putain de sale gosse que j'adore ! :lol: :lol: :lol:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 05 Fév 2013, 23:38

Kadoc a écrit:
Tarod a écrit:
Shoemaker a écrit:Et surtout pourquoi tant d''adoptés Sud Coréens en Occident. Je ne savais pas que la Corée du Sud était un pays sous développé.

Kadoc ??? :D

Bah...

T'es Coréen, Ka Dôk ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 05 Fév 2013, 23:42

Non non, je connais juste un peu le pays.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 05 Fév 2013, 23:51

Kadoc a écrit:Non non, je connais juste un peu le pays.

T'es originaire d'Asie ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 06 Fév 2013, 00:08

J'ai cherché, mais aucune ville asiatique ne s'appelle Rennes. :D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sheon le 06 Fév 2013, 00:20

Pourtant, y a plein de Chinois, ici.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 06 Fév 2013, 00:25

Shunt a écrit:
Shoemaker a écrit:
Waddle a écrit:Si ce n'est pas indiscret, comment se fait-il qu'il y autant d'adoptés dans ta famille? :?

Et surtout pourquoi tant d''adoptés Sud Coréens en Occident. Je ne savais pas que la Corée du Sud était un pays sous développé.




j'ai pas trouvé le smiley de la vomissure.
Oui, donc, euh... sinon... oui... ok :lol:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 01:12

Kadoc a écrit:J'ai cherché, mais aucune ville asiatique ne s'appelle Rennes. :D

Rennes en plus... Quelle horreur ! L'exemple type de la ville qui avait tout pour réussir au début des années 80 et qui foire lamentablement...
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 01:13

sheon a écrit:Pourtant, y a plein de Chinois, ici.

Oui, du FBI.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sheon le 06 Fév 2013, 01:36

von Rauffenstein a écrit:
Kadoc a écrit:J'ai cherché, mais aucune ville asiatique ne s'appelle Rennes. :D

Rennes en plus... Quelle horreur ! L'exemple type de la ville qui avait tout pour réussir au début des années 80 et qui foire lamentablement...

Tu trouves ? Ils s'en sortent plutôt bien, pourtant.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 01:47

sheon a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Kadoc a écrit:J'ai cherché, mais aucune ville asiatique ne s'appelle Rennes. :D

Rennes en plus... Quelle horreur ! L'exemple type de la ville qui avait tout pour réussir au début des années 80 et qui foire lamentablement...

Tu trouves ? Ils s'en sortent plutôt bien, pourtant.

Tu veux rire ? Une ville de drogués, d'alcoolos et d'étudiants en socio dont les usines ferment les unes après les autres ! :lol:

A côté, Nantes qui était complètement à l'ouest en 1980 est devenue la perle de la Bretagne !
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sheon le 06 Fév 2013, 02:03

Nan mais c'est toute la Bretagne qui est alcoolique. Niveau développement urbain et transport, c'est pas mal, avec le second métro qui est en construction et le TGV qui arrive pour la fin de l'année. De moins en moins d'ouvriers, par contre pas mal d'entreprises du secteur tertiaire.
Au niveau des étudiants, c'est sûr qu'on entend surtout parler de la Fac de Rennes 2 (littéraire et affiliés) qui est plus souvent en grève/blocage qu'en cours... :D
Mais il y a plein d'autres écoles à côté, et la Fac scientifique a non seulement une bonne réputation (Supélec, notamment, qui est quand même une des trois ou quatre écoles d'ingénieurs les plus prestigieuses de l'hexagone), mais en plus elle est loin d'être aussi souvent en blocage que son homologue littéraire. (j'ai dû voir une seule grève en 7 ans)
Par contre, culturellement, le coin n'est pas très folichon. Mais je pense que ça devait être pareil il y a 30 ans.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 02:51

