Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Shoemaker]

Non, arriverait-on à la fin de ce débat

Tu rêves !

[Cyril]

C'est clair, j'ai pas eu le temps de répondre à Waddle

[DCP]

Non, arriverait-on à la fin de ce débat

Tu rêves !

Je suis un grand naïf, que veux-tu .....

[Capet]

On arrive au coeur du problème : la PMA. On aurait du commencer par ça...

[Kadoc]

Je comprends pas tout le foin qu'on fait pour ça. On a déjà la Procréation Médicalement Universelle entre les hommes et les chevaux, et ça n'a l'air de choquer personne.

[Waddle]

Je comprends pas tout le foin qu'on fait pour ça. On a déjà la Procréation Médicalement Universelle entre les hommes et les chevaux, et ça n'a l'air de choquer personne.

Bravo Kadoc, ça fait du bien dans ce débat un peu houleux par moment

[metomoll]

Pour information, notre feuille de chou locale a organisé un petit débat entre Michel Jorda, médecin et membre de la confidentielle section du Parti Socialiste calédonien, et Steeve Newland, conseiller municipal affilé au RUMP (section locale de l'UMP).

Je précisé que Steeve Newland est homosexuel (je le connais un peu, il était un camarade de classe au lycée avec moi), et qu'il est pourtant opposé au projet de loi :

http://www.lnc.nc/article/pays/le-mariage-pour-tous-en-debat-video#comments

Je rappelle quand même que les camps politiques de l'un et de l'autre n'ont rien à voir dans le débat.

[metomoll]

Le mariage hétérosexuel n'instaure pas de droit à l'enfant, pourquoi le mariage homosexuel le ferait-il?

J'ai répondu plus en détail dans ma réponse à Ouais_supère, mais en quelques mots: tout est dans la rencontre entre le naturel et le culturel. L'union d'un homme et d'une femme est présumée féconde (la stérilité étant l'exception), quand l'union de deux personnes du même sexe est invariablement stérile (la possibilité d'une adoption étant l'exception). On mettrait donc sur le même plan la généralité et l'exception, en inversant de fait l'ordre pour le "mariage" homosexuel, l'exception devenant la norme, comment ne pas comprendre que cela instaure une donnée normative, la généralisation de l'exception (c'est le caractère de la loi de prescrire et d'être générale), c'est-à-dire un "droit à l'enfant" ?

[Sylphus]

mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

Et donc ?
(Je passe sur le fait que ce que tu dis est faux).

Qu'est-ce qui est faux ?

Tu pars du postulat que la famille n'a pas changé depuis 3000 ans et que le mariage homo viendrait la transformer. C'est évidemment faux. D'abord parce que la notion de famille a évolué au fil des siècles. Ensuite parce que l'adoption, le divorce, le travail des femmes, ont modifié les fondements de la famille.
Je le répète encore une fois, le mariage homo n'est que la conséquence de toute une série de changements et de permissivité accordés aux hétérosexuels.

Mais ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir où est le problème ? Une société doit évoluer, emprunter de nouvelles voies pour savoir ce qui est bien et mal. Ca ne sert à rien de prendre une posture réactionnaire puisque de toutes façons nous irons sur cette voie, de gré ou de force. Autant y aller à fond et observer.

J'ai cité Rome. Où le mariage, le divorce répandu et le droit complexe du contrat matrimonial n'ont jamais remis en cause le droit de la filiation et tout en n'acceptant jamais le mariage des homosexuels qui eux, étaient tout à fait tolérés dans leur simple relation. Le droit réclamés par le spartisans du mariage "pour tous" en France n'est pas une simple reconnaissance du droit lié à la relation d'un ouple d emême sexe. Il va plus loin, notamment avec l'établissement du "genre", une simple thèse de sociologie parmi des centaines d'autres, comme idéologie dominante au dépens du sexué (un enfant = la rencontre du masculin et du féminin pour établir sa filiation, même si elle symbolique dans le cas d el'adoption). La filiation "traditionnelle" n'est pas une idéologie. Elle établit un simple constat : il faut un homme et une femme pour faire un enfant.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'archaique, de rétrograde ou de réactionnaire à le dire et le réclamer. Il ne suffit pas de sauter comme un cabri en accusant l'autre de ne pas l'être pour se prétendre "progressiste". Par contre je vois bien les débiles et les tiranneaux, qui, au nom d'une égalité de droit qu'ils n'auraient pas qui veulent empêcher à autrui d'être père et mère.

