Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Shunt]

C'est un énoncé trompeur, puisqu'il conduit ton interlocuteur vers une seule solution, subie ou acceptée.

A partir du moment où le recours à la PMA échappe à tout contrôle - sauf à déployer des moyens de police et de contrôle démesurés - , à partir du moment où l'interdit est inopérant, il ne nous reste effectivement qu'à subir ou à accepter.

Pour ma part, je suis plutôt favorable à l'interdiction de la PMA qui a le mérite de la clarté et de la non-prescription, un peu comme l'inceste est un interdit mais n'est pas pénalement répréhensible pénalement en dehors des agressions sexuelles et du détournement de mineur.

Mais en interdisant cette pratique, on se prive aussi de la possibilité de définir un cadre et on s'en remet, sur le plan bioéthique, à la sagesse ou non de nos voisins.

[Silverwitch]

Et si on considère qu'aujourd'hui, on veut lier le mariage à la potentialité d'élever un enfant plus que de procréer un enfant, toujours sans parler d'officialisation d'un amour dont le droit se fiche avec raison?

Quel est le problème?

(ma question est une véritable interrogation, innocente)

Le mariage, c'est la rencontre ou plus exactement l'institution qui transcende la rencontre de l'ordre naturel (la présomption de fécondité de l'union d'un homme et d'une femme) et de l'ordre culturel (la filiation). Mettre sur le même plan la fécondité et la stérilité, au nom de quelques exceptions (la possibilité d'une adoption, par exemple), c'est renoncer à tout ordre naturel pour promouvoir un ordre exclusivement culturel, ou plutôt, disons les choses, technique, scientifique, voire marchand. La loi et le droit équilibrent le culturel et le naturel, ils n'excluent ni l'un ni l'autre. Les enfants viennent bien de quelque part, et le refus de l'ordre naturel ou sa simple mise en concurrence, promeut l'avènement de l'ordre technique et scientifique (voire marchand).

Comme la loi s'occupe du général, elle n'a pas vocation à faire d'une exception (la possibilité théorique d'une adoption ou d'un enfant) la source de la loi, à moins d'instaurer cette exception en droit (on en revient alors à l'instauration d'un droit à l'enfant). L'union de deux personnes du même sexe étant clairement et d'évidence de nature et de portée différente de l'union de deux personnes de sexe différent, cette union devrait être traitée différemment.

[Shunt]

Ça concerne bien évidemment tout le monde, pour les questions de reproduction et de filiation, et j'estime que cela instaure implicitement un "droit à l'enfant".

Mais est-ce que la PMA médicale - légale en France - ne l'instaure pas déjà ? Un couple hétéro stérile aurait-il plus droit à un enfant qu'un couple homo ? En quoi la médecine doit-elle aider à tout prix un couple à avoir un enfant ?

[Silverwitch]

Le mariage hétérosexuel n'instaure pas de droit à l'enfant, pourquoi le mariage homosexuel le ferait-il?

J'ai répondu plus en détail dans ma réponse à Ouais_supère, mais en quelques mots: tout est dans la rencontre entre le naturel et le culturel. L'union d'un homme et d'une femme est présumée féconde (la stérilité étant l'exception), quand l'union de deux personnes du même sexe est invariablement stérile (la possibilité d'une adoption étant l'exception). On mettrait donc sur le même plan la généralité et l'exception, en inversant de fait l'ordre pour le "mariage" homosexuel, l'exception devenant la norme, comment ne pas comprendre que cela instaure une donnée normative, la généralisation de l'exception (c'est le caractère de la loi de prescrire et d'être générale), c'est-à-dire un "droit à l'enfant" ?

[Ouais_supère]

Et si on considère qu'aujourd'hui, on veut lier le mariage à la potentialité d'élever un enfant plus que de procréer un enfant, toujours sans parler d'officialisation d'un amour dont le droit se fiche avec raison?

Quel est le problème?

(ma question est une véritable interrogation, innocente)

Le mariage, c'est la rencontre ou plus exactement l'institution qui transcende la rencontre de l'ordre naturel (la présomption de fécondité de l'union d'un homme et d'une femme) et de l'ordre culturel (la filiation). Mettre sur le même plan la fécondité et la stérilité, au nom de quelques exceptions (la possibilité d'une adoption, par exemple), c'est renoncer à tout ordre naturel pour promouvoir un ordre exclusivement culturel, ou plutôt, disons les choses, technique, scientifique, voire marchand. La loi et le droit équilibrent le culturel et le naturel, ils n'excluent ni l'un ni l'autre. Les enfants viennent bien de quelque part, et le refus de l'ordre naturel ou sa simple mise en concurrence, promeut l'avènement de l'ordre technique et scientifique (voire marchand).

Comme la loi s'occupe du général, elle n'a pas vocation à faire d'une exception (la possibilité théorique d'une adoption ou d'un enfant) la source de la loi, à moins d'instaurer cette exception en droit (on en revient alors à l'instauration d'un droit à l'enfant). L'union de deux personnes du même sexe étant clairement et d'évidence de nature et de portée différente de l'union de deux personnes de sexe différent, cette union devrait être traitée différemment.