sheon a écrit:Nan mais c'est toute la Bretagne qui est alcoolique. Niveau développement urbain et transport, c'est pas mal, avec le second métro qui est en construction et le TGV qui arrive pour la fin de l'année. De moins en moins d'ouvriers, par contre pas mal d'entreprises du secteur tertiaire.
Au niveau des étudiants, c'est sûr qu'on entend surtout parler de la Fac de Rennes 2 (littéraire et affiliés) qui est plus souvent en grève/blocage qu'en cours... :D
Mais il y a plein d'autres écoles à côté, et la Fac scientifique a non seulement une bonne réputation (Supélec, notamment, qui est quand même une des trois ou quatre écoles d'ingénieurs les plus prestigieuses de l'hexagone), mais en plus elle est loin d'être aussi souvent en blocage que son homologue littéraire. (j'ai dû voir une seule grève en 7 ans)
Par contre, culturellement, le coin n'est pas très folichon. Mais je pense que ça devait être pareil il y a 30 ans.

Bin non, justement culturellement, c'était la ville à la pointe en 1980.

Pour les études, virez les hippies de la fac de lettres et affiliés. Ils vous font du tort. Un tort énorme. C'est un repousoir des connards pareils. Il n'y a pas une ville en france avec une telle bande de pouilleux. Chez nous à Paris, on les a mis à Villetaneuse et à saint denis et on les a emmuré avec des cailleras (Saint Denis, ça craint VRAIMENT). Ils viennent pas faire chier. Non mais attends. Les facs de lettres, ailleurs, elles se tiennent.

Pour le métro... Tu crois franchement qu'il n'y a que Rennes à en avoir un ? :lol: Serait peut-être temps de croiser hein :D

Non, c'est devenu franchement caca Rennes. Ah ouais, le djembé breton, ça vaut le coup d'oreille. J'y suis repassé deux trois fois depuis et à chaque fois, c'est la déception. Même à Marseille ils arrivent à s'en sortir mieux ! :twisted:

Un ancien de Saint Martin.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cortese le 06 Fév 2013, 09:00

Je ne comprends pas ce besoin urgent de poster des images dégueulasses et encore moins le besoin de certains de les citer 2 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 06 Fév 2013, 09:25

C'est pour bien insister sur le fait que c'est un pays sous développé. Il faut savoir regarder la vérité en face mon cher Cortese.
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Toma le 06 Fév 2013, 09:42

sinon, mardi, en Angleterre, le mariage pour les personne de même sexe a été voté .....
Dernière édition par Toma le 06 Fév 2013, 10:00, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Aiello le 06 Fév 2013, 09:48

Toma a écrit:sinon, mardi, en Angleterre, le mariage pour le personne de même sexe a été voté .....

Le personne a peut-être le même sexe, mais il n'a pas le bon genre.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede B.Verkiler le 06 Fév 2013, 10:14

Kadoc a écrit:C'est pour bien insister sur le fait que c'est un pays sous développé. Il faut savoir regarder la vérité en face mon cher Cortese.


Il y a 20 ou 30 ans, à l'époque où il y a eu beaucoup d'adoptions, c'était le cas non ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 11:30

Cortese a écrit:Je ne comprends pas ce besoin urgent de poster des images dégueulasses et encore moins le besoin de certains de les citer 2 fois.

Et en plus, tu auras remarqué, et par l'OAS et par le FLN.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 11:32

B.Verkiler a écrit:
Kadoc a écrit:C'est pour bien insister sur le fait que c'est un pays sous développé. Il faut savoir regarder la vérité en face mon cher Cortese.


Il y a 20 ou 30 ans, à l'époque où il y a eu beaucoup d'adoptions, c'était le cas non ?

Bientôt, ce sera le contraire. Ils viendront adopter des petits Français nés de mères porteuses et de don du sperme de gays.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 06 Fév 2013, 11:46

Dupont-Aignan (je souligne):

Mme Taubira a-t-elle perdu la tête ?