Relire la proposition n°31 du candidat Hollande : mariage et adoption. Il s'agit donc bien de remettre en cause la filiation puisque, au nom d el'agalité, il faudra donc bien trouver le stermes juridiques qui établissent cette "égalité", père ET mère étant discriminant par nature pour les couples fondés sur le même sexe.

Tout est un peu fouillis là-dedans.
On dévie sur le sujet de la filiation alors qu'il était question de famille.
Il faut un homme et une femme pour faire un enfant. Et après ? Cela suffit à faire une famille ? Evidemment non. La famille, c'est un ensemble de fondements, pas un. Or, je le répète une fois encore, le divorce, le remariage, le travail des femmes, l'adoption ont bouleversé profondément la notion de famille ET l'équilibre de l'enfant. A-t-on interdit le divorce pour autant ? Non. A-t-on interdit le remariage pour autant ? Non. A-t-on interdit le travail des femmes pour autant ? Non. A-t-on interdit l'adoption pour autant ? Non. Cela veut dire que la loi est passée au-dessus de l'équilibre des enfants pour privilégier l'intérêt individuel. Le mariage homosexuel n'est que le prolongement du divorce, du remariage, du travail des femmes et de l'adoption qui contribuent tous au déséquilibre des enfants.

[Marlaga]

Je te rappelle sinon que l'inceste est interdit par la loi, ce qui n'est pas le cas de l'homosexualité.

J'ai lu un peu vite l'échange mais tu as tort sur ce point. Il n'y a strictement aucune loi qui interdit l'inceste. Un frère peut vivre et avoir des relations sexuelles avec sa soeur, un père avec sa fille, une mère avec son fils,...du moment que les 2 sont majeurs pour qu'il n'y ait pas une forme d'autorité entre l'un et l'autre qui conduirait, même avec le consentement, à penser à une forme de viol.
La loi interdit les relations sexuelles entre un mineur et quelqu'un qui a de l'autorité sur lui, soit en tant que parent, soit en tant que professeur,...l'inceste étant une circonstances aggravante d'un viol sur mineur.

L'inceste entre adultes n'est pas interdit.

[von Rauffenstein]

mais remet en cause le fondement de la famille telle qu'elle est définie dans nos civilisations depuis 3.000 ans (c'est à dire bien avant le petit Jésus), depuis la Grèce et Rome.

Et donc ?
(Je passe sur le fait que ce que tu dis est faux).

Qu'est-ce qui est faux ?

Tu pars du postulat que la famille n'a pas changé depuis 3000 ans et que le mariage homo viendrait la transformer. C'est évidemment faux. D'abord parce que la notion de famille a évolué au fil des siècles. Ensuite parce que l'adoption, le divorce, le travail des femmes, ont modifié les fondements de la famille.
Je le répète encore une fois, le mariage homo n'est que la conséquence de toute une série de changements et de permissivité accordés aux hétérosexuels.

Mais ce qui m'intéresse surtout, c'est de savoir où est le problème ? Une société doit évoluer, emprunter de nouvelles voies pour savoir ce qui est bien et mal. Ca ne sert à rien de prendre une posture réactionnaire puisque de toutes façons nous irons sur cette voie, de gré ou de force. Autant y aller à fond et observer.

J'ai cité Rome. Où le mariage, le divorce répandu et le droit complexe du contrat matrimonial n'ont jamais remis en cause le droit de la filiation et tout en n'acceptant jamais le mariage des homosexuels qui eux, étaient tout à fait tolérés dans leur simple relation. Le droit réclamés par le spartisans du mariage "pour tous" en France n'est pas une simple reconnaissance du droit lié à la relation d'un ouple d emême sexe. Il va plus loin, notamment avec l'établissement du "genre", une simple thèse de sociologie parmi des centaines d'autres, comme idéologie dominante au dépens du sexué (un enfant = la rencontre du masculin et du féminin pour établir sa filiation, même si elle symbolique dans le cas d el'adoption). La filiation "traditionnelle" n'est pas une idéologie. Elle établit un simple constat : il faut un homme et une femme pour faire un enfant.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'archaique, de rétrograde ou de réactionnaire à le dire et le réclamer. Il ne suffit pas de sauter comme un cabri en accusant l'autre de ne pas l'être pour se prétendre "progressiste". Par contre je vois bien les débiles et les tiranneaux, qui, au nom d'une égalité de droit qu'ils n'auraient pas qui veulent empêcher à autrui d'être père et mère.