Merci pour ta réponse, je comprends.

[Silverwitch]

Pour ma part, je suis plutôt favorable à l'interdiction de la PMA qui a le mérite de la clarté et de la non-prescription, un peu comme l'inceste est un interdit mais n'est pas pénalement répréhensible pénalement en dehors des agressions sexuelles et du détournement de mineur.

Mais en interdisant cette pratique, on se prive aussi de la possibilité de définir un cadre et on s'en remet, sur le plan bioéthique, à la sagesse ou non de nos voisins.

C'est valable dans tous les domaines, mais ça ne devrait pas être un frein à l'expression de la souveraineté nationale. Il n'y a pas de solution idéale, sinon tenter de freiner le caractère prosélyte des législations de nos voisins en ces domaines.

[sccc]

Le mariage hétérosexuel n'instaure pas de droit à l'enfant, pourquoi le mariage homosexuel le ferait-il?

J'ai répondu plus en détail dans ma réponse à Ouais_supère, mais en quelques mots: tout est dans la rencontre entre le naturel et le culturel. L'union d'un homme et d'une femme est présumée féconde (la stérilité étant l'exception), quand l'union de deux personnes du même sexe est invariablement stérile (la possibilité d'une adoption étant l'exception). On mettrait donc sur le même plan la généralité et l'exception, en inversant de fait l'ordre pour le "mariage" homosexuel, l'exception devenant la norme, comment ne pas comprendre que cela instaure une donnée normative, la généralisation de l'exception (c'est le caractère de la loi de prescrire et d'être générale), c'est-à-dire un "droit à l'enfant" ?

Tu serais "favorable" à une modification du pacs plutôt à qu'à l'élargissement du mariage civil?

[Silverwitch]

Ça concerne bien évidemment tout le monde, pour les questions de reproduction et de filiation, et j'estime que cela instaure implicitement un "droit à l'enfant".

Mais est-ce que la PMA médicale - légale en France - ne l'instaure pas déjà ? Un couple hétéro stérile aurait-il plus droit à un enfant qu'un couple homo ? En quoi la médecine doit-elle aider à tout prix un couple à avoir un enfant ?

C'est une bonne question, à laquelle il n'y a pas de réponse toute faite, sinon dans ce que j'expliquais à Ouais_supère et à sccc: la loi harmonise l'ordre naturel et l'ordre culturel, sans exclure complètement l'un ou l'autre. La loi énonce donc l'inégalité entre la généralité et l'exception, la stérilité de l'union d'un homme et d'une femme étant l'exception, la stérilité de l'union de deux personnes du même sexe invariablement générale. On autorise donc une correction de l'exception, pas la généralisation de l'exception, à savoir le renversement de l'ordre naturel au profit d'un nouvel ordre, exclusivement culturel (technique, scientifique et/ou marchand).

[sccc]

Tu as censuré ta propre signature OS

[Waddle]

C'est super. Toi qui nous expliques qu'on prive un enfant du droit d'avoir ses 2 parents si on refuse l'homoparentalité, ici, c'est un cas d'école ou l'enfant est privé de ses droits.

Il faut donc légiférer pour protéger l'enfant non?

Tu n'as pas répondu à me question. Toi qui estimes que l'intérêt de l'enfant, c'est d'être avec ses parents biologiques, j'imagine que tu es favorable aussi à l'inceste ? Un papa + une maman = l'harmonie, non ?

[Waddle]

D'ailleurs, ce lien immédiat avec la procréation, Shunt l'a reconnu (involontairement ) en expliquant très bien pourquoi le mariage consanguin n'était pas permis: parce qu'il donnerait des enfants malades.

Mais lorsqu'il lui faut parler des homos, miracle, il ne voit plus du tout le rapport avec la procréation

Et t'es content de toi ? Bien entendu que des gens qui se marient peuvent avoir des enfants, donc qu'il existe un lien entre mariage et procréation. Ca ne veut pas dire pour autant que la seule finalité du mariage, c'est la procréation. Sinon une épouse ou un époux stériles pourrait être légalement répudier. Or je n'ai rien vu de tel dans le Code Civil.

Pour faire simple, essaye de résumer en quelques points centraux, ce qui à tes yeux, justifie le mariage gay; Car chaque fois qu'on démontre qu'un de tes arguments n'est pas recevable, tu dis que ce n'est pas le seul.

Si ce n'est pas la procréation, déjà, pourquoi donc fermer le mariage entre frère et soeur?

Ensuite, si ce n'est pas la procréation, ni l'amour, ni le fait de "protéger les familles existantes" , ni le fait de donner un droit à l'enfant, qu'est ce que c'est donc?

[Silverwitch]

Tu serais "favorable" à une modification du pacs plutôt à qu'à l'élargissement du mariage civil?