Ce gouvernement nous avait habitués aux couacs à répétition. Avec la publication de la circulaire de Mme Taubira en plein débat sur le mariage homosexuel, on ne peut s’empêcher de penser qu’en vérité ce gouvernement nous prend pour des idiots.
Quand j’ai appris l’existence de cette circulaire, les bras m’en sont tombés. Pourtant j’ai déjà vu beaucoup de textes ou de propos ubuesques dans ma carrière de parlementaire. Mais qu’une Ministre de la Justice en exercice demande à son administration de légaliser en catimini une pratique illégale, c’est, je le crois, une première !
Il faut savoir que la gestation pour autrui (GPA) est absolument interdite en France. Or, par sa circulaire, Mme Taubira indique que les pouvoirs publics vont désormais fermer les yeux sur ces pratiques. Une telle dérive risque de conduire à une multiplication des naissances par GPA à l’étranger qui seront ensuite régularisées en France par l’intermédiaire de cette directive. Autrement dit, un ressortissant Français, célibataire ou en couple, pourra avoir un enfant par une mère porteuse à l’étranger puis ensuite naturaliser automatiquement cet enfant.
C’est une dérive grave car la gestation pour autrui (GPA) n’est pas quelque chose d’anodin. Cela revient pour une femme à louer son ventre pour porter un enfant. La grossesse n’est pas un service et l’enfant n’est pas un produit qu’on commande. Une telle pratique revient à déshumaniser la femme et conduit à la marchandisation des corps. Ce n’est pas acceptable.
Pierre Berger peut bien penser qu’il n’y a aucune différence entre louer son ventre pour faire un enfant et louer ses bras pour travailler à l'usine. Mais les Français ont encore un certain sens des valeurs. Et pour eux, il y a une différence.
La surprise passée, j’ai essayé de rationaliser la venue dans le débat de cette circulaire surréaliste. A mon sens, elle a 3 sources : - la pression d’une poignée d’extrémistes de la mouvance LGBT relayée par les députés verts - la tactique de Mme Taubira qui a décidé de brouiller les pistes - la volonté du gouvernement de faire une diversion tant son échec économique et social est criant
Ces 3 raisons cumulées font qu’on aboutit à des absurdités comme la sortie de cette circulaire. Pourtant depuis quelques semaines, le gouvernement semblait avoir pris la mesure des choses et disait vouloir supprimer la PMA du projet de loi. C’était un geste notable qui allait dans le bon sens.
Je ne désespérais pas de voir le gouvernement se ranger à une décision sage que je défends depuis longtemps. Pendant la présidentielle, j'avais proposé une union civile en mairie pour les couples homosexuels et une reconnaissance du statut des beaux-parents. L'immense majorité des couples homosexuels ne demandent rien d’autre. Et les Français y seraient totalement favorables. Je me félicite d’ailleurs que l’UMP se soit alignée mot pour mot sur mes propositions.
En revanche que l’on ouvre l’adoption et qu’on crée un droit à l’enfant via les progrès de la science avec la PMA (procréation médicalement assistée) et la gestation pour autrui, me choque profondément. Il n’y a pas de droit à l’enfant mais des droits de l’enfant dont le premier est celui d’avoir un père et une mère.
L’épisode de la circulaire Taubira montre que seul un référendum peut trancher la question du projet de loi socialiste sur le mariage homosexuel et l’adoption. Pour éviter le flou et les psychodrames quotidiens, laissons le peuple trancher une bonne fois pour toutes.
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Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 06 Fév 2013, 11:51

Une illustration (involontaire ?) du caractère absurde, voire ubuesque, des transformations opérées par les projets de réforme en cours, grâce à Serge Tisseron:

Le livret de famille, c'est fini

Extrait:

Le premier serait le livret de mariage, qui permettrait d'officialiser dans un cadre légal le mariage de deux humains de même sexe ou de sexes différents, qu'ils aient, ou non, le projet d'avoir ensemble des enfants. Ce livret de mariage pourrait-il, un jour, être ouvert à des créatures virtuelles ? Au Japon, un citoyen a demandé à pouvoir épouser une créature de manga, ce qui lui a été refusé... Mais un sondage a montré que sa proposition était approuvée par une majorité de Japonais !

Bien que nous n'ayons aucune idée de ce que chacun vivra bientôt avec son robot de compagnie, la nécessité d'un consentement éclairé rendra toutefois impossible l'élargissement d'un tel contrat !