Relire la proposition n°31 du candidat Hollande : mariage et adoption. Il s'agit donc bien de remettre en cause la filiation puisque, au nom d el'agalité, il faudra donc bien trouver le stermes juridiques qui établissent cette "égalité", père ET mère étant discriminant par nature pour les couples fondés sur le même sexe.

Tout est un peu fouillis là-dedans.
On dévie sur le sujet de la filiation alors qu'il était question de famille.
Il faut un homme et une femme pour faire un enfant. Et après ? Cela suffit à faire une famille ? Evidemment non. La famille, c'est un ensemble de fondements, pas un. Or, je le répète une fois encore, le divorce, le remariage, le travail des femmes, l'adoption ont bouleversé profondément la notion de famille ET l'équilibre de l'enfant. A-t-on interdit le divorce pour autant ? Non. A-t-on interdit le remariage pour autant ? Non. A-t-on interdit le travail des femmes pour autant ? Non. A-t-on interdit l'adoption pour autant ? Non. Cela veut dire que la loi est passée au-dessus de l'équilibre des enfants pour privilégier l'intérêt individuel. Le mariage homosexuel n'est que le prolongement du divorce, du remariage, du travail des femmes et de l'adoption qui contribuent tous au déséquilibre des enfants.

Je ne vois pas ce qu'il y a de fouillis à citer les sociétés antiques particulièrement tolérantes envers l'homosexualité (et citées justement pour leur tolérance voire parfois même à leur codification de l'homosexualité, je pense aux sociétés grecques et leur système éducatif avec Eraste et Eromène, quoique on ne sait pas très bien si la natuyre du lien était plus symbolique que réel) mais dont le droit sophistiqué n'a jamais permis le mariage des homosexuels. Quand je cite la filiation, je ne cite pas de droit de l'enfant, mais je cite l'établissement et la reconnaissance fondamentale de la filiation bilogique comme fondement au renouvellement des générations dans la société juridique romaine qui est la base de notre droit. Qui est la base partout dans le monde quelles que soient les civilisations d'ailleurs.

Pour ce qui est du fouillis, il me semble que tu en fais un de pas mal en mélengeant le droit des femmes, du divorce et le traumatisme que tu présupposes des enfants dans les familles dont les couples ont divorcé.

Dans un divorce, on ne brise pas le lien de l'enfant à ses géniteurs il me semble. a ces père et mère réels ou symboliques (dans le cas des adoptions). C'est ce que cette loi en apparence anodine fait par contre. On nous demande, dans l'actuel débat sur le mariage "pour tous", de ne pas faire l'amalgame avec le droit qui régit celui du cadre de l'enfant et de la filiation en général. C'est pourtant ce qui se pase actuellement avec les nombreux lapsus et couacs qui émaillent les débats actuellement de la part de ministres. C'est un vrai débat civilisationnel auquel nous asistons et participons et on ne peut pas rejeter l'opposition et ses arguments qui ne se résument pas à quelques dingos extrêmistes d'un simple revers de la main.

Nous ne sommes pas opposés au ralliement des droits et devoirs que se doivent mutuellement les époux traditionnels aux couples homosexuels établis. Nous en connaissons tous et nous sommes touchés par les difficultés qu'ils peuvent rencontrer dans la vie administrative courante dès qu'ils sont confrontés au temps et aux difficultés.

Mais nous nous opposons aux bouleversements profonds induits que représenterait la transformation de la filiation pour faire plaisir à une association qui compte 1000 membres dans ses rangs et la négation de la paternité et de la maternité pour "égaliser" le couple traditionnel au couple homosexuel sous prétexte que reconnaître "père" et "mère" serait discriminant pour eux. Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

[Sylphus]

En fait tu parles tout seul. Ca n'est donc pas très intéressant de continuer cette discussion.