À titre personnel ? Je ne sais pas trop. En l'état actuel de nos législations, notamment fiscales, il me semble que tous les individus devraient pouvoir conclure un pacte de solidarité permettant d'organiser une vie commune, une communauté de droits et de devoirs avec une exigence de solidarité permettant notamment la transmission d'un patrimoine, ainsi que de simplifier la possibilité de l'adoption d'un enfant par le conjoint, dans un certain nombre de cas. Il me semble que ça permettrait un progrès du droit sans entraîner un affaiblissement de la loi.

[Waddle]

Si l'on choisit de dénaturer le mariage afin qu'il n'ait plus de relation à la potentialité de procréation, mais uniquement à l'amour, alors il n'y a pas de raison (sinon l'imitation, mais l'imitation n'est pas un argument qui tient en droit) de favoriser le modèle du couple plutôt qu'un autre.

La différence de taille, c'est que le mariage homo ne change pas le mariage hétéro. Alors que si tu légalises la polygamie, tu abolis sur la plan légal la monogamie. Puisque les dispositions légales censées protéger le couple sautent. La monogamie n'est plus dès lors qu'une convenance.

Cet argument est inopérant, puisque l'instauration du "mariage" homosexuel met en concurrence union hétérosexuelle et union homosexuelle (quand le principe veut que l'on traite différemment une situation différente, ce qui est manifestement le cas ici). Ainsi, le projet de loi promeut l'énoncé suivant: la parentalité, c'est la même chose que la différence sexuée. Ce projet de loi modifie la filiation et l'odre culturel de la différence des sexes. Ça concerne bien évidemment tout le monde, pour les questions de reproduction et de filiation, et j'estime que cela instaure implicitement un "droit à l'enfant".

Le mariage hétérosexuel n'instaure pas de droit à l'enfant, pourquoi le mariage homosexuel le ferait-il?

Il suffit d'écouter le gouvernement. Toi qui est si prompt à railler l'opposition au projet.

Par exemple, à l'origine, il était prévu de mettre la PMA dans le projet de loi sur le mariage. Pourquoi à ton avis, si dans la tête du gouvernement, ce n'est pas intrinsèquement lié?

Dans la proposition 31 de Hollande, il met dans une seule proposition le mariage gay et l'adoption pour les gays.

Il y a 2 jours, Taubira a assoupli les conditions concernant les GPA faites à l'étranger.

Pourquoi à ton avis si clairement, dans la tête du gouvernement actuel, ce projet de loi n'était pas un préalable pour donner le droit à l'enfant?

S'il n'y a pas de rapport avec l'enfant, alors il reste quoi de ce projet? Le droit pour les homos d'aller se faire bisous à la mairie?

[Waddle]

Si l'on choisit de dénaturer le mariage afin qu'il n'ait plus de relation à la potentialité de procréation, mais uniquement à l'amour, alors il n'y a pas de raison (sinon l'imitation, mais l'imitation n'est pas un argument qui tient en droit) de favoriser le modèle du couple plutôt qu'un autre.

Et si on considère qu'aujourd'hui, on veut lier le mariage à la potentialité d'élever un enfant plus que de procréer un enfant, toujours sans parler d'officialisation d'un amour dont le droit se fiche avec raison?

Quel est le problème?

(ma question est une véritable interrogation, innocente)

C'est une bonne question OS. Seulement, il y a une infinité de configurations dans lesquelles les enfants sont élevés. En dehors du cadre classique père/mère, il y en a plein d'autres: mère seule, grand-mère, 3 "parents" (famille polygame), etc... etc...

S'il faut ouvrir le mariage pour ça, ça devient ingérable, surtout que ce sont des cas particuliers; La loi existante permet très bien de gérer ça avec la tutelle par exemple, sous l'autorité d'un juge chargé de se prononcer sur les cas particuliers. C'est plus intelligent que de dégrader un dispositif, simplement pour y faire entrer une infinité de cas particuliers.

[Waddle]

A partir du moment où le recours à la PMA échappe à tout contrôle - sauf à déployer des moyens de police et de contrôle démesurés - , à partir du moment où l'interdit est inopérant, il ne nous reste effectivement qu'à subir ou à accepter.

Ce n'est pas vrai de dire "qu'il échappe à tout controle". Ca serait vrai s'il y avait des PMA clandestines en France. Or pour le moment, les gens vont le faire à l'étranger et je ne vois absolument pas en quoi ça nous oblige à légiférer dessus en France.

Mais en interdisant cette pratique, on se prive aussi de la possibilité de définir un cadre et on s'en remet, sur le plan bioéthique, à la sagesse ou non de nos voisins.

Je ne vois pas en quoi le fait d'ouvir la PMA en France, permettrait de définir un meilleur cadre sur quoi que ce soit.
Et ce même argument, on peut te le sortir pour la GPA: en ne l'ouvrant pas en France, on s'en remet à nos voisins qui le font. Ca ne te gêne pas pour autant non?

[Ouais_supère]

Tu as censuré ta propre signature OS

Oui!

[Waddle]

Pour ma part, je suis plutôt favorable à l'interdiction de la PMA qui a le mérite de la clarté et de la non-prescription, un peu comme l'inceste est un interdit mais n'est pas pénalement répréhensible pénalement en dehors des agressions sexuelles et du détournement de mineur.

Mais en interdisant cette pratique, on se prive aussi de la possibilité de définir un cadre et on s'en remet, sur le plan bioéthique, à la sagesse ou non de nos voisins.

C'est valable dans tous les domaines, mais ça ne devrait pas être un frein à l'expression de la souveraineté nationale. Il n'y a pas de solution idéale, sinon tenter de freiner le caractère prosélyte des législations de nos voisins en ces domaines.

Tout en sachant évidemment, que c'est un combat perdu d'avance, même si comme tu le dis souvent, l'avenir n'est jamais écrit.

[Silverwitch]

Je ne vois pas en quoi le fait d'ouvir la PMA en France, permettrait de définir un meilleur cadre sur quoi que ce soit.
Et ce même argument, on peut te le sortir pour la GPA: en ne l'ouvrant pas en France, on s'en remet à nos voisins qui le font. Ca ne te gêne pas pour autant non?

Sans vouloir répondre à la place de Shunt, peut-être qu'il discrimine et qu'il estime que toutes les pratiques ne se valent pas, et que la GPA est plus nocive que la PMA, et que même opposé à la PMA, on peut néanmoins entre deux maux choisir le moindre.

[Silverwitch]

C'est valable dans tous les domaines, mais ça ne devrait pas être un frein à l'expression de la souveraineté nationale. Il n'y a pas de solution idéale, sinon tenter de freiner le caractère prosélyte des législations de nos voisins en ces domaines.

Tout en sachant évidemment, que c'est un combat perdu d'avance, même si comme tu le dis souvent, l'avenir n'est jamais écrit.

Je ne sais pas. Je ne me pose pas trop ce genre de questions, étant affectée d'une tendance à la mélancolie, je me garde de trop d'optimisme ou de pessimisme. Ce qui m'importe, c'est de comprendre, de connaître. C'est peut-être, sans doute, naïf ou stupide, mais je crois à la vérité, qu'elle se révèle par la raison ou l'intuition, par la théorie, par le rêve ou la fiction. Une fois que l'on comprend, la réalité s'éclaire et on s'exclame: je vois !

[Ouais_supère]

"Ben écoute, j'allais le dire!"

[Silverwitch]

"Ben écoute, j'allais le dire!"

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Avec les yeux de l'âme, les aveugles voient aussi, et ne sont pas les moins clairvoyants !

[Waddle]

Je ne vois pas en quoi le fait d'ouvir la PMA en France, permettrait de définir un meilleur cadre sur quoi que ce soit.
Et ce même argument, on peut te le sortir pour la GPA: en ne l'ouvrant pas en France, on s'en remet à nos voisins qui le font. Ca ne te gêne pas pour autant non?

Sans vouloir répondre à la place de Shunt, peut-être qu'il discrimine et qu'il estime que toutes les pratiques ne se valent pas, et que la GPA est plus nocive que la PMA, et que même opposé à la PMA, on peut néanmoins entre deux maux choisir le moindre.

Je comprends mais dans ce cas, il faut qu'il dise clairement qu'il considère que la PMA est "acceptable", plutôt que d'avancer le fait que nos voisins l'autorisent, et qu'il est donc difficile de continuer à l'interdire.

Par ailleurs, ça ne me dérange pas que quelqu'un considère la PMA plus "acceptable" que la GPA.

[Silverwitch]

Une réflexion de Sylviane Agacinski publiée dans Le Monde. Sans doute partiel et partial, mais tout de même instructif, malgré quelques généralisations hasardeuses:

Deux mères = un père ?

Extrait (je souligne):

La colonne vertébrale de la famille est ainsi essentiellement la filiation, tandis que le mariage des parents devient en quelque sorte accessoire.

Dans ce contexte, on se demande si la véritable égalité ne serait pas d'appliquer à tous les mêmes droits : celui de se marier pour les adultes, et, pour tous les enfants, une filiation établie selon les mêmes critères et les mêmes règles.

Or tel ne serait pas le cas si l'on distinguait une "homoparentalité" et une "hétéroparentalité", à savoir deux parents de même sexe ou de sexes différents.

La capacité de quiconque à être un "bon parent" n'est évidemment pas en cause. De nombreux homosexuels ont d'ailleurs des enfants avec un partenaire de l'autre sexe, et ils ne prétendent pas fonder leur paternité ou leur maternité sur leur homosexualité. A l'inverse, l'homoparentalité signifierait que l'amour homosexuel fonde la parenté possible et permet de remplacer l'hétérogénéité sexuelle du père et de la mère par l'homosexualité masculine ou féminine des parents.

Les formules, devenues courantes, de parents gays et lesbiens signifient la même chose. Et lorsque la ministre de la famille annonce qu'il faudra s'interroger sur "les nouvelles formes de filiations tant hétérosexuelles qu'homosexuelles", elle substitue également au caractère sexué des parents leur orientation "sexuelle". Ainsi, il s'agit bien de créer un nouveau modèle de filiation.

Selon le modèle traditionnel, un enfant est rattaché à un parent au moins, généralement la mère qui l'a mis au monde, et si possible à deux, père et mère. Y compris dans l'adoption, la filiation légale reproduit analogiquement le couple procréateur, asymétrique et hétérogène. Elle en garde la structure, ou le schéma, à savoir celui de l'engendrement biologique bisexué. C'est ainsi que l'on peut comprendre l'anthropologue et ethnologue Claude Lévi-Strauss lorsqu'il écrit que "les liens biologiques sont le modèle sur lequel sont conçues les relations de parenté". Or on remarquera que ce modèle n'est ni logique ni mathématique (du type : 1+1), mais biologique et donc qualitatif (femme + homme) parce que les deux ne sont pas interchangeables. C'est la seule raison pour laquelle les parents sont deux, ou forment un couple.

Même si cette forme n'est pas toujours remplie (par exemple lorsqu'un enfant n'a qu'un seul parent ou qu'il est adopté par une personne seulement - la différence sexuelle est symboliquement marquée, c'est-à-dire nommée par les mots "père" ou "mère" qui désignent des personnes et des places distinctes. Cette distinction inscrit l'enfant dans un ordre où les générations se succèdent grâce à la génération sexuée, et la finitude commune lui est ainsi signifiée : car nul ne peut engendrer seul en étant à la fois père et mère.

La question se pose alors de savoir ce qui est signifié à l'enfant rattaché, par hypothèse, à deux mères ou à deux pères. Un tel cumul signifie-t-il que deux pères peuvent remplacer la mère ? Que deux mères peuvent remplacer le père ? Une lesbienne militante, qui ne veut pas ajouter un père à son couple féminin, témoigne dans un magazine : "Deux parents, ça suffit ." Et une autre : "Moi je ne veux pas me coltiner un père pour être mère." Comment ne pas entendre ici une dénégation virulente de la finitude et de l'incomplétude de chacun des deux sexes ?

La crainte qu'on peut ici exprimer, c'est précisément que deux parents de même sexe ne symbolisent, à leurs yeux comme à ceux de leurs enfants adoptifs (et plus encore de ceux qui seraient procréés à l'aide de matériaux biologiques), une dénégation de la limite que chacun des deux sexes est pour l'autre, limite que l'amour ne peut effacer.

[Silverwitch]

Sans vouloir répondre à la place de Shunt, peut-être qu'il discrimine et qu'il estime que toutes les pratiques ne se valent pas, et que la GPA est plus nocive que la PMA, et que même opposé à la PMA, on peut néanmoins entre deux maux choisir le moindre.

Je comprends mais dans ce cas, il faut qu'il dise clairement qu'il considère que la PMA est "acceptable", plutôt que d'avancer le fait que nos voisins l'autorisent, et qu'il est donc difficile de continuer à l'interdire.

Par ailleurs, ça ne me dérange pas que quelqu'un considère la PMA plus "acceptable" que la GPA.

Ce que j'ai compris des propos de Shunt, c'est qu'il discrimine: il est personnellement opposé à la généralisation de la PMA, mais il estime que les contraintes extérieures entrainent à devoir choisir entre deux maux, et qu'un strict encadrement de la PMA pourrait être moins nocif qu'un tourisme procréatif à ce sujet. Il peut avoir raison dans les faits (je ne dis pas que c'est mon avis) et avoir tort sur le principe (c'est mon avis), mais c'est un argument qui doit être exprimé, parce qu'on doit tenir compte de ce qui est, sans être contraint de s'y soumettre.

[Shunt]

Pour faire simple, essaye de résumer en quelques points centraux, ce qui à tes yeux, justifie le mariage gay; Car chaque fois qu'on démontre qu'un de tes arguments n'est pas recevable, tu dis que ce n'est pas le seul.

Si je devais résumer :

1. A partir du moment où l'union homosexuelle est légale, les homosexuels ont le droit de vivre pleinement leur union en bénéficiant du cadre le plus protecteur pour les conjoints, à savoir le mariage.
2. A partir du moment où l'homoparentalité est une potentialité qui permet déjà aux homosexuels de fonder une famille sans enfreindre la loi, ils ont le droit de bénéficier du cadre le plus protecteur pour leur famille, à savoir le mariage.
3. Le mariage homosexuel ne porte pas atteinte au mariage hétérosexuel.

[Shunt]

Sans vouloir répondre à la place de Shunt, peut-être qu'il discrimine et qu'il estime que toutes les pratiques ne se valent pas, et que la GPA est plus nocive que la PMA, et que même opposé à la PMA, on peut néanmoins entre deux maux choisir le moindre.

Je comprends mais dans ce cas, il faut qu'il dise clairement qu'il considère que la PMA est "acceptable", plutôt que d'avancer le fait que nos voisins l'autorisent, et qu'il est donc difficile de continuer à l'interdire.

Par ailleurs, ça ne me dérange pas que quelqu'un considère la PMA plus "acceptable" que la GPA.

Ce que j'ai compris des propos de Shunt, c'est qu'il discrimine: il est personnellement opposé à la généralisation de la PMA, mais il estime que les contraintes extérieures entrainent à devoir choisir entre deux maux, et qu'un strict encadrement de la PMA pourrait être moins nocif qu'un tourisme procréatif à ce sujet. Il peut avoir raison dans les faits (je ne dis pas que c'est mon avis) et avoir tort sur le principe (c'est mon avis), mais c'est un argument qui doit être exprimé, parce qu'on doit tenir compte de ce qui est, sans être contraint de s'y soumettre.

Pas mieux

[Shunt]

Je ne vois pas en quoi le fait d'ouvir la PMA en France, permettrait de définir un meilleur cadre sur quoi que ce soit.
Et ce même argument, on peut te le sortir pour la GPA: en ne l'ouvrant pas en France, on s'en remet à nos voisins qui le font. Ca ne te gêne pas pour autant non?

Sans vouloir répondre à la place de Shunt, peut-être qu'il discrimine et qu'il estime que toutes les pratiques ne se valent pas, et que la GPA est plus nocive que la PMA, et que même opposé à la PMA, on peut néanmoins entre deux maux choisir le moindre.

Il y a aussi qu'il est plus aisé de faire valoir l'interdiction de la GPA. La PMA touche à la conception, mais c'est bien la mère de l'enfant au final, celle qui sera sa mère légale à l'état civil qui le mettra au monde. La GPA, elle, touche à la gestation et à la mise au monde. Le simple fait d'interdire la GPA fait de la mère porteuse la mère légale, puisqu'est déclarée mère celle qui accouche de l'enfant. La mère porteuse n'existant pas dans le droit français, elle ne peut pas légalement rétrocéder l'enfant à ses commanditaires. Du coup, le couple homo qui souhaiterait devenir parents par ce biais ne le peut pas.

[Shoemaker]

Non, je refuse de mêler ces questions à celle de l'acceptation ou non du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel ne sera pas un prétexte à la légalisation de mariages consanguins, polygames ou autres.

Oh tu peux refuser toute la sainte journée, et décréter virilement et raisonnablement que tout n'est que complotisme et catastrophisme hors des sentiers que tu as désigné comme étant ceux de la raison et du courage.
Il est clair que tu ne connais pas bien les gangsters qui sont derrière ces bricolages éhontés, dirait-on.
Fatale innocence ! (ou pur cynisme ?...)

[sccc]

Non, je refuse de mêler ces questions à celle de l'acceptation ou non du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel ne sera pas un prétexte à la légalisation de mariages consanguins, polygames ou autres.

Oh tu peux refuser toute la sainte journée, et décréter virilement et raisonnablement que tout n'est que complotisme et catastrophisme hors des sentiers que tu as désigné comme étant ceux de la raison et du courage.
Il est clair que tu ne connais pas bien les gangsters qui sont derrière ces bricolages éhontés, dirait-on.
Fatale innocence ! (ou pur cynisme ?...)

Tu es libre de penser ce que tu veux Shoe.

La seule chose qui est fondamentalement regrettable, c'est que ce projet de loi émane d'une promesse électorale et que le vote se fera majorité contre opposition, soit sans réel débat parlementaire. Des sujets de ce type ne devraient jamais devenir un enjeu politique, ils devraient être débattus en âme et conscience et votés de la même manière.

[von Rauffenstein]

Là, je suis d'accord avec toi. Et les termes de ce slogan ont été mal choisi. Mais encore une fois, ce qui compte, c'est le projet de loi, pas son nom.

De fait, ce slogan n'est pas la création de simples militants mais de juristes militants qui ont plusieurs fois tenté de saper les fondements du mariage devant le conseil constitutionnel.

Je me répète, ce slogan était une erreur de leur part.

De fait, c'est une loi qui existe dans un pays de la communauté européenne.

Je vais te dire la même chose que je dis à ceux qui veulent enfermer/brimer/interdire l'Islam en France sous prétexte que dans certains pays musulmans, le christianisme n'est pas bien vu : ce n'est pas parce que d'autres pays le font qu'on doit le faire.[/quote]
Je comprends que les gens n'ont pas trop envie de débattre avec toi. Bonne soirée, "prof".

[Cyril]

Ta fixation sur ma profession, c'est juste un moyen d'essayer de me mettre en rogne ou une incapacité de ta part à argumenter autrement ?

[Shunt]

La seule chose qui est fondamentalement regrettable, c'est que ce projet de loi émane d'une promesse électorale et que le vote se fera majorité contre opposition, soit sans réel débat parlementaire. Des sujets de ce type ne devraient jamais devenir un enjeu politique, ils devraient être débattus en âme et conscience et votés de la même manière.

[Shoemaker]

Non, je refuse de mêler ces questions à celle de l'acceptation ou non du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel ne sera pas un prétexte à la légalisation de mariages consanguins, polygames ou autres.

Oh tu peux refuser toute la sainte journée, et décréter virilement et raisonnablement que tout n'est que complotisme et catastrophisme hors des sentiers que tu as désigné comme étant ceux de la raison et du courage.
Il est clair que tu ne connais pas bien les gangsters qui sont derrière ces bricolages éhontés, dirait-on.
Fatale innocence ! (ou pur cynisme ?...)

Tu es libre de penser ce que tu veux Shoe.

La seule chose qui est fondamentalement regrettable, c'est que ce projet de loi émane d'une promesse électorale et que le vote se fera majorité contre opposition, soit sans réel débat parlementaire. Des sujets de ce type ne devraient jamais devenir un enjeu politique, ils devraient être débattus en âme et conscience et votés de la même manière.

Ce genre de sujet est tellement au-delà des clivages politiques du moment, que JUSTEMENT, ce n'est pas à une assemblée aussi légitime soit-elle mais bon mal an élue selon un critère purement politique, de statuer, mais au peuple souverain, maître de son destin.

[Capet]

La seule chose qui est fondamentalement regrettable, c'est que ce projet de loi émane d'une promesse électorale et que le vote se fera majorité contre opposition, soit sans réel débat parlementaire. Des sujets de ce type ne devraient jamais devenir un enjeu politique, ils devraient être débattus en âme et conscience et votés de la même manière.

C'est beau ce que tu écris, mais qui doit proposer ça ? Et quand ? En fonction de celui qui propose, de son parti déjà on peut prévoir certaines réactions...

[Waddle]

Pour faire simple, essaye de résumer en quelques points centraux, ce qui à tes yeux, justifie le mariage gay; Car chaque fois qu'on démontre qu'un de tes arguments n'est pas recevable, tu dis que ce n'est pas le seul.

Si je devais résumer :

1. A partir du moment où l'union homosexuelle est légale, les homosexuels ont le droit de vivre pleinement leur union en bénéficiant du cadre le plus protecteur pour les conjoints, à savoir le mariage.
2. A partir du moment où l'homoparentalité est une potentialité qui permet déjà aux homosexuels de fonder une famille sans enfreindre la loi, ils ont le droit de bénéficier du cadre le plus protecteur pour leur famille, à savoir le mariage.
3. Le mariage homosexuel ne porte pas atteinte au mariage hétérosexuel.

Ok. Bon je pense qu'on s'est suffisamment exprimé sur le sujet.

Pour ma part, je suis assez heureux de l'échange avec toi, bien qu'assez tendu par moments, car tu es l'un des rares à avoir pris la peine d'argumenter et d'échanger proprement sur le sujet. Je suis assez satisfait aussi que tu sois opposé sur le principe, à la PMA et évidemment à la GPA.

Pour le reste, nous n'avons pas tout à fait les mêmes avis mais ce n'est pas bien grave.

[Shoemaker]

Pour faire simple, essaye de résumer en quelques points centraux, ce qui à tes yeux, justifie le mariage gay; Car chaque fois qu'on démontre qu'un de tes arguments n'est pas recevable, tu dis que ce n'est pas le seul.

Si je devais résumer :

1. A partir du moment où l'union homosexuelle est légale, les homosexuels ont le droit de vivre pleinement leur union en bénéficiant du cadre le plus protecteur pour les conjoints, à savoir le mariage.
2. A partir du moment où l'homoparentalité est une potentialité qui permet déjà aux homosexuels de fonder une famille sans enfreindre la loi, ils ont le droit de bénéficier du cadre le plus protecteur pour leur famille, à savoir le mariage.
3. Le mariage homosexuel ne porte pas atteinte au mariage hétérosexuel.

Ok. Bon je pense qu'on s'est suffisamment exprimé sur le sujet.

Pour ma part, je suis assez heureux de l'échange avec toi, bien qu'assez tendu par moments, car tu es l'un des rares à avoir pris la peine d'argumenter et d'échanger proprement sur le sujet. Je suis assez satisfait aussi que tu sois opposé sur le principe, à la PMA et évidemment à la GPA.

Pour le reste, nous n'avons pas tout à fait les mêmes avis mais ce n'est pas bien grave.

Opposé, opposé, peut-être, mais il n'explique pas comment il va empêcher les socialistes de lier la PMA à la GPA, qui en découlera de source, puisque l'homoparentalité accordée aux couples de lesbiennes, sera perçue comme une inégalité par les couples homo mâles, lesquels considèreront cette inégalité comme insupportable au vu des droits à l'enfant que la loi dite du MAriage pour tous accorde de fait, nonobstant la jurisprudence liée à l'adoption par le père reconnu ET non reconnu par la présomption de parentalité-paternité laquelle ne peut découler que d'une loi dite "circulaire", en ce sens qu'elle englobe, n'est ce pas, englobe donc les deux principes, celui d'une filiation par ailleurs consubsantielle à la radicalité lesbienne qui en découle (du côté gauche), ainsi que que celui d'une représentativité juridique elle, trans-juridictionnelle, de par le fait même de la différence sexuée naturelle (DR Renard, si tu nous lis...) liée à, disais-je donc, à une conception républicaine et non communautariste de l'eventuelle déflagration inhérente à une telle loi.
Tu vois donc on cher Waddeule, qu'il y a encore du boulot. Tu ne vas pas me lâcher Shunt comme ça ! Ah ça non !

[Waddle]

lol, Shoe, dans le débat, je crois que Shunt sait bien que ce gouvernement n'est pas digne de confiance. Maintenant, ça ne nous empêche pas de discuter de l'esprit des lois, tout en sachant que c'est pour la beauté du geste, vu que le projet passera, et que la PMA passera soit en mars, soit plus tard, ainsi que la GPA.

Et en fait, je suis un peu las, donc tu peux prendre le relai en attendant

[Shoemaker]

lol, Shoe, dans le débat, je crois que Shunt sait bien que ce gouvernement n'est pas digne de confiance. Maintenant, ça ne nous empêche pas de discuter de l'esprit des lois, tout en sachant que c'est pour la beauté du geste, vu que le projet passera, et que la PMA passera soit en mars, soit plus tard, ainsi que la GPA.

Et en fait, je suis un peu las, donc tu peux prendre le relai en attendant

Euh... désolé vieux... ma religion m'interdit le saucissonnage (ouf ... sauvé par le gong !)
Bah, je crois que l'essentiel a été dit, et ça a été un super "débat".
Bravo les gens !

[DCP]

Non, arriverait-on à la fin de ce débat

[Waddle]

D'ailleurs pendant ce temps gros cafouillage du gouvernement sur la PMA: (où on voit vraiment que ces promesses de Hollande n'étaient en rien préparées et ne servaient qu'à satisfaire des minorités)

http://www.metrofrance.com/info/le-gouv ... jhsiktYDU/

Le gouvernement s'embrouille sur la PMA

POLEMIQUE - Différents sons de cloches se sont succédé au sein du gouvernement dimanche sur le calendrier de l'ouverture de la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de femmes. L'opposition crie au "couac", tandis que les députés de gauche réclament des éclaircissements.

Une "reculade" de Matignon ? Le gouvernement a sérieusement tangué dimanche sur le calendrier de l'ouverture de la procréation médicalement assistée (PMA) aux couples de femmes, qui ont fait les délices de l'opposition criant au "couac" à l'Assemblée. Ayrault l'avait promis : la question de la PMA, trop "sensible" pour être intégrée au projet de loi sur le mariage pour tous, devait être reportée dans un projet de loi sur la famille, présenté le 27 mars en Conseil des ministres. Sauf que ce dimanche, Matignon a annoncé que "la question de la PMA pouvait être traitée toute seule", pas forcément dans la loi sur la famille donc. Pendant ce temps, la ministre en charge du dossier, Dominique Bertinotti, annonçait devant l'Assemblée nationale que "la PMA sera bien "abordée dans le cadre de ce projet de loi". "C'est un engagement fort du gouvernement qui a une position claire sur ce sujet", a-t-elle souligné. Pas si clair que cela, visiblement.

Deux calendriers différents qui ont valu un recadrage immédiat de Jean-Marc Ayrault : "Elle ne peut pas dire cela dans la mesure où elle ne connaît pas la date de réponse du comité consultatif national d'éthique (CCNE)". "Si c'est fait avant (fin mars), oui", la réforme pourrait figurer dans la loi famille, mais "si ce n'est pas le cas, il faudra attendre", a souligné le Premier ministre. A Matignon, pourtant, on pronostique que "d'ici mars, ça sera trop court. Le Comité national d'éthique n'aura pas le temps de rendre un avis". En voulant éteindre l'incendie, Alain Vidalies, ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement, annonce finalement qu'une seule loi sur la famille serait prévue "avant la fin de l'année" avec la PMA, repoussant une nouvelle fois l'échéance de mars. La cacophonie gouvernementale est à son comble.

Pour les députés PS, la PMA sinon rien

La droite a immédiatement crié victoire, en plein débat sur le mariage homosexuel à l'Assemblée dimanche. Pris à partie dans l'hémicycle, le président des députés PS, Bruno LeRoux, a prévenu dans la foulée que si le projet de loi sur la famille ne comprenait pas l'ouverture de la PMA aux couples de femmes, comme promis, celui-ci "prendrait ses responsabilités". Après avoir déjà retiré un amendement sur la PMA dans le projet de loi du mariage pour tous, le groupe socialiste compte bien défendre sa position lors du projet projet de loi. "Le moment venu quand nous discuterons de la famille, la position du groupe sur la PMA sera défendue dans cet hémicycle", a-t-il répété.

Les pro-PMA, écologistes et communistes en tête, demandent désormais des "éclaircissements" à Matignon. "J'ai l'impression qu'on assiste à un enterrement de la PMA", a déploré Sergio Coronado a-t-il ajouté dans les couloirs de l'Assemblée nationale. "Ce brouillage déstabilise les Français, il faut arrêter cela", a tancé de son côté la députée PCF Marie-George Buffet. "Je pense qu'il y a un débat interne au sein du gouvernement. Il faut que le Premier ministre donne des éclaircissements".

[Shoemaker]

Non, arriverait-on à la fin de ce débat

Tu rêves !