Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Waddle]

Shunt, tu as évité de répondre à mon post concernant les mariages consanguins:

Ah! Le seul problème de santé, c'est au niveau de la procréation. Donc tu reconnais implicitement que le mariage est indivisible de la procréation?
On leur refuserait donc de fonder une famille, et de s'aimer, parce qu'ils ne peuvent pas faire d'enfants normaux?

Et on pourrait arguer, comme toi, qu'on pourrait leur ouvrir le mariage, et leur faciliter l'adoption. C'est exactement le même problème que chez les gays.
AInsi, un frère ferait un enfant (via GPA par exemple), et le ferait adopter par sa soeur. Elle ferait une PMA, et ferait adopter l'enfant par son frère. Le tour est joué. Ils sont une famille comme les autres, et aucun souci de consanguinité. C'est bon? On leur ouvre alors le mariage "Pour tous" ou bien?

[Shoemaker]

Les chiens de race ont sacrées tares... Les bergers allemands souffrent souvent de paralysie de l'arrière, les dobermans ont une fragilité cardiaque..

...et puis t'as pas vu "Game of Thrones", toi ?

Et j'ai adoré !

[Shunt]

Baissons les salaires pour éviter de délocaliser. Baissons les impots de tout le monde pour éviter que les gens fuient en Belgique.

Ce n'est pas du tout ce que je dis, mais c'est peut-être un peu subtil pour toi effectivement...

Ouvrons la PMA et la GPA pour mieux l'encadrer, vu que de toute façon, les gens iront faire ailleurs

Arrête de vouloir me faire passer pour un partisan de la GPA, ça devient lourd.

Légalisons le cannabis pour encadrer et éviter que les gens aillent en acheter en Belgique. Légalisons la prostitution et remettons les bordels pour éviter les trafics

Ce sont des questions qui méritent un vrai débat.

Oui mais, comme tu l'as dit, le mieux serait de légaliser pour mieux l'encadrer non?

Non, parce que contrairement au recours à la GPA, on a les moyens légaux de la contrer.

D'un côté, tu nous expliques qu'il faut éviter les dérives, et donc, s'opposer à la GPA, d'un autre, tu dis qu'il vaut mieux légaliser ce qui se fait ailleurs, pour mieux contrôler...

Oui, parce qu'on ne peut pas contrôler si une femme s'est faîte inséminée en Belqique ou ailleurs. On peut maintenir l'interdiction de la PMA, ça n'empêchera pas que les enfants nés d'inséminations artificielles soient légalement déclarés à l'état civil et vivent le plus légalement du monde en France. La question : souhaite-t-on que les petits Français nés artificiellement soient conçus selon des critères et des règles déterminés par les Belges ou les Espagnols, ou selon nos propres principes ?

Effectivement, même dans ce cas, les femmes pourront toujours aller en Belgique et en Espagne, si elles trouvent la législation plus coulante. Mais j'ai tendance à croire que le plus simple, ça reste de se faire inséminer dans son payś près de chez soi, plutôt que de prendre le train ou l'avion pour un pays étranger. Combien de frontaliers se font vraiment chier à faire des kilomètres de plus pour avoir une essence un peu moins chères ? Pas tant que ça finalement.

Oui, belle pirouette, mais je recadre juste tes chiffres. Il s'agit de 800 françaises par an (la mer à boire mon Dieu), et à 80% des lesbiennes.

Ah, on passe de 700 à 800 maintenant, tiens... Ça fait encore 2,5 gosses par femme. Avec une telle fécondité, je comprends ta peur d'être submergé

Non. Le "droit à l'enfant" n'est pas un souci quand il ne s'oppose pas aux droits de l'enfant. Donc qu'on ouvre la PMA pour des infertiles, qui in fine, vivront avec l'enfant qui ne sera séparé de ses parents, les droits de l'enfant ne sont pas mis en jeu.

L'enfant devient quand même un objet, non ? Et puis c'est contre nature...

[Cyril]

Oui mais puisque le débat est lancé, pourquoi ne peut-on pas profiter pour se poser la question des autres "injustices" vis-à-vis du mariage?

Non, ce n'est pas le but et je n'en vois pas l'intérêt.

C'est donc que tu n'as pas lu. Quand je dis par exemple que le mariage donnera lieu au droit à l'enfant, c'est concret. Quand je dis que la PMA, au nom de l'égalité, privera un enfant de son père, c'est concret. Quand le gouvernement est entrain d'assouplir les conditions de nationalité après une GPA, c'est concret et réel. Donc ne dis pas la vérité quand tu dis qu'on s'est contenté de dire "C'est néfaste pour les enfants. Bye bye".

C'est du concret, oui, mais est-ce que ça a un impact négatif ? Là, il n'y a aucune preuve, c'est là où je veux en venir.

Donc je répète Cyril, tu ne peux pas sérieusement, évoquer comme argument pour justifier un loi, le fait que quelque chose soit "accepté par tous".
Ce serait valable s'il s'agissait d'arrêter d'emprisonner les homosexuels. Là oui, tu aurais pu dire "L'homosexualité est accepté dans la société, donc ce n'est plus la peine d'emprisonner les homos".

Mais dire "l'homosexualité est acceptée donc on doit légaliser le mariage", ce n'est pas un argument objectif.

Mais pourquoi donc ? C'est le cas, tu ne peux pas le nier : l'homosexualité est globalement accepté en France. CE sont des couples, qui vivent une vie de couple comme les couples hétéro , mais ils n'ont pas les mêmes "avantages".

Imagine par exemple, qu'un polygame veuille faire légaliser le mariage polygame en disant "C'est accepté par tous en France", on lui répond concrètement comment? Si on lui dit juste "NON, ce n'est pas accepté", sans aucun chiffe, ça veut dire qu'on fait des lois sur l'arbitraire. Si on veut éviter l'arbitraire et donner des chiffres, on s'y prend comment pour savoir que quelque chose est "accepté par tous"? On fait un vote?

Je vais peut être te surprendre, mais si dans 200 ans, par exemple, la polygamie est devenu aussi importante et acceptée que l'homosexualité, oui, pourquoi pas réfléchir au mariage polygame. Mais je te rassure, je crois qu'on en est loin.

Pourquoi pas un référendum justement?

Il y a quelques temps, je t'aurais dit oui sans souci. Maintenant, j'ai peur que l'ultra médiatisation à outrance de ce projet de loi fausse ce référendum.

Bref, je crois que tu seras sans peine d'accord avec le fait que l'argument "Accepté par tous", c'est vraiment arbitraire.

Par tous, comme déjà dit, c'est faux. Pour le reste, c'est pourtant le cas.

Sauf que tu confonds (volontairement?) le projet du mariage pour tous avec une simple officialisation d'un statut. Du genre "le mariage sert à dire que l'homosexualité est acceptée dans la société". Or c'est un résumé hyper simpliste que tu nous fais là.

Car de 1, la loi n'est pas là pour officialiser des pratiques acceptées par tous (le fait que l'homosexualité ne soit plus réprimée suffit amplement).
De 2, on l'a suffisamment vu, ce projet est un projet GLOBAL avec dedans l'enjeu des enfants. Au départ d'ailleurs, la PMA était incluse dans ce projet qu'ils ont simplement déplacé parce que plein de députés PS étaient mal à l'aise par rapport à ça. La circulaire Taubira sur la GPA (peut-être es-tu favorable à la GPA?) est un signe supplémentaire.