[Nuvo]

Nous ne sommes pas opposés au ralliement des droits et devoirs que se doivent mutuellement les époux traditionnels aux couples homosexuels établis. Nous en connaissons tous et nous sommes touchés par les difficultés qu'ils peuvent rencontrer dans la vie administrative courante dès qu'ils sont confrontés au temps et aux difficultés.

Mais nous nous opposons aux bouleversements profonds induits que représenterait la transformation de la filiation pour faire plaisir à une association qui compte 1000 membres dans ses rangs et la négation de la paternité et de la maternité pour "égaliser" le couple traditionnel au couple homosexuel sous prétexte que reconnaître "père" et "mère" serait discriminant pour eux. Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

Ca ne te dérange pas si je te dis que je suis d'accord ?

[Marlaga]

En fait tu parles tout seul. Ca n'est donc pas très intéressant de continuer cette discussion.

Vous ne parlez simplement pas de la même chose. Ce n'était donc pas une "discussion".

[Nuvo]

L'inceste entre adultes n'est pas interdit.

Y'a du coming-out dans l'air, c'estm oi qui vous le dit !

[von Rauffenstein]

Nous ne sommes pas opposés au ralliement des droits et devoirs que se doivent mutuellement les époux traditionnels aux couples homosexuels établis. Nous en connaissons tous et nous sommes touchés par les difficultés qu'ils peuvent rencontrer dans la vie administrative courante dès qu'ils sont confrontés au temps et aux difficultés.

Mais nous nous opposons aux bouleversements profonds induits que représenterait la transformation de la filiation pour faire plaisir à une association qui compte 1000 membres dans ses rangs et la négation de la paternité et de la maternité pour "égaliser" le couple traditionnel au couple homosexuel sous prétexte que reconnaître "père" et "mère" serait discriminant pour eux. Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

Ca ne te dérange pas si je te dis que je suis d'accord ?

Pas du tout, mon cher Nuvo. la eule chose qui me dérange chez toi, c'est ton ralliement immodéré à la toute puissance américaine à travers la figure de l'industriel traître Servan Schreiber, qui a le don de particulièrement me gonfler. Mais sinon, je trouve que tu es un bon camarade dans l'ensemble.

[von Rauffenstein]

En fait tu parles tout seul. Ca n'est donc pas très intéressant de continuer cette discussion.

je t'explique mon point de vue. Tu voudrais à priori y décoder autre chose. Je suis désolé si tu ne le comprends pas.

[Shoemaker]

Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

(en plus du reste)
---------------------------
Je l'ai dit ici, et je le rappelle, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu Coppé and Co promettre la remise en cause de cette loi s'il y avait changement de majorité.
Il serait bon que cela quelque part soit clairement dit. Ou pas.
La seule figure d'importance de la droite classique (appelons-là ainsi) a être montée au créneau avec les tripes, ça a été Guaino. PAs étonnant.

[Sylphus]

Vous ne parlez simplement pas de la même chose.

En effet, car à une question précise est attendue une réponse en rapport avec cette question. Comme elle ne vient pas, on peut parler de monologue du sujet (monologue que je ne prends évidemment pas la peine de lire dans son intégralité).

[Damien]

Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

(en plus du reste)
---------------------------
Je l'ai dit ici, et je le rappelle, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu Coppé and Co promettre la remise en cause de cette loi s'il y avait changement de majorité.
Il serait bon que cela quelque part soit clairement dit. Ou pas.
La seule figure d'importance de la droite classique (appelons-là ainsi) a être montée au créneau avec les tripes, ça a été Guaino. PAs étonnant.

Il y a Wauquiez aussi.
Cela dit, prendre une telle position n'a aucun intérêt pour l'UMP, alors qu'il n'y a aucune échéance nationale prochaine, qu'il n'y a aucune unanimité au sein de l'UMP à ce sujet et que les rapports de force pour la direction du parti sont loin d'être figés.
Rajouter une nouvelle ligne de fracture dans un parti qui n'en manque déjà pas, n'est sans doute pas la meilleure tactique à ce jour.