LES TROIS FILIATIONS

Par ailleurs, chaque enfant bénéficierait d'un livret de filiation indiquant les trois filiations qu'il est aujourd'hui indispensable de distinguer. La première est la filiation génétique fondée sur l'origine des gamètes dont il est issu. Ainsi serait clairement précisée l'identité du géniteur et l'identité de la génitrice, sans que cela implique de leur part aucune forme de contrainte éducative que ce soit.

Cette reconnaissance ouvrirait la porte à l'instauration d'une connaissance par chacun de ses données génétiques et, si cela est possible, par un contact avec les parents donneurs de gamètes, d'une connaissance de leur généalogie.

De cette manière, deux parents de même sexe ne risqueraient pas de susciter chez leur enfant une dénégation des rôles spécifiques et indispensables que prennent encore un homme et une femme dans sa conception.

Une deuxième rubrique de ce livret de filiation serait consacrée au(x) parent(s) qui ont donné son nom à l'enfant. Il est en effet tout à fait possible qu'un parent, aujourd'hui "père" ou "mère", donne son nom à un enfant sans pour autant l'avoir conçu ou sans l'élever.

C'est évidemment le cas des enfants reconnus à leur naissance par leur géniteur, mais qui se trouvent ensuite élevés, du fait d'une brouille entre les parents, par une autre personne.

L'ÉDUCATION DE L'ENFANT

Enfin, ce livret de filiation comporterait la mention de la filiation éducative, c'est-à-dire l'identité de ceux, hommes et/ou femmes, dont le rôle est reconnu dans l'éducation de l'enfant.

Il faudrait alors laisser la porte ouverte à diverses personnes pouvant intervenir à un degré ou à un autre : ce n'est pas pour rien que de nombreuses cultures ont instauré, à côté des parents, l'existence des parrains. Les grands-parents peuvent également avoir un rôle éducatif reconnu avec les droits et les devoirs qui leur sont afférents, notamment lorsque certains parents sont défaillants, disparus ou décédés.

Une telle distinction permettrait que le mariage pour tous n'engage que le consentement éclairé des deux humains qui le sollicitent, quel que soit leur sexe, sans rien engager d'un acte de filiation qui en aurait été radicalement séparé. Et tous les enfants seraient égaux par le droit qui leur serait reconnu d'être informé des trois formes de filiation qui concourent ensemble à leur existence à la fois physique, psychique et sociale.


Une triple filiation instituée comme ordre juridique, symbolique et social, il fallait oser !
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 11:56

Comment s'appelait ce film italien avec une femme robot ? (années 60, peut-être antérieur, pas du tout SF/fantastique mais plutôt comédie/satire sociale)
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cortese le 06 Fév 2013, 11:58

A ce niveau de connerie, autant donner aux enfants le nom de la République, puisqu'elle s'occupe aussi de les élever (éduquer dresser pour les coupeurs de cheveux d'ange en 4). Jean-François République ou Anne-Gaëlle France, ça aurait de la gueule non ? En plus ils seraient enfin tous frères et soeurs.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 06 Fév 2013, 11:58

Et pour terminer sur un peu d'intelligence, lumineuse Marie Balmary:

Extrait:

Mariage pour tous : la parole en danger ?

C'est une évidence remarquable, l’humanité a pu traverser les pires catastrophes, vivre sous les pires régimes, commettre les pires atrocités : elle n’a jamais cessé de parler. Elle a toujours trouvé, retrouvé, inventé des mots pour raconter le meilleur comme le pire, des mots pour sentir, des mots pour penser. Dire le bon et le mauvais. Dire « je t’aime » et dire « j’accuse… ». Rien ne lui a fait perdre cette faculté proprement humaine dont dépend la conscience.

Nous sommes aujourd’hui parvenus à un nouveau moment de la culture, un tournant de la parole. Question : qu'allons-nous faire des mots "père", "mère", "mariage"… Modifier leur sens ou bien trouver d’autres mots ?