DOnc de grâce Cyril, reconnait au moins que les enjeux sont plus complexes que seulement reconnaitre l'homosexualité. Il y a les enfants.

Quand je parle d'officialisation, c'est avec tout ce qui va avec. Dont les enfants.

Et j'attends toujours la réponse à ma question: pourquoi interdire à un frère d'épouser sa soeur?

Parce que ce n'est pas le sujet ! Le projet de loi parle de mariage homosexuel, pas de mariage consanguin (petite anecdote au passage sur la consanguinité : Christine Boutin, une des plus grandes opposantes au mariage pour tous, est marié à son cousin germain). C'est un autre débat qui n'a rien à voir. Parler des conséquences que pourrait avoir le mariage homosexuel, pas de souci. Le reste n'est pas au projet de loi. C'est détourner la conversation, ou bien une tentative (je ne parle pas pour toi mais pour certaines personnes un peu trop médiatisées) de diaboliser ce projet de loi.

[Shunt]

Shunt, tu as évité de répondre à mon post concernant les mariages consanguins:

Ah! Le seul problème de santé, c'est au niveau de la procréation. Donc tu reconnais implicitement que le mariage est indivisible de la procréation?
On leur refuserait donc de fonder une famille, et de s'aimer, parce qu'ils ne peuvent pas faire d'enfants normaux?

Et on pourrait arguer, comme toi, qu'on pourrait leur ouvrir le mariage, et leur faciliter l'adoption. C'est exactement le même problème que chez les gays.
AInsi, un frère ferait un enfant (via GPA par exemple), et le ferait adopter par sa soeur. Elle ferait une PMA, et ferait adopter l'enfant par son frère. Le tour est joué. Ils sont une famille comme les autres, et aucun souci de consanguinité. C'est bon? On leur ouvre alors le mariage "Pour tous" ou bien?

Parce que tu crois que l'Etat peut imposer à un couple une PMA ou une GPA forcées ?

Comment on vérifie que le frère ne met pas directement une cartouche à sa soeur ?

T'es quand même un sacré comique Waddle

[Waddle]

Ce n'est pas du tout ce que je dis, mais c'est peut-être un peu subtil pour toi effectivement...
...
Arrête de vouloir me faire passer pour un partisan de la GPA, ça devient lourd.

Ce n'est pas ma faute si tes raisonnements sont incohérents. D'un côté, tu es un fervent opposé à la GPA, d'un autre, tu milites pour légaliser des choses pour "mieux les encadrer". Faut savoir!

Si tu arrives à défendre le fait qu'on légalise des choses faites ailleurs pour mieux les encadrer, pourquoi pas la GPA vu que de toute façon, des gens y ont recours?

Ce sont des questions qui méritent un vrai débat.

Bah non, ça ne mérite pas débat! Si on en croit ton raisonnement, il faut légaliser et encadrer!

Non, parce que contrairement au recours à la GPA, on a les moyens légaux de la contrer.

On n'a aucun moyen légal d'empêcher quelqu'un d'aller faire une GPA à l'étranger. Donc plutôt que laisser ces gens aller à l'étranger le faire, avec ce qu'on fait subir à l'enfant qui doit voyager et quitter son pays d'origine, etc... vaut mieux légaliser en France pour mieux encadrer non?

Oui, parce qu'on ne peut pas contrôler si une femme s'est faîte inséminée en Belqique ou ailleurs. On peut maintenir l'interdiction de la PMA, ça n'empêchera pas que les enfants nés d'inséminations artificielles soient légalement déclarés à l'état civil et vivent le plus légalement du monde en France. La question : souhaite-t-on que les petits Français nés artificiellement soient conçus selon des critères et des règles déterminés par les Belges ou les Espagnols, ou selon nos propres principes ?

Effectivement, même dans ce cas, les femmes pourront toujours aller en Belgique et en Espagne, si elles trouvent la législation plus coulante. Mais j'ai tendance à croire que le plus simple, ça reste de se faire inséminer dans son payś près de chez soi, plutôt que de prendre le train ou l'avion pour un pays étranger. Combien de frontaliers se font vraiment chier à faire des kilomètres de plus pour avoir une essence un peu moins chères ? Pas tant que ça finalement.

Dans le même esprit, j'ai tendance à penser qu'il est plus simple de faire une GPA en France, plutôt que d'aller aux USA, en Inde (je connais quelqu'un qui l'a fait) pour le faire. Légalisons donc la GPA. Surtout que comme ce que tu dis pour la PMA, on aura beau interdire la GPA, ça n'empêchera pas des enfants nés de GPA d'être légalement déclarés à l'état civil français.

Ah, on passe de 700 à 800 maintenant, tiens... Ça fait encore 2,5 gosses par femme. Avec une telle fécondité, je comprends ta peur d'être submergé

Belle pirouette à nouveau. Sinon, il s'agit de 833 femmes, dont plus de 80% sont lesbiennes. 80% de 833, ça fait environ 700. Mais il est mieux de faire quelques blagues, ça évite de répondre.

L'enfant devient quand même un objet, non ? Et puis c'est contre nature...

Le problème ne concerne pas l'enfant objet ou pas, mais le fait de savoir si ses intérêts sont menacés, et si la dignité humaine est menacée (ce qui est le cas dans le cadre d'une GPA).

[Waddle]

Non, ce n'est pas le but et je n'en vois pas l'intérêt.

Tu es sérieux? Donc en gros, se battre contre des injustices, ça n'a de l'intérêt que si ça concerne les homos?

Donc si par exemple, y a un projet de loi qui prévoit de punir plus durement l'antisémitisme, et que des gens proposent de réfléchir à étendre la loi à d'autres types de racisme, tu diras simplement "Je ne vois pas l'intérêt"?

En gros, seuls les homos en gros méritent l'égalité c'est bien ça?
C'était bien la peine de venir écrire souvent ici "plus d'égalité", si ce qui nous intéresse c'est simplement les homos...

C'est du concret, oui, mais est-ce que ça a un impact négatif ? Là, il n'y a aucune preuve, c'est là où je veux en venir.

Tu confonds de façon inquiétant, 2 notions: l'arbitraire et l'argumentaire.

Je te donne un exemple pour t'aider.

Si quelqu'un dit: "Je suis pour le mariage gay parce que l'homosexualité est une bonne chose", c'est un argument arbitraire. Car c'est une vérité absolue, indiscutable, sur laquelle on ne peut argumenter

Si quelqu'un dit "Je suis pour le mariage gay car cela rendra les homos plus heureux et plus épanouis", il s'agit d'un argument concret. Le prouver est une autre chose, mais au moins, c'est concret, et ça peut donner lieu à des arguments.

Ce qui n'est pas le cas quand tu dis "Il faut légaliser parce que c'est accepté par la société". Tu comprends mieux maintenant?

Dans un cas, c'est arbitraire, dans l'autre, il y a un argument. Et en plus, ton argument est dangereux parce que le bien-fondé, le fait qu'une loi soit juste ou pas ne dépendrait pas de faits objectifs, mais du fait que la société l'accepte ou pas?