[Marlaga]

Vous ne parlez simplement pas de la même chose.

En effet, car à une question précise est attendue une réponse en rapport avec cette question. Comme elle ne vient pas, on peut parler de monologue du sujet (monologue que je ne prends évidemment pas la peine de lire dans son intégralité).

La réponse à ta question est venue mais tu ne l'as pas comprise.

[Marlaga]

L'inceste entre adultes n'est pas interdit.

Y'a du coming-out dans l'air, c'est moi qui vous le dit !

On préfère ne pas en savoir plus sur ta relation avec Xp.

[Shoemaker]

Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

(en plus du reste)
---------------------------
Je l'ai dit ici, et je le rappelle, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu Coppé and Co promettre la remise en cause de cette loi s'il y avait changement de majorité.
Il serait bon que cela quelque part soit clairement dit. Ou pas.
La seule figure d'importance de la droite classique (appelons-là ainsi) a être montée au créneau avec les tripes, ça a été Guaino. PAs étonnant.

Il y a Wauquiez aussi.
Cela dit, prendre une telle position n'a aucun intérêt pour l'UMP, alors qu'il n'y a aucune échéance nationale prochaine, qu'il n'y a aucune unanimité au sein de l'UMP à ce sujet et que les rapports de force pour la direction du parti sont loin d'être figés.
Rajouter une nouvelle ligne de fracture dans un parti qui n'en manque déjà pas, n'est sans doute pas la meilleure tactique à ce jour.

Je ne parle pas de tactique, mais de prise de position de principe. Bon, cela dit, je ne me fais pas d'illusion, ni sur le PS ni sur l'UMP. Malheureusement, il n'y a guère d'alternative satisfaisante en ce moment.
La solution (il y en a toujours une), l'Histoire l'apportera comme toujours, par des chemins imprévus et étonnants, sans demander l'avis à personne.

[Nuvo]

Ca ne te dérange pas si je te dis que je suis d'accord ?

Pas du tout, mon cher Nuvo. la eule chose qui me dérange chez toi, c'est ton ralliement immodéré à la toute puissance américaine à travers la figure de l'industriel traître Servan Schreiber, qui a le don de particulièrement me gonfler. Mais sinon, je trouve que tu es un bon camarade dans l'ensemble.

Je vais faire une petite mise à jour (HS du sujet)
Je garde de l'estime pour JJSS pour son goût de l'innovation en matière de presse, pour sa lutte contre la torture en Algérie, pour son côté agitateur d'idée. Je crois qu'il a été souvent sincère.
Mais je ne partage pas du tout son admiration pour les USA, sa critique systématique de de Gaulle (même s'il fallait bien qu'il y ait quelqu'un qui le fasse. Il le faisait de manière pas toujours subtile).
J'ai bossé sur ce personnage sous l'influence de mon paternel et finalement maintenant ça fait parti de mon parcours. Je ne regrette pas pour autant.
Au moins JJSS n'a pas fait fortune, il s'est meme ruiné au parti radical, vidant ce qu'il avait gagné de l'Express. Donc avec Françoise Giroud, je considère qu'ils sont moins "pourris" que le duo Kouchner-Ockrent.
Mais quand j'ai vu que son fils Emile se présentait aux législatives d'amérique du nord en se glorifiant du soutient d'Alexandre Adler... je lui ai dit que ce monsieur se disait néo-con, participait à un bruit de fond aux antipodes du combat contre la torture de son père... Je n'ai pas eu de réponse.
Et pourtant j'avais eu de nombreux échanges avec son frère ainé David, lui trouvant des passages du manifeste radical où JJSS parlait de l'industie pharmaceutique.
Voilà camarade
PS : Toi qui a une grande culture de notre histoire politique et de la WW2, j'aimerai ton avis sur l'affaire Marchais et le STO. Même si Daniel Balavoine dit qu'on s'en fout ! Il est parti en novembre 1942, la STO est créé en février 1943. Alors ? Il ne peut pas être un déporté forcé...

[Nuvo]

L'inceste entre adultes n'est pas interdit.

Y'a du coming-out dans l'air, c'est moi qui vous le dit !

On préfère ne pas en savoir plus sur ta relation avec Xp.