Le mot "mariage" demande rendez-vous à l'Académie française

En ce qui concerne le mot "mariage", si l'on institue qu'il veut désormais dire à la fois, "union de personnes de sexe différent" et "union de personnes de même sexe", comment nos esprits vont-ils se débrouiller de cette confusion ? Comment expliquerons-nous aux enfants que "semblable" et "différent", une chose et son contraire, c'est la même chose, sans provoquer les mille questions et remarques, éclats de rire peut-être, dont sont capables des intelligences comme Freud les aimait, non encore intimidées par une éducation qui les empêche de réfléchir ?

L'Académie française pourrait prier le législateur d'inventer un autre mot plutôt que de nous priver d'une des spécificités majeures du langage : distinguer des réalités différentes grâce à la diversité de vocables pertinents.

Ce serait bien le diable, comme on dit, si l'on ne trouvait pas dans les tiroirs de notre vieille culture, sur les écrans de la jeune, de quoi remédier à cette confusion.

Quant au mot "orientation" employé si fréquemment, veut-il encore dire quelque chose, si son contraire ne peut plus être trouvé que dans des écrits scientifiques du siècle passé (Freud) et ne peut servir aujourd'hui pour réfléchir dans ce domaine encore si mystérieux ?

Ecrire des lois avec des mots privés de leur sens ? un exemple

Dans le Code Civil du Québec (article 539.1, ajouté en 2002) :
"Lorsque les parents sont tous deux de sexe féminin, les droits et obligations que la loi attribue au père, là où ils se distinguent de ceux de la mère, sont attribuées à celle des deux mères qui n'a pas donné naissance à l'enfant. "

Que le lecteur et les canadiens me pardonnent : un tel texte me tombe des mains. Déjà le mot "père" dans les articles précédents (que je n'ai pas la place de citer ici) est devenu : "apport de forces génétiques".

Quant au mot "mère", deux sens contraires lui sont attribués, c'est dire littéralement qu'il ne signifie plus. En effet, il est question de "deux mères", dont la seconde est "celle des deux mères de l'enfant qui n'a pas donné naissance à l'enfant". Or, dans toutes les langues de la terre, le mot "mère" veut dire précisément : "Femme qui a donné naissance à un ou plusieurs enfants".

Va-ton défaire la parole pour faire la loi ? Comment donner des droits qui corrigent des injustices sans détruire le langage ? Comment faire une loi qui reconnaisse à chacun une place dans sa relation à l'être aimé sans défaire le sens des mots qui signifient ces relations ? Saurons-nous nommer les personnes présentes à l'accueil et l'éducation de l'enfant sans perdre les mots et les noms par lesquels il aura accès à son origine ? Saurons-nous inscrire l'amour sans désinscrire la vérité ?


C'est la première analyse que je lis poindre enfin le caractère totalitaire (au sens orwellien) du projet de loi. Ça fait du bien, et je me sens moins seule !
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 12:04

Un peu d emodestie, Dame Silverwitch. Toute la toile française bruisse de ce problème depuis le début de ces débats.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 06 Fév 2013, 12:08

von Rauffenstein a écrit:Un peu d emodestie, Dame Silverwitch. Toute la toile française bruisse de ce problème depuis le début de ces débats.


Je n'ai rien lu de tel, certainement par défaut de curiosité. J'ai lu des remarques plus ou moins développées sur la confusion entre culturel et naturel, mais combien sur le lien entre le mot, la parole, la réalité et la vérité ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 12:15

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Un peu d emodestie, Dame Silverwitch. Toute la toile française bruisse de ce problème depuis le début de ces débats.


Je n'ai rien lu de tel, certainement par défaut de curiosité. J'ai lu des remarques plus ou moins développées sur la confusion entre culturel et naturel, mais combien sur le lien entre le mot, la parole, la réalité et la vérité ?

Tous les gens qui se sont posés la question de ce que l'égalité réclamée devant l'institution du mariage entrainerait sémantiquement une fois celui-ci adopté. En tout cas beaucoup de commentateurs sur Libé. Libé d'ailleurs que je n'achète plus depuis que Demorand a écrit un édito insultant les opposants. 30 ans d evie commune quand même... C'est triste.
Dernière édition par von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 12:15, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 06 Fév 2013, 12:15

silverwitch a écrit:Et pour terminer sur un peu d'intelligence, lumineuse Marie Balmary:

Extrait:

Mariage pour tous : la parole en danger ?

C'est une évidence remarquable, l’humanité a pu traverser les pires catastrophes, vivre sous les pires régimes, commettre les pires atrocités : elle n’a jamais cessé de parler. Elle a toujours trouvé, retrouvé, inventé des mots pour raconter le meilleur comme le pire, des mots pour sentir, des mots pour penser. Dire le bon et le mauvais. Dire « je t’aime » et dire « j’accuse… ». Rien ne lui a fait perdre cette faculté proprement humaine dont dépend la conscience.

Nous sommes aujourd’hui parvenus à un nouveau moment de la culture, un tournant de la parole. Question : qu'allons-nous faire des mots "père", "mère", "mariage"… Modifier leur sens ou bien trouver d’autres mots ?

Le mot "mariage" demande rendez-vous à l'Académie française

En ce qui concerne le mot "mariage", si l'on institue qu'il veut désormais dire à la fois, "union de personnes de sexe différent" et "union de personnes de même sexe", comment nos esprits vont-ils se débrouiller de cette confusion ? Comment expliquerons-nous aux enfants que "semblable" et "différent", une chose et son contraire, c'est la même chose, sans provoquer les mille questions et remarques, éclats de rire peut-être, dont sont capables des intelligences comme Freud les aimait, non encore intimidées par une éducation qui les empêche de réfléchir ?

L'Académie française pourrait prier le législateur d'inventer un autre mot plutôt que de nous priver d'une des spécificités majeures du langage : distinguer des réalités différentes grâce à la diversité de vocables pertinents.

Ce serait bien le diable, comme on dit, si l'on ne trouvait pas dans les tiroirs de notre vieille culture, sur les écrans de la jeune, de quoi remédier à cette confusion.

Quant au mot "orientation" employé si fréquemment, veut-il encore dire quelque chose, si son contraire ne peut plus être trouvé que dans des écrits scientifiques du siècle passé (Freud) et ne peut servir aujourd'hui pour réfléchir dans ce domaine encore si mystérieux ?

Ecrire des lois avec des mots privés de leur sens ? un exemple

Dans le Code Civil du Québec (article 539.1, ajouté en 2002) :
"Lorsque les parents sont tous deux de sexe féminin, les droits et obligations que la loi attribue au père, là où ils se distinguent de ceux de la mère, sont attribuées à celle des deux mères qui n'a pas donné naissance à l'enfant. "

Que le lecteur et les canadiens me pardonnent : un tel texte me tombe des mains. Déjà le mot "père" dans les articles précédents (que je n'ai pas la place de citer ici) est devenu : "apport de forces génétiques".

Quant au mot "mère", deux sens contraires lui sont attribués, c'est dire littéralement qu'il ne signifie plus. En effet, il est question de "deux mères", dont la seconde est "celle des deux mères de l'enfant qui n'a pas donné naissance à l'enfant". Or, dans toutes les langues de la terre, le mot "mère" veut dire précisément : "Femme qui a donné naissance à un ou plusieurs enfants".

Va-ton défaire la parole pour faire la loi ? Comment donner des droits qui corrigent des injustices sans détruire le langage ? Comment faire une loi qui reconnaisse à chacun une place dans sa relation à l'être aimé sans défaire le sens des mots qui signifient ces relations ? Saurons-nous nommer les personnes présentes à l'accueil et l'éducation de l'enfant sans perdre les mots et les noms par lesquels il aura accès à son origine ? Saurons-nous inscrire l'amour sans désinscrire la vérité ?


C'est la première analyse que je lis poindre enfin le caractère totalitaire (au sens orwellien) du projet de loi. Ça fait du bien, et je me sens moins seule !

Excellent ce texte!
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 06 Fév 2013, 12:17

Grâce soit aussi rendue à Daniel Sibony, que j'avais connu moins inspiré:

Une violence aux mots ?

:D


Son point de vue:

Au mot mariage, on fait violence pour qu'y pénètrent les couples homos. Pourtant chaque groupe, même s'il est très majoritaire, a droit à sa différence et à son nom. L'enjeu ne serait-il pas de faire une "révolution" qui ne coûte rien, plutôt que d'en faire une qui redonne vie à ce pays ?


La loi sur le "mariage pour tous" va sans doute passer, pour des raisons qui éclairent assez bien la manière dont les décisions sont prises dans "nos démocraties": un petit groupe pousse sa revendication, le battage consensuel se charge de faire paraître "ringards" ceux qui résistent; on légifère comme si une loi était un grand sac d'où il ne faut exclure personne.

Ne pouvait-on donner les mêmes droits que les autres aux couples homos, sans changer le sens du mot? Il semble que non; le "sac" du mariage devra donc s'élargir pour faire entrer les couples homos. Il se peut que les conséquences réelles soient minces, que par exemple très peu d'homos se marient, surtout si l'on donne à tous les mêmes droits du point de vue familial, mais cela enlèvera quelque chose aux mariés habituels: la différence qui est la leur, qui les nomme grâce au signifiant "mariage", qui était fait pour eux. Au mot mariage, on fait violence pour qu'y pénètrent les couples homos. C'est ainsi, il arrive qu'en prenant une décision pour les uns, on influe sur les autres. Par exemple, si l'on décide de lever l'anonymat des donneurs de gamètes, on influera sur un nombre bien plus grand de familles qui ont recouru à ces dons: on y imposera le secret, car des parents ne voudront rien en dire à leur enfant, par crainte d'affronter l'intrusion, à leurs yeux, d'un personnage biologique dont ils ne voient pas la place.

Quant au "mariage pour tous", il faut dire que ses opposants l'ont combattu d'une façon telle qu'ils ont renforcé l'attitude "bof" de ceux qui se disent: au fond, quelle importance?... On a ainsi entendu que les couples homos peuvent donner de l'amour à leur enfant, mais que les couples mariés leur donne un amour structurant! -Et nous, rétorquent les autres, pourquoi on ne donnerait pas un amour structurant? (Là, le réflexe "égalitaire" s'exacerbe.) D'autres ont annoncé les pires catastrophes pour les enfants de ces familles où il n'y aura pas un père, une mère, un Œdipe…; où ce sera le chaos. L'erreur a été de leur appliquer les critères des familles habituelles. Appliquer ces critères là où ils n'ont pas lieu d'être, mène à des absurdités. Que les tenants du "mariage pour tous" ont relevées, mais de façon aussi absurde et partisane. L'autre jour, j'entendais dans le taxi, à la radio, qu'un footballeur noir avait dit: ceux qui s'opposent au "mariage pour tous" sont des homophobes. Le chauffeur maghrébin a crié: "Quel con!", et on a ri pendant que je le payais. Or j'ai trouvé cet argument sous la plume d'E. Roudinesco (dans un article: "Mariage pour tous. Les nouveaux inquisiteurs"). Elle traite de "pervers un peu benêts" les "psys" qui s'y opposent, et demande aux associations "psys" de les condamner puisqu'elles "comptent" dans leurs rangs des praticiens hostiles à toute "homophobie".
Donc refuser le "mariage pour tous", c'est être homophobe. On sait que dans ce pays, tout le monde a peur d'être désigné comme phobique de quelque chose; la plupart sont phobiques à l'idée d'être pointés x-o-phobiques (mettez dans x toutes sortes de variables: judéo, islamo, homo, xéno…). Et le "débat" révèle surtout des phobies qui ferraillent entre elles, sans peur de l'absurdité. Pourvu qu'on soit en règle avec son image idéale.

Or la chose est claire: les familles où les parents sont du même sexe sont des familles à part entière, mais différentes des familles dont les parents sont de sexe opposé. Il faut respecter les différences: on ne peut pas à la fois vanter la diversité des familles et prétendre qu'elles sont les mêmes. Cette évidence est pourtant riche de conséquences. Les familles homoparentales pouvaient fort bien avoir les mêmes droits que les autres, dans le cadre d'une "union" qui s'appelle du nom qu'on voudra (pourquoi pas union), qui peut être officialisée à la Mairie, en tant que telle, mais qui n'est pas le mariage, non parce que celui-ci est un lien sacré (il ne l'est que pour ceux qui le sacralisent), mais parce que c'est un lien centré sur la différence sexuelle homme-femme en tant qu'elle porte la reproduction de l'humanité.

Si cette différence sexuelle n'est pas marquée dans le mot mariage, le déni de réalité que cela produit est aussi grand que le déni de réalité dont font preuve les opposants au mariage des homos, à savoir: la réalité de familles homo-parentales. Mais peut-être que ce déni sera aussi infime qu'elles sont ultra minoritaires?

Ces familles nouvelles sont spécifiques, et l'on peut faire confiance aux sociologues et psychologues pour les étudier, et les aider en cas de besoin. Par exemple: quel effet y aura-t-il sur les enfants si leur père leur dit que l'autre homme c'est leur mère, ou si leur mère leur dit que l'autre femme, c'est leur père, seul l'avenir le dira. Peut-être leur diront-ils autre chose? Bien des mots-clés seront piétinés, mais peut-être seront-ils plus forts que ce piétinement? C'est la valeur symbolique de la loi (officielle) qui en sera affaiblie. Mais qui croit que le symbolique y est logé?

Cela dit, il faut comprendre que des "psys", élevés dans le culte de Lacan ou des concepts freudiens, réagissent avec angoisse à l'idée que leur symbole majeur, le Nom-du-père ou l'Œdipe, ne trouve peut-être pas sa place dans ces nouvelles familles. Et si autre chose y était créé? une autre forme d'entre-deux? En revanche, est-ce une raison pour aligner les autres familles sur ce qui pourrait être créé de nouveau dans celles-ci?

Il faut aussi comprendre et apaiser ceux qui ont peur de n'être pas assez révolutionnaires: il faut leur dire qu'ils le sont, d'autant que les révolutions se font rares et qu'elles ne sont pas toujours de très grande qualité. Et tant de gens disent que celle-ci sent la mascarade…

On comprend que le législateur veuille paraître égalitaire quand cela concerne si peu de monde; il est si impuissant devant les inégalités qui touchent des masses importantes. Le fait que toutes ces familles aient les mêmes droits, ne posera pas de gros problèmes. Il y en aura d'autres, des problèmes, mais qui seront bienvenus pour défrayer la chronique. Par exemple, une mère porteuse décide de garder l'enfant, ou bien le vend sur Internet à un prix meilleur qu'au départ (cela vient de se produire). On verra toutes sortes d'absurdités; mais la plus ironique de toutes, c'est que le mariage, qu'on a souvent raillé pour la tromperie qu'il comporte, la fidélité-pour-toujours, va accéder à une tromperie très officielle, garantie par la loi: le mari a pour femme un homme; et la femme a pour mari une femme.

Cette façon de mal dire les choses (mau-dire vient de là), contredit tous les dictionnaires. D'aucuns diraient que c'est un mariage malédictionnaire. A quoi certains objectent: "Vous dites que le mot mariage ne convient pas aux couples homos? Mais c'est à eux seuls d'en juger!" Non, ce mot appartient à tous, c'est un mot de la langue. Couple marié ne veut pas dire couple authentique ou fidèle ou sacré, mais accouplement légitime d'un homme et d'une femme, sous le signe de l'acte réel où leurs deux corps reproduisent l'humanité, au sens plus que biologique.

Le législateur croit garantir la dimension symbolique; en fait, elle lui échappe de plus en plus, elle sera l'affaire des individus, qui souvent chercheront des repères plus rigides pour être plus rassurés.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 06 Fév 2013, 12:19

Bon, et ce film italien ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 06 Fév 2013, 12:22

von Rauffenstein a écrit:Bon, et ce film italien ?


Moi et Catherine, avec Alberto Sordi ?

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