Dirons nous que légaliser le port d'arme aux USA est une bonne chose et à encourager parce que "c'est accepté par la société"?

Donc définitivement, ça ne saurait être un argument. Ca ne veut pas dire que mes arguments sont meilleurs ou bien prouvés, mais ils ne sont tout simplement pas sur le même plan. D'ailleurs, Shunt par exemple, même si je ne suis pas d'accord avec ses arguments, argumente sur un plan concret et non pas arbitraire.

Mais pourquoi donc ? C'est le cas, tu ne peux pas le nier : l'homosexualité est globalement accepté en France. CE sont des couples, qui vivent une vie de couple comme les couples hétéro , mais ils n'ont pas les mêmes "avantages".

Ok. Le racisme est globalement répandu en France. Tu ne peux pas le nier. Faisons donc des lois interdisant l'extension de mosquées par exemple, puisque ce n'est pas encore globalement accepté.

C'est l'absurdité de raisonner sur ce type d'arguments. Et si on va en Russie et qu'il y a un débat sur le mariage gay là-bas, je suis sur que tu te diras "Contre" parce que ce n'est pas globalement accepté la-bas. C'est donc bien ce que je disais: une justice à géométrie variable.

D'ailleurs, on l'a bien vu, une bonne partie de la population est contre le mariage gay, et une plus grande partie encore est contre l'adoption, la PMA et la GPA, qui sont sur le principe, intrinsèquement liés à ce projet.

Je vais peut être te surprendre, mais si dans 200 ans, par exemple, la polygamie est devenu aussi importante et acceptée que l'homosexualité, oui, pourquoi pas réfléchir au mariage polygame. Mais je te rassure, je crois qu'on en est loin.

Tu ne réponds pas à ma question: comment répondre CONCRETEMENT à quelqu'un qui demande la légalisation du mariage polygame à l'assemblée?

A l'assemblée, c'est quand même sérieux, on ne pourra pas se contenter de répondre, sans chiffres, sans appels à certains principes "Ce n'est pas accepté par tous".

Il y a quelques temps, je t'aurais dit oui sans souci. Maintenant, j'ai peur que l'ultra médiatisation à outrance de ce projet de loi fausse ce référendum.

Attends, tu dis que c'est accepté par tous, sous-entendu, le peuple s'en accomode sans problème. Le référendum devrait donc passer comme une lettre à la poste non?

Comment peux-tu vérifier que quelque chose est accepté par tous, sans demander l'avis du peuple?

Quand je parle d'officialisation, c'est avec tout ce qui va avec. Dont les enfants.

Très bien. Et à ton avis, est ce que c'est "accepté par tous" que les homos doivent pouvoir adopter? Avoir accès à la PMA et la GPA?
Les derniers sondages disent que non. Donc si on suit ton principe de "accepté par tous", au nom de ce principe, on doit donc renoncer à ces projets.

Du coup, à quoi servirait le mariage?

Parce que ce n'est pas le sujet ! Le projet de loi parle de mariage homosexuel, pas de mariage consanguin (petite anecdote au passage sur la consanguinité : Christine Boutin, une des plus grandes opposantes au mariage pour tous, est marié à son cousin germain). C'est un autre débat qui n'a rien à voir. Parler des conséquences que pourrait avoir le mariage homosexuel, pas de souci. Le reste n'est pas au projet de loi. C'est détourner la conversation, ou bien une tentative (je ne parle pas pour toi mais pour certaines personnes un peu trop médiatisées) de diaboliser ce projet de loi.

Oui mais sur le forum, que je sache, on a le droit de débatte sur des principes non? Ne fuis donc pas la question en disant "ce n'est pas le débat".

Car c'est lié. Si sur le principe, tu es pour le mariage gay au nom des libertés et de l'égalité, pourquoi serais-tu contre le mariage consanguin?

Et ta réponse sur les enfants est vague.

1/ Es-tu favorable à la PMA pour les lesbiennes? (ce qui sépare un enfant de son père)
2/ Es tu favorable à la GPA pour les gays?

[sccc]

Waddle,

T'es VRAIMENT sérieux là?

Evidemment! Pourquoi interdire qu'un frère épouse sa soeur? La "morale"? L'Eglise? La société qui dit que tout le monde a le droit de s'aimer (et je suis bien d'accord) doit interdire à un frère d'aimer sa soeur? Pour quelles raisons OBJECTIVES?

C'est c'est une question si grotesque, tu dois pouvoir y répondre facilement non?

Je te demande si tu penses vraiment que le slogan "mariage pour tous" sous-entendait dans le chef de ceux qui l'ont pondu ce que tu écris (et ce slogan est crétin, je n'en disconviens pas). Parce que moi j'ai plutôt l'impression que là, au niveau argumentation, on est dans le registre de:

[Waddle]

Parce que tu crois que l'Etat peut imposer à un couple une PMA ou une GPA forcées ?
Comment on vérifie que le frère ne met pas directement une cartouche à sa soeur ?
T'es quand même un sacré comique Waddle

Et en refusant le mariage consanguin, c'est vrai, ça empêche donc un frère de mettre une cartouche à sa soeur

D'un côté, tu nous expliques, la larme à l'oeil, que le mariage permettra aux enfants élevés par des homos d'être protégés, et lorsqu'il s'agit de "protéger" les enfants nés d'unions consanguines (ils existent), là, ton masque de Zorro disparait. C'est ça le problème quand on ne se base pas sur des principes clairs et stables pour défendre un projet, mais sur des principes qui varient en fonction de la situation.

Cette manie de répondre de travers avec juste un smiley pour pirouette n'est pas digne de toi, cela fait plusieurs fois que tu utilises ce procédé contestable aujourd'hui.

[Waddle]

Je te demande si tu penses vraiment que le slogan "mariage pour tous" sous-entendait dans le chef de ceux qui l'ont pondu ce que tu écris (et ce slogan est crétin, je n'en disconviens pas). Parce que moi j'ai plutôt l'impression que là, au niveau argumentation, on est dans le registre de:

Non, je n'ai jamais dit que ce slogan sous-entendait le mariage polygame, etc...

Mais il sous-entendait en tout cas que ce projet portait en son sein une recherche constante de justice et d'égalité.

Donc A CE TITRE, et seulement à ce titre, je me demande pourquoi on ne peut pas y rajouter le mariage polygame et consanguin (ça reste dans l'esprit du projet, indépendamment du titre). Sauf s'ils nous disent que l'ESPRIT de la loi (je ne parle pas du titre) est de défendre les homos et seulement les homos, et non pas rendre le mariage plus justes comme ils nous le chantent depuis longtemps.

Car si le but est de rendre le mariage plus juste, dans un projet qui le réforme en profondeur, il faut donc s'interroger sur TOUS ceux qui en sont exclus, et pas seulement une toute petite partie.

[sccc]

Je te demande si tu penses vraiment que le slogan "mariage pour tous" sous-entendait dans le chef de ceux qui l'ont pondu ce que tu écris (et ce slogan est crétin, je n'en disconviens pas). Parce que moi j'ai plutôt l'impression que là, au niveau argumentation, on est dans le registre de:

Non, je n'ai jamais dit que ce slogan sous-entendait le mariage polygame, etc...

Mais il sous-entendait en tout cas que ce projet portait en son sein une recherche constante de justice et d'égalité.

Donc A CE TITRE, et seulement à ce titre, je me demande pourquoi on ne peut pas y rajouter le mariage polygame et consanguin (ça reste dans l'esprit du projet, indépendamment du titre). Sauf s'ils nous disent que l'ESPRIT de la loi (je ne parle pas du titre) est de défendre les homos et seulement les homos, et non pas rendre le mariage plus justes comme ils nous le chantent depuis longtemps.

Car si le but est de rendre le mariage plus juste, dans un projet qui le réforme en profondeur, il faut donc s'interroger sur TOUS ceux qui en sont exclus, et pas seulement une toute petite partie.

Tu fais exactement ce que l'opposition est en train de faire pour compliquer autant que possible le vote de la loi. Que cette opposition utilise l'obstruction pour retarder le vote de la loi quand il n'y a plus de débat, soit, mais ici on n'est pas à l'assemblée, on débat. Et là tu pollues ce débat avec ce genre d'argument. On parle du mariage homosexuel. Et être homosexuel n'est pas illégal en France. La pédophilie, la consanguinité, la polygamie etc., ça l'est.

[Shoemaker]

Cyril, tu fais une erreur à mon avis, en pensant que le gouvernement à été maladroit, en parlant d'un "mariage pour tous" au lieu d'un "mariage pour les homo" (outre le fait qu'il n'est jamais bon de prendre pour des bouses, des mecs malins comme des renards...).

Si on a choisi "pour tous", c'est qu'on voulait spécifiquement éviter d'être accusé de promulguer une loi au bénéfice d'une minorité agissante, donnant ainsi l'impression qu'il y a une législation à la carte : genre "si Bergé est ton copain, tu peux aller réclamer une loi. Si tu connais personne, va voir chez les Grecs si on y est".

C'est exactement ce qui s'est passé pour le PACS. Nous savons tous qu'il s"agissait au départ d'une loi pour les Homo. Les hétéro n'avaient besoin de rien, puisque le mariage existe de fait. Le gouvernement encore une fois ne pouvait se permettre (et au fond, c'est normal !) de légiférer POUR UNE COMMUNAUTÉ. Enfin crotte de crotte, on est en République !
Et donc, le "slogan" Mariage pour tous, est bel et bien voulu, désiré, revendiqué.
Partant de là, EXACTEMENT COMME POUR LES HETERO QUI SE SONT EMPARÉS DU PACS, "tous les autres" peuvent tout à fait légitimement exiger, revendiquer, au regard du nom de cette loi, de pouvoir se marier aussi. A ce niveau des choses, tu ne peux te cacher derrière un truc du style "ils ont été maladroits". Faut pas exagérer !

[Cyril]

Tu es sérieux? Donc en gros, se battre contre des injustices, ça n'a de l'intérêt que si ça concerne les homos?

Donc si par exemple, y a un projet de loi qui prévoit de punir plus durement l'antisémitisme, et que des gens proposent de réfléchir à étendre la loi à d'autres types de racisme, tu diras simplement "Je ne vois pas l'intérêt"?

En gros, seuls les homos en gros méritent l'égalité c'est bien ça?
C'était bien la peine de venir écrire souvent ici "plus d'égalité", si ce qui nous intéresse c'est simplement les homos...

Oui, je suis sérieux, (des)orienter le débat actuel vers un autre sujet n'est pas utile quand le sujet même de la loi n'est pas un point réglé.

Tu confonds de façon inquiétant, 2 notions: l'arbitraire et l'argumentaire.

Je te donne un exemple pour t'aider.

Si quelqu'un dit: "Je suis pour le mariage gay parce que l'homosexualité est une bonne chose", c'est un argument arbitraire. Car c'est une vérité absolue, indiscutable, sur laquelle on ne peut argumenter

Si quelqu'un dit "Je suis pour le mariage gay car cela rendra les homos plus heureux et plus épanouis", il s'agit d'un argument concret. Le prouver est une autre chose, mais au moins, c'est concret, et ça peut donner lieu à des arguments.

Ce qui n'est pas le cas quand tu dis "Il faut légaliser parce que c'est accepté par la société". Tu comprends mieux maintenant?

Dans un cas, c'est arbitraire, dans l'autre, il y a un argument. Et en plus, ton argument est dangereux parce que le bien-fondé, le fait qu'une loi soit juste ou pas ne dépendrait pas de faits objectifs, mais du fait que la société l'accepte ou pas?

Dirons nous que légaliser le port d'arme aux USA est une bonne chose et à encourager parce que "c'est accepté par la société"?

Donc définitivement, ça ne saurait être un argument. Ca ne veut pas dire que mes arguments sont meilleurs ou bien prouvés, mais ils ne sont tout simplement pas sur le même plan. D'ailleurs, Shunt par exemple, même si je ne suis pas d'accord avec ses arguments, argumente sur un plan concret et non pas arbitraire.

Donc, quand tu me dis que l’ouverture des droits d'adoption ou d 'aide à la procréation pour les homosexuels, ce n'est pas une bonne chose pour les enfants, c'est aussi de l'arbitraire ?

Ok. Le racisme est globalement répandu en France. Tu ne peux pas le nier. Faisons donc des lois interdisant l'extension de mosquées par exemple, puisque ce n'est pas encore globalement accepté.

C'est l'absurdité de raisonner sur ce type d'arguments. Et si on va en Russie et qu'il y a un débat sur le mariage gay là-bas, je suis sur que tu te diras "Contre" parce que ce n'est pas globalement accepté la-bas. C'est donc bien ce que je disais: une justice à géométrie variable.

D'ailleurs, on l'a bien vu, une bonne partie de la population est contre le mariage gay, et une plus grande partie encore est contre l'adoption, la PMA et la GPA, qui sont sur le principe, intrinsèquement liés à ce projet.

Ah bon ? Tu sors d'où qu'une bonne partie de la populaire est contre le mariage pour les homosexuels ?

Tu ne réponds pas à ma question: comment répondre CONCRETEMENT à quelqu'un qui demande la légalisation du mariage polygame à l'assemblée?

A l'assemblée, c'est quand même sérieux, on ne pourra pas se contenter de répondre, sans chiffres, sans appels à certains principes "Ce n'est pas accepté par tous".

Si, on peut. La loi n'est faite que pour cadrer les règles de vie en société, en fonction de l'évolution de celle-ci.

Attends, tu dis que c'est accepté par tous, sous-entendu, le peuple s'en accomode sans problème. Le référendum devrait donc passer comme une lettre à la poste non?

Comment peux-tu vérifier que quelque chose est accepté par tous, sans demander l'avis du peuple?

Je n'ai pas dit "par tous", encore une fois. Ensuite, que vaut un avis quand il est biaisé ?

Très bien. Et à ton avis, est ce que c'est "accepté par tous" que les homos doivent pouvoir adopter? Avoir accès à la PMA et la GPA?
Les derniers sondages disent que non. Donc si on suit ton principe de "accepté par tous", au nom de ce principe, on doit donc renoncer à ces projets.

Du coup, à quoi servirait le mariage?

Je n'ai pas dit "par tous" (bis). Quant au mariage, il servirait déjà à protéger le conjoint (le PACS est plus léger à ce sujet là).

Oui mais sur le forum, que je sache, on a le droit de débatte sur des principes non? Ne fuis donc pas la question en disant "ce n'est pas le débat".

Car c'est lié. Si sur le principe, tu es pour le mariage gay au nom des libertés et de l'égalité, pourquoi serais-tu contre le mariage consanguin?

Et ta réponse sur les enfants est vague.

1/ Es-tu favorable à la PMA pour les lesbiennes? (ce qui sépare un enfant de son père)
2/ Es tu favorable à la GPA pour les gays?

Non, ce n'est pas lié. Et oui, je suis favorable aux deux, avec un contrôle appuyé.

[sccc]

Cyril, tu fais une erreur à mon avis, en pensant que le gouvernement à été maladroit, en parlant d'un "mariage pour tous" au lieu d'un "mariage pour les homo" (outre le fait qu'il n'est jamais bon de prendre pour des bouses, des mecs malins comme des renards...).

Si on a choisi "pour tous", c'est qu'on voulait spécifiquement éviter d'être accusé de promulguer une loi au bénéfice d'une minorité agissante, donnant ainsi l'impression qu'il y a une législation à la carte : genre "si Bergé est ton copain, tu peux aller réclamer une loi. Si tu connais personne, va voir chez les Grecs si on y est".

C'est exactement ce qui s'est passé pour le PACS. Nous savons tous qu'il s"agissait au départ d'une loi pour les Homo. Les hétéro n'avaient besoin de rien, puisque le mariage existe de fait. Le gouvernement encore une fois ne pouvait se permettre (et au fond, c'est normal !) de légiférer POUR UNE COMMUNAUTÉ. Enfin crotte de crotte, on est en République !
Et donc, le "slogan" Mariage pour tous, est bel et bien voulu, désiré, revendiqué.
Partant de là, EXACTEMENT COMME POUR LES HETERO QUI SE SONT EMPARÉS DU PACS, "tous les autres" peuvent tout à fait légitimement exiger, revendiquer, au regard du nom de cette loi, de pouvoir se marier aussi. A ce niveau des choses, tu ne peux te cacher derrière un truc du style "ils ont été maladroits". Faut pas exagérer !

C'est le contenu de la loi qui déterminera à quoi elle s'applique, pas le nom du slogan qui y aura mené. Tu fais du catastrophisme, comme beaucoup dans ce débat.

[Fatcap]

D'autres, il est vrai, se spécialisent plus dans l'hypocrisie...

[sccc]

Entre hypocrisie, catastrophisme et GCP (Grand Complot Planétaire), difficile de s'y retrouver.

[Shunt]

Ce n'est pas ma faute si tes raisonnements sont incohérents. D'un côté, tu es un fervent opposé à la GPA, d'un autre, tu milites pour légaliser des choses pour "mieux les encadrer". Faut savoir!

Si tu arrives à défendre le fait qu'on légalise des choses faites ailleurs pour mieux les encadrer, pourquoi pas la GPA vu que de toute façon, des gens y ont recours?

Relis ma précédente réponse, fais marcher ton neurone, et reviens me voir quand tu auras compris, même si ça prend du temps.

En attendant, je ne répondrai plus à aucun de tes posts. J'en ai marre de bégayer.

[Shoemaker]

C'est le contenu de la loi qui déterminera à quoi elle s'applique, pas le nom du slogan qui y aura mené. Tu fais du catastrophisme, comme beaucoup dans ce débat.

Question de point de vue.
Du mien, je vois le PS faire du catastrophisme DE FAIT en instituant une loi inutilement fracturante, dans la droite ligne de tout le travail de sape destiné à destructurer ce qui reste de la notion de Nation (monnaie, économie, culture, communautarisme, ringardisation de la religion, etc etc.).

Et lorsque nous parlons par exemple de la GPA, on nous répond : meuh non, faut pas s'inquiéter, ça passera pas, cette loi sur le mariage n'est pas un tremplin, etc.
Pourtant lorsqu'on pose la question à la Ministre de la Famille, elle ne dit pas que c'est hors sujet. Elle dit que la chose va être discutée. Les gourous genre Bergé ou Badinter eux, n'y vont pas par 4 chemins : ils la veulent, la GPA. Permet moi donc de ne pas être d'un optimisme béat, connaissant le pouvoir de nuisance de ces gus.

MAis bon, la question est tranchée à mes yeux.
C'est une affaire fracturante. Il y a là un choix de société. On ne peut être d'accord à ce niveau. Un des deux camps flanchera à terme. Et dans la douleur.

[Waddle]

Tu fais exactement ce que l'opposition est en train de faire pour compliquer autant que possible le vote de la loi. Que cette opposition utilise l'obstruction pour retarder le vote de la loi quand il n'y a plus de débat, soit, mais ici on n'est pas à l'assemblée, on débat. Et là tu pollues ce débat avec ce genre d'argument. On parle du mariage homosexuel. Et être homosexuel n'est pas illégal en France. La pédophilie, la consanguinité, la polygamie etc., ça l'est.

Bon, c'est reparti. Avoir une relation avec sa soeur, c'est illégal en France? Quel article de loi je te prie?

Eti si ici on débat, on a aussi le droit de raisonner par l'absurde, ne t'en déplaise. Et prendre l'exemple du mariage consanguin, ce n'est pas pour brouiller le débat, mais pour mettre les partisans en face de leurs propres contradictions. Ce n'est donc pas hors-sujet.

Et ta réponse, c'est exactement une réponse totalitaire. En gros, comme le sujet c'est le mariage homo, interdiction d'élargir la reflexion sur les autres. Les homos et rien que les homos. Ca évite de montrer les failles de raisonnement de ce projet.

Concernant l'opposition, quels moyens ont-ils, lorsque le débat est perdu d'avance, les députés PS ayant l'obligation de voter POUR le projet, quelques soient leurs réelles convictions?

[sccc]

Tu fais exactement ce que l'opposition est en train de faire pour compliquer autant que possible le vote de la loi. Que cette opposition utilise l'obstruction pour retarder le vote de la loi quand il n'y a plus de débat, soit, mais ici on n'est pas à l'assemblée, on débat. Et là tu pollues ce débat avec ce genre d'argument. On parle du mariage homosexuel. Et être homosexuel n'est pas illégal en France. La pédophilie, la consanguinité, la polygamie etc., ça l'est.

Bon, c'est reparti. Avoir une relation avec sa soeur, c'est illégal en France? Quel article de loi je te prie?

Eti si ici on débat, on a aussi le droit de raisonner par l'absurde, ne t'en déplaise. Et prendre l'exemple du mariage consanguin, ce n'est pas pour brouiller le débat, mais pour mettre les partisans en face de leurs propres contradictions. Ce n'est donc pas hors-sujet.

Et ta réponse, c'est exactement une réponse totalitaire. En gros, comme le sujet c'est le mariage homo, interdiction d'élargir la reflexion sur les autres. Les homos et rien que les homos. Ca évite de montrer les failles de raisonnement de ce projet.

Concernant l'opposition, quels moyens ont-ils, lorsque le débat est perdu d'avance, les députés PS ayant l'obligation de voter POUR le projet, quelques soient leurs réelles convictions?

Je te parle pas de relation. Mais de ce dont on parle ici depuis 120 pages: de mariage.

Tu n'élargis nullement la réflexion, tu essayes de la noyer.

Edit: l'obstruction n'empêchera pas le vote de la loi, de toute façon.

[Shunt]

Et en refusant le mariage consanguin, c'est vrai, ça empêche donc un frère de mettre une cartouche à sa soeur

D'un côté, tu nous expliques, la larme à l'oeil, que le mariage permettra aux enfants élevés par des homos d'être protégés, et lorsqu'il s'agit de "protéger" les enfants nés d'unions consanguines (ils existent), là, ton masque de Zorro disparait. C'est ça le problème quand on ne se base pas sur des principes clairs et stables pour défendre un projet, mais sur des principes qui varient en fonction de la situation

Fais gaffe parce que l'argument est réversible : selon tes principes (intérêt de l'enfant / un enfant = un papa + une maman), rien ne devrait t'opposer à ce qu'un frère et une soeur aient un enfant ensemble.

Je te rappelle sinon que l'inceste est interdit par la loi, ce qui n'est pas le cas de l'homosexualité.

[Shunt]

Bon, c'est reparti. Avoir une relation avec sa soeur, c'est illégal en France? Quel article de loi je te prie?

La relation en soi, non, mais l'enfant qui en naîtra ne pourra pas être apparenté aux deux.

Article 334-10
Créé par Loi n°72-3 du 3 janvier 1972 - art. 1 JORF 5 janvier 1972 en vigueur le 1er août 1972
Abrogé par Ordonnance n°2005-759 du 4 juillet 2005 - art. 15 JORF 6 juillet 2005 en vigueur le 1er juillet 2006
S'il existe entre les père et mère de l'enfant naturel un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 ci-dessus pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l'égard de l'un, il est interdit d'établir la filiation à l'égard de l'autre

[Hugues]

Car si le but est de rendre le mariage plus juste, dans un projet qui le réforme en profondeur, il faut donc s'interroger sur TOUS ceux qui en sont exclus, et pas seulement une toute petite partie.

Waddle, une manière plus rigoureuse d'expliciter, d'argumenter ce que tu veux exprimer (parce que ta logique risque de ne pas être comprise):

Si l'on choisit de dénaturer le mariage afin qu'il n'ait plus de relation à la potentialité de procréation, mais uniquement à l'amour, alors il n'y a pas de raison (sinon l'imitation, mais l'imitation n'est pas un argument qui tient en droit) de favoriser le modèle du couple plutôt qu'un autre.
Tous les modèles d'amour sont éligibles au mariage si l'on en retire le seul objectif de cette distinction, sa seule colonne vertébrale.

En somme, cette loi est en plein arbitraire.
Parce que l'objectif est la procréation, le mariage tel qu'il est encore à ce jour n'est pas arbitraire
Si l'objectif (mais aberrant de toute façon, vu qu'il n'est d'aucune utilité publique) est l'officialisation de l'amour, alors un mariage ouvert à tout amour n'est pas arbitraire
C'est de le limiter sans raison objective qui est arbitraire.

Il faut donc se poser la question des raisons de cet arbitraire..
Une des réponse étant que le mariage tel qu'il nous est construit est le sacrifice du mariage en tant que distinction au service de l'intérêt général, au bénéfice de constructions intellectuelles communautaires, sans aucun rapport avec l'intérêt général qui par nature fait chasse à l'arbitraire.

Hugues (de passage)
PS: Et bien entendu je n'évoque pas cette question comme épouvantail, la polygamie n'est en rien honteuse.

[Waddle]

Oui, je suis sérieux, (des)orienter le débat actuel vers un autre sujet n'est pas utile quand le sujet même de la loi n'est pas un point réglé.

Ce n'est pas un "autre" sujet. On parle bien du mariage. On est donc quand même dans le sujet. Et en République, en général, on essaye de gommer les inégalités. Pas seulement contenter UNE SEULE communauté.

Et ce ne serait pas la première fois que, dans un projet de loi, il y ait des amendements pour élargir le domaine d'application.
Ici, le gouvernement et les tenants du POUR ne le souhaitent pas, car ils savent que poser la questions des autres formes d'union, ça met le doigt sur les vraies contradictions de principe de ce projet.

Donc, quand tu me dis que l’ouverture des droits d'adoption ou d 'aide à la procréation pour les homosexuels, ce n'est pas une bonne chose pour les enfants, c'est aussi de l'arbitraire ?

Si je l'avais dit comme ça, ce le serait. Et heureusement, ce n'est pas comme ça que je le dis. Je dis que d'un point de vue CONCRET, la PMA par exemple prive d'office, un enfant de son père. Si tu me dis les yeux dans les yeux, que priver un enfant de son père biologique n'a AUCUNE IMPORTANCE ou AUCUNE INCIDENCE, et que c'est quelque chose de neutre, là, tu peux décider que c'est arbitraire.

Mais même, si je pense que c'est dangereux pour les enfants, je dis au moins pourquoi, en argumentant.

Ah bon ? Tu sors d'où qu'une bonne partie de la populaire est contre le mariage pour les homosexuels ?

Pourquoi y aurait-il autant de débats? Pourquoi la manif pour tous a t'elle rassemblé autant de personnes?

Et toi, tu sors d'où que c'est "globalement accepté par tous"? Tu as interrogé tout le monde?

Si, on peut. La loi n'est faite que pour cadrer les règles de vie en société, en fonction de l'évolution de celle-ci.

Et on s'y prend comment pour décider que tel ou telle chose est acceptée, sans aucune donnée chiffrée?
Et tu contournes une de mes questions: si des députés en Russie proposent le mariage gay et que sur le forum, on te demande ton avis, tu seras donc contre, pour être cohérent avec toi même?

Je n'ai pas dit "par tous", encore une fois. Ensuite, que vaut un avis quand il est biaisé ?

Super, tu viens d'inventer la dictature: ne donnons pas la parole au peuple, parce que son avis est biaisé

Et la prochaine étape, retirons lui le droit de vote, parce que son avis est biaisé par les médias et la propagande. De mieux en mieux

D'un côté, tu dis que c'est accepté, quand je demande qu'on le vérifie par un référendum, Ah non, là, pas question, l'avis serait biaisé.
Ensuite, tu te plaindras qu'on tourne en dérision tes arguments

Je n'ai pas dit "par tous" (bis). Quant au mariage, il servirait déjà à protéger le conjoint (le PACS est plus léger à ce sujet là).

C'est fait exprès de répondre partiellement aux questions?
Tu n'as pas dit "par tous", mais quand tu dis "accepté par la société", cela sous-entend accepté par la majorité quand même non? Ou alors, tu as une autre définition? (je suis preneur).

Et pourquoi ne réponds tu pas à la PMA et GPA?

Concernant le PACS trop léger, pourquoi ne pas simplement étendre les droits du PACS? Serait-ce la première fois que la loi modifie ou amende le PACS?

Non, ce n'est pas lié. Et oui, je suis favorable aux deux, avec un contrôle appuyé.

Si c'est lié. On parle d'ouvir le mariage, pour arrêter des inégalités. Si ce n'est pas le bon moment pour penser à tous ceux qui en sont exclus et faire un inventaire, alors quand sera ce le moment? Sommes nous si pressés au point où on ne peut pas prendre le temps de réfléchir un peu à cette loi?

OK, je note que tu es favorable à la PMA et GPA. Donc tu valides le fait que la science permette de fabriquer des enfants alors qu'aucune impossibilité médicale ne justifie cela?

Tu es donc également OK avec le principe que, pour satisfaire le désir d'enfant de lesbiennes, on prive un enfant de son père, et de sa mère pour les gays?
(Un cousin de ma femme qui est gay a fait une GPA en INde, et est revenu il y a quelques mois avec son bébé qu'une indienne a porté pour lui, moyennant un peu d'argent. Cet enfant ne connaitra jamais sa mère, et il est évident que, malgré tout l'amour qu'on lui portera, il se posera des questions sur ses origines - C'est donc cela que tu veux institutionnaliser? )

Enfin, dans le même esprit, si le clonage était possible, tu serais donc favorable, avec "un contrôle appuyé" n'est ce pas?

PS: Question qui n'a rien à voir, tu es prof de quoi au fait? Et quelles classes?

[Waddle]

Cyril, tu fais une erreur à mon avis, en pensant que le gouvernement à été maladroit, en parlant d'un "mariage pour tous" au lieu d'un "mariage pour les homo" (outre le fait qu'il n'est jamais bon de prendre pour des bouses, des mecs malins comme des renards...).

Si on a choisi "pour tous", c'est qu'on voulait spécifiquement éviter d'être accusé de promulguer une loi au bénéfice d'une minorité agissante, donnant ainsi l'impression qu'il y a une législation à la carte : genre "si Bergé est ton copain, tu peux aller réclamer une loi. Si tu connais personne, va voir chez les Grecs si on y est".

C'est exactement ce qui s'est passé pour le PACS. Nous savons tous qu'il s"agissait au départ d'une loi pour les Homo. Les hétéro n'avaient besoin de rien, puisque le mariage existe de fait. Le gouvernement encore une fois ne pouvait se permettre (et au fond, c'est normal !) de légiférer POUR UNE COMMUNAUTÉ. Enfin crotte de crotte, on est en République !
Et donc, le "slogan" Mariage pour tous, est bel et bien voulu, désiré, revendiqué.
Partant de là, EXACTEMENT COMME POUR LES HETERO QUI SE SONT EMPARÉS DU PACS, "tous les autres" peuvent tout à fait légitimement exiger, revendiquer, au regard du nom de cette loi, de pouvoir se marier aussi. A ce niveau des choses, tu ne peux te cacher derrière un truc du style "ils ont été maladroits". Faut pas exagérer !

C'est le contenu de la loi qui déterminera à quoi elle s'applique, pas le nom du slogan qui y aura mené. Tu fais du catastrophisme, comme beaucoup dans ce débat.

Sauf que dans le même temps, tu refuses que la loi s'intéresse à d'autres cas que les homos puisque tu dis que c'est hors-sujet, et que c'est la "stratégie de l'opposition".
En gros, on s'intéresse aux homos seuls. Les autres (y compris les enfants d'ailleurs), on s'en fout.

[Waddle]

Ce n'est pas ma faute si tes raisonnements sont incohérents. D'un côté, tu es un fervent opposé à la GPA, d'un autre, tu milites pour légaliser des choses pour "mieux les encadrer". Faut savoir!

Si tu arrives à défendre le fait qu'on légalise des choses faites ailleurs pour mieux les encadrer, pourquoi pas la GPA vu que de toute façon, des gens y ont recours?

Relis ma précédente réponse, fais marcher ton neurone, et reviens me voir quand tu auras compris, même si ça prend du temps.

En attendant, je ne répondrai plus à aucun de tes posts. J'en ai marre de bégayer.

Prends le temps de t'inventer une argumentation stable, plutôt que de sortir à chaque fois des raisonnements à géométrie variable.

Quand on lie le mariage à la procréation, tu dis que ce n'est pas un critère, et que dans le réel, des homos ont des enfants.
Quand on prend l'exemple des consanguins, ah non, horreur, ils ne peuvent pas avoir d'enfants viables, donc on ne peut pas légaliser leur union.

Pour la GPA, tu es contre, mais pour la PMA, tu es pour "afin de mieux l'encadrer".

Bref, reviens quand tu auras un peu réfléchi.

[Waddle]

Tu fais exactement ce que l'opposition est en train de faire pour compliquer autant que possible le vote de la loi. Que cette opposition utilise l'obstruction pour retarder le vote de la loi quand il n'y a plus de débat, soit, mais ici on n'est pas à l'assemblée, on débat. Et là tu pollues ce débat avec ce genre d'argument. On parle du mariage homosexuel. Et être homosexuel n'est pas illégal en France. La pédophilie, la consanguinité, la polygamie etc., ça l'est.

Bon, c'est reparti. Avoir une relation avec sa soeur, c'est illégal en France? Quel article de loi je te prie?

Eti si ici on débat, on a aussi le droit de raisonner par l'absurde, ne t'en déplaise. Et prendre l'exemple du mariage consanguin, ce n'est pas pour brouiller le débat, mais pour mettre les partisans en face de leurs propres contradictions. Ce n'est donc pas hors-sujet.

Et ta réponse, c'est exactement une réponse totalitaire. En gros, comme le sujet c'est le mariage homo, interdiction d'élargir la reflexion sur les autres. Les homos et rien que les homos. Ca évite de montrer les failles de raisonnement de ce projet.

Concernant l'opposition, quels moyens ont-ils, lorsque le débat est perdu d'avance, les députés PS ayant l'obligation de voter POUR le projet, quelques soient leurs réelles convictions?

Je te parle pas de relation. Mais de ce dont on parle ici depuis 120 pages: de mariage.

Tu n'élargis nullement la réflexion, tu essayes de la noyer.

Edit: l'obstruction n'empêchera pas le vote de la loi, de toute façon.

Sccc, ne sois pas malhonnête et reconnais ton erreur. Tu as écrit que la consanguinité était illégale. De quel point de vue?

UN frère peut avoir une relation avec sa soeur, ce n'est pas illégal. Si tu parles du point de vue du mariage, alors on tourne en rond car il me suffit de te dire que le mariage homo pour l'instant est illégal.

La question c'est justement de savoir pourquoi, si on légalise l'un, on ne peut légaliser l'autre. Tu as une réponse? (à part dire: "Ce n'est pas le sujet")

[Waddle]

Bon, c'est reparti. Avoir une relation avec sa soeur, c'est illégal en France? Quel article de loi je te prie?

La relation en soi, non, mais l'enfant qui en naîtra ne pourra pas être apparenté aux deux.

Article 334-10
Créé par Loi n°72-3 du 3 janvier 1972 - art. 1 JORF 5 janvier 1972 en vigueur le 1er août 1972
Abrogé par Ordonnance n°2005-759 du 4 juillet 2005 - art. 15 JORF 6 juillet 2005 en vigueur le 1er juillet 2006
S'il existe entre les père et mère de l'enfant naturel un des empêchements à mariage prévus par les articles 161 et 162 ci-dessus pour cause de parenté, la filiation étant déjà établie à l'égard de l'un, il est interdit d'établir la filiation à l'égard de l'autre

C'est super. Toi qui nous expliques qu'on prive un enfant du droit d'avoir ses 2 parents si on refuse l'homoparentalité, ici, c'est un cas d'école ou l'enfant est privé de ses droits.

Il faut donc légiférer pour protéger l'enfant non?

[Shunt]

Si l'on choisit de dénaturer le mariage afin qu'il n'ait plus de relation à la potentialité de procréation, mais uniquement à l'amour, alors il n'y a pas de raison (sinon l'imitation, mais l'imitation n'est pas un argument qui tient en droit) de favoriser le modèle du couple plutôt qu'un autre.

La différence de taille, c'est que le mariage homo ne change pas le mariage hétéro. Alors que si tu légalises la polygamie, tu abolis sur la plan légal la monogamie. Puisque les dispositions légales censées protéger le couple sautent. La monogamie n'est plus dès lors qu'une convenance.

[Waddle]

Car si le but est de rendre le mariage plus juste, dans un projet qui le réforme en profondeur, il faut donc s'interroger sur TOUS ceux qui en sont exclus, et pas seulement une toute petite partie.

Waddle, une manière plus rigoureuse d'expliciter, d'argumenter ce que tu veux exprimer (parce que ta logique risque de ne pas être comprise):

Si l'on choisit de dénaturer le mariage afin qu'il n'ait plus de relation à la potentialité de procréation, mais uniquement à l'amour, alors il n'y a pas de raison (sinon l'imitation, mais l'imitation n'est pas un argument qui tient en droit) de favoriser le modèle du couple plutôt qu'un autre.
Tous les modèles d'amour sont éligibles au mariage si l'on en retire le seul objectif de cette distinction, sa seule colonne vertébrale.

En somme, cette loi est en plein arbitraire.
Parce que l'objectif est la procréation, le mariage tel qu'il est encore à ce jour n'est pas arbitraire
Si l'objectif (mais aberrant de toute façon, vu qu'il n'est d'aucune utilité publique) est l'officialisation de l'amour, alors un mariage ouvert à tout amour n'est pas arbitraire
C'est de le limiter sans raison objective qui est arbitraire.

Il faut donc se poser la question des raisons de cet arbitraire..
Une des réponse étant que le mariage tel qu'il nous est construit est le sacrifice du mariage en tant que distinction au service de l'intérêt général, au bénéfice de constructions intellectuelles communautaires, sans aucun rapport avec l'intérêt général qui par nature fait chasse à l'arbitraire.

Hugues (de passage)
PS: Et bien entendu je n'évoque pas cette question comme épouvantail, la polygamie n'est en rien honteuse.

D'ailleurs, ce lien immédiat avec la procréation, Shunt l'a reconnu (involontairement ) en expliquant très bien pourquoi le mariage consanguin n'était pas permis: parce qu'il donnerait des enfants malades.

Mais lorsqu'il lui faut parler des homos, miracle, il ne voit plus du tout le rapport avec la procréation

[sccc]

Cyril, tu fais une erreur à mon avis, en pensant que le gouvernement à été maladroit, en parlant d'un "mariage pour tous" au lieu d'un "mariage pour les homo" (outre le fait qu'il n'est jamais bon de prendre pour des bouses, des mecs malins comme des renards...).

Si on a choisi "pour tous", c'est qu'on voulait spécifiquement éviter d'être accusé de promulguer une loi au bénéfice d'une minorité agissante, donnant ainsi l'impression qu'il y a une législation à la carte : genre "si Bergé est ton copain, tu peux aller réclamer une loi. Si tu connais personne, va voir chez les Grecs si on y est".

C'est exactement ce qui s'est passé pour le PACS. Nous savons tous qu'il s"agissait au départ d'une loi pour les Homo. Les hétéro n'avaient besoin de rien, puisque le mariage existe de fait. Le gouvernement encore une fois ne pouvait se permettre (et au fond, c'est normal !) de légiférer POUR UNE COMMUNAUTÉ. Enfin crotte de crotte, on est en République !
Et donc, le "slogan" Mariage pour tous, est bel et bien voulu, désiré, revendiqué.
Partant de là, EXACTEMENT COMME POUR LES HETERO QUI SE SONT EMPARÉS DU PACS, "tous les autres" peuvent tout à fait légitimement exiger, revendiquer, au regard du nom de cette loi, de pouvoir se marier aussi. A ce niveau des choses, tu ne peux te cacher derrière un truc du style "ils ont été maladroits". Faut pas exagérer !

C'est le contenu de la loi qui déterminera à quoi elle s'applique, pas le nom du slogan qui y aura mené. Tu fais du catastrophisme, comme beaucoup dans ce débat.

Sauf que dans le même temps, tu refuses que la loi s'intéresse à d'autres cas que les homos puisque tu dis que c'est hors-sujet, et que c'est la "stratégie de l'opposition".
En gros, on s'intéresse aux homos seuls. Les autres (y compris les enfants d'ailleurs), on s'en fout.

Non, je refuse de mêler ces questions à celle de l'acceptation ou non du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel ne sera pas un prétexte à la légalisation de mariages consanguins, polygames ou autres.

[Shunt]

Pour la GPA, tu es contre, mais pour la PMA, tu es pour "afin de mieux l'encadrer".

Non, je n'ai pas dit que j'étais pour mais que ça méritait réflexion.

Bon t'as pas l'air en forme aujourd'hui. Relis un peu ce qu'on t'écrit et on poursuivra cette discussion quand tu auras vraiment envie de discuter. Parce que là, c'est vraiment pénible.

[Waddle]

Non, je refuse de mêler ces questions à celle de l'acceptation ou non du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel ne sera pas un prétexte à la légalisation de mariages consanguins, polygames ou autres.

Il ne s'agit pas de pretexte! Lorsque le PACS est né, il était pour les homos au départ. Sauf qu'on l'a étendu à tout le monde, parce qu'on trouvait que c'était une injustice et une discrimination de la réserver à certains sans raisons républicaines.

Donc pour le mariage, qu'est ce qui empêche en l'étendant aux homos, de l'étendre à d'autres aussi en respectant exactement les mêmes principes justifiant l'ouverture aux homos?

Et pourquoi parles-tu de "prétexte"?

Et si tu refuses de mêler ces questions, dans un forum où on parle pourtant de tout et de rien, c'est bien parce que tu sais que tu ne peux pas argumenter raisonnablement et justifier qu'un mariage gay est plus "valable" qu'un mariage entre frère et soeur. De ce point de vue, je comprends tout à fait ton refus du débat.

[Shunt]

C'est super. Toi qui nous expliques qu'on prive un enfant du droit d'avoir ses 2 parents si on refuse l'homoparentalité, ici, c'est un cas d'école ou l'enfant est privé de ses droits.

Il faut donc légiférer pour protéger l'enfant non?

Tu n'as pas répondu à me question. Toi qui estimes que l'intérêt de l'enfant, c'est d'être avec ses parents biologiques, j'imagine que tu es favorable aussi à l'inceste ? Un papa + une maman = l'harmonie, non ?

[Silverwitch]

La question, c'est de savoir si on continue à interdire - mais en subissant in fine la législation des pays voisins en la matière - ou si on légifère pour mieux encadrer cette pratique en mettant des freins à la tentation eugéniste