[Rainier]

j'aimerai ton avis sur l'affaire Marchais et le STO. Même si Daniel Balavoine dit qu'on s'en fout ! Il est parti en novembre 1942, la STO est créé en février 1943. Alors ? Il ne peut pas être un déporté forcé...

Chronologiquement, les premiers collabos en France ont été les communistes jusqu'en 1941 et la fin du pacte germano-soviétique

[von Rauffenstein]

Vous ne parlez simplement pas de la même chose.

En effet, car à une question précise est attendue une réponse en rapport avec cette question. Comme elle ne vient pas, on peut parler de monologue du sujet (monologue que je ne prends évidemment pas la peine de lire dans son intégralité).

C'est peut-être là le problème. Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit au départ.

Merci et bonsoir.

[von Rauffenstein]

Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

(en plus du reste)
---------------------------
Je l'ai dit ici, et je le rappelle, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu Coppé and Co promettre la remise en cause de cette loi s'il y avait changement de majorité.
Il serait bon que cela quelque part soit clairement dit. Ou pas.
La seule figure d'importance de la droite classique (appelons-là ainsi) a être montée au créneau avec les tripes, ça a été Guaino. PAs étonnant.

Bin Fillon, tout simplement.

[Shoemaker]

Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

(en plus du reste)
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Je l'ai dit ici, et je le rappelle, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu Coppé and Co promettre la remise en cause de cette loi s'il y avait changement de majorité.
Il serait bon que cela quelque part soit clairement dit. Ou pas.
La seule figure d'importance de la droite classique (appelons-là ainsi) a être montée au créneau avec les tripes, ça a été Guaino. PAs étonnant.

Bin Fillon, tout simplement.

Tu as une opinion sur lui ?
Pour te dire la vérité, entre lui, Sarko, Copé, Hollande, mon choix, actuellement, à ce jour, est vite fait.

[von Rauffenstein]

Ca ne te dérange pas si je te dis que je suis d'accord ?

Pas du tout, mon cher Nuvo. la eule chose qui me dérange chez toi, c'est ton ralliement immodéré à la toute puissance américaine à travers la figure de l'industriel traître Servan Schreiber, qui a le don de particulièrement me gonfler. Mais sinon, je trouve que tu es un bon camarade dans l'ensemble.

Je vais faire une petite mise à jour (HS du sujet)
Je garde de l'estime pour JJSS pour son goût de l'innovation en matière de presse, pour sa lutte contre la torture en Algérie, pour son côté agitateur d'idée. Je crois qu'il a été souvent sincère.
Mais je ne partage pas du tout son admiration pour les USA, sa critique systématique de de Gaulle (même s'il fallait bien qu'il y ait quelqu'un qui le fasse. Il le faisait de manière pas toujours subtile).
J'ai bossé sur ce personnage sous l'influence de mon paternel et finalement maintenant ça fait parti de mon parcours. Je ne regrette pas pour autant.
Au moins JJSS n'a pas fait fortune, il s'est meme ruiné au parti radical, vidant ce qu'il avait gagné de l'Express. Donc avec Françoise Giroud, je considère qu'ils sont moins "pourris" que le duo Kouchner-Ockrent.
Mais quand j'ai vu que son fils Emile se présentait aux législatives d'amérique du nord en se glorifiant du soutient d'Alexandre Adler... je lui ai dit que ce monsieur se disait néo-con, participait à un bruit de fond aux antipodes du combat contre la torture de son père... Je n'ai pas eu de réponse.
Et pourtant j'avais eu de nombreux échanges avec son frère ainé David, lui trouvant des passages du manifeste radical où JJSS parlait de l'industie pharmaceutique.
Voilà camarade
PS : Toi qui a une grande culture de notre histoire politique et de la WW2, j'aimerai ton avis sur l'affaire Marchais et le STO. Même si Daniel Balavoine dit qu'on s'en fout ! Il est parti en novembre 1942, la STO est créé en février 1943. Alors ? Il ne peut pas être un déporté forcé...

beaucoup de zones d'ombre. On ne sait pas vraiment si Marchais était communiste en partant au STO. Il est sûr et avéré que Marchais a commencé sa carrière politique au sein des représentations syndicales des jeunesses chrétiennes et catholiques. Mais il revient communiste d'Allemagne. C'est sûr aussi.

[von Rauffenstein]

Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

(en plus du reste)
---------------------------
Je l'ai dit ici, et je le rappelle, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu Coppé and Co promettre la remise en cause de cette loi s'il y avait changement de majorité.
Il serait bon que cela quelque part soit clairement dit. Ou pas.
La seule figure d'importance de la droite classique (appelons-là ainsi) a être montée au créneau avec les tripes, ça a été Guaino. PAs étonnant.

Bin Fillon, tout simplement.

Tu as une opinion sur lui ?
Pour te dire la vérité, entre lui, Sarko, Copé, Hollande, mon choix, actuellement, à ce jour, est vite fait.

Fillon a dit qu'il remettrait en cause les histoires de PMA/GPA si elles étaient votées (ainsi que les histoires d'adoption à priori en général) lors de l'alternance.

Il est un des représentant du courant social des gaullistes. Copé lui, c'est une sorte de truc bizarre issu des courants de pensée poujadistes. Autant dire que c'est comme si Tixier Vignancourt avait émargé chez De Gaulle !

[Rainier]

Doisneau sans X ...et Tixier-Vignancour sans T !
Non, mais !

[von Rauffenstein]

Doisneau sans X ...et Tixier-Vignancour sans T !
Non, mais !

Merci de l'avoir remarqué.

[Aiello]

Tixier-Vignancour sans T !

Ça fait donc Ixier-Vignancour.

[Shoemaker]

Nous le refusons et nous ferons notre devoir jusqu'au bout s'il le faut si une telle loi passait en militant pour son annulation à la prochaine alternance.

(en plus du reste)
---------------------------
Je l'ai dit ici, et je le rappelle, je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu Coppé and Co promettre la remise en cause de cette loi s'il y avait changement de majorité.
Il serait bon que cela quelque part soit clairement dit. Ou pas.
La seule figure d'importance de la droite classique (appelons-là ainsi) a être montée au créneau avec les tripes, ça a été Guaino. PAs étonnant.

Bin Fillon, tout simplement.

Tu as une opinion sur lui ?
Pour te dire la vérité, entre lui, Sarko, Copé, Hollande, mon choix, actuellement, à ce jour, est vite fait.

Fillon a dit qu'il remettrait en cause les histoires de PMA/GPA si elles étaient votées (ainsi que les histoires d'adoption à priori en général) lors de l'alternance.

Il est un des représentant du courant social des gaullistes. Copé lui, c'est une sorte de truc bizarre issu des courants de pensée poujadistes. Autant dire que c'est comme si Tixier Vignancourt avait émargé chez De Gaulle !

Et encore, Tixier avait certainement des convictions que Coppé n'a pas. Copé, c'est un desperado, sans foi ni loi.
Sinon, ok pour Fillon. Merci pour l'info. C'est important (j'avoue que lui et Guaino chez Sarko, c'est un mystère insondable...)

[Nuvo]

Et encore, Tixier avait certainement des convictions que Coppé n'a pas. Copé, c'est un desperado, sans foi ni loi.
Sinon, ok pour Fillon. Merci pour l'info. C'est important (j'avoue que lui et Guaino chez Sarko, c'est un mystère insondable...)

Pourtant ça devient moins mystérieux sur tu leur appliques ton "sans foi ni loi" non ?
Quand tu es proche de Séguin, gaulliste social et souverainiste, et que tu deviens le premier ministre d'un président atlanto-libéral, c'est que TU ES un desperado.

[Rainier]

Et encore, Tixier avait certainement des convictions que Coppé n'a pas. Copé, c'est un desperado, sans foi ni loi.
Sinon, ok pour Fillon. Merci pour l'info. C'est important (j'avoue que lui et Guaino chez Sarko, c'est un mystère insondable...)

Pourtant ça devient moins mystérieux sur tu leur appliques ton "sans foi ni loi" non ?
Quand tu es proche de Séguin, gaulliste social et souverainiste, et que tu deviens le premier ministre d'un président atlanto-libéral, c'est que TU ES un desperado.

Peut être qu'Emmanuel Todd n'a pas 100% tort, malheureusement
ou alors, je préfere penser que l'extrait suivant s'applique plus à Fillon qu'à Séguin :



"S'il fallait désigner à l'intérieur du gaullisme le traitre de comédie digne d'affronter sur une scéne de théatre les énarques socialistes, l'homme qui a le mieux démoli l'idée de nation, je choisirais Philippe Séguin dont la carrière est en vérité tout à fait extraordinaire. En 1992, il s'impose comme leader de l'opposition au traité de Maastricht, héraut autoproclamé de la nation républicaine. Le oui l'emporte d'extrême justesse , à son grand soulagement. Philippe Séguin ne continue pas la lutte si bien engagée mais échange aussitôt la France contre un bureau de tabac, deux plutôt, successifs, la Présidence de l"Assemblée Nationale en 1993, puis celle de la Cour des Comptes en 2004. Muet durant le débat de 2005 sur le traité constitutionnel européen, il trouve le moyen de garder sa réputation d'homme bourru, colérique et, pourquoi pas, intègre. Il a en réalité appris la trahison à une génération politique.
...
A tous, Philippe Séguin a démontré par ses actes que la nation républicaine, c'était pour rire, un truc pour monter dans la hiérarchie de la bande RPR.
Le séguinisme a été une étape nécessaire pour les hommes politiques d'origine gaulliste qui acceptent aujourd'hui sans broncher la transformation de la France en satellite des Etats-Unis"

[Shoemaker]

Et encore, Tixier avait certainement des convictions que Coppé n'a pas. Copé, c'est un desperado, sans foi ni loi.
Sinon, ok pour Fillon. Merci pour l'info. C'est important (j'avoue que lui et Guaino chez Sarko, c'est un mystère insondable...)

Pourtant ça devient moins mystérieux sur tu leur appliques ton "sans foi ni loi" non ?
Quand tu es proche de Séguin, gaulliste social et souverainiste, et que tu deviens le premier ministre d'un président atlanto-libéral, c'est que TU ES un desperado.

Disons que tous les desperados ne se valent pas. Je ne pense pas que la politique puisse être un parcours fait de pureté. Séguin, à force de ne pas "se compromettre" a été quasiment inaudible, dans l'idéologie de l'UMP. Tu remarques que Guaino est beaucoup plus "publique" ces temps-ci qu'il ne l'a été sous Sarko. Il y a des luttes féroces. Celle entre un Fillon et un Copé (Coppé ?), bien entendu, c'est une affaire d'hommes, de pouvoir, mais obligatoirement, nécessairement, elle sera aussi, n'en déplaise à ceux qui ne veulent pas entendre parler de fracture au sein de la droite, elle sera aussi une lutte idéologique. Les grand-écarts, ça a des limites : 180 degré. Après, ça craque.

[Waddle]

Au fait, surtout pour Cyril et Sccc qui dénoncaient les amendements "ridicules" de l'opposition, et le fait que l'opposition veuille malhonnêtement bloquer le débat...

Lors du projet de privatisation de GDF à l'époque, la gauche, dans l'opposition, avait alors déposé...130 000 amendements:

http://www.lexpress.fr/actualite/politi ... 60011.html

[Sylphus]

Vous ne parlez simplement pas de la même chose.

En effet, car à une question précise est attendue une réponse en rapport avec cette question. Comme elle ne vient pas, on peut parler de monologue du sujet (monologue que je ne prends évidemment pas la peine de lire dans son intégralité).

La réponse à ta question est venue.

Hélas non.

je ne me rappelle pas avoir lu ou entendu Coppé and Co promettre la remise en cause de cette loi s'il y avait changement de majorité.

Copé aurait du mal à l'ouvrir, lui qui divorce, se remarie, fait des gamins à droite et à gauche. Il est plutôt silencieux, pour une fois, sur ce sujet, et c'est tant mieux.

Le séguinisme a été une étape nécessaire pour les hommes politiques d'origine gaulliste qui acceptent aujourd'hui sans broncher la transformation de la France en satellite des Etats-Unis"

Heureusement, il reste Dominique, le seul à ne pas avoir cédé.

[von Rauffenstein]

Quel guignol, mon pauvre "génie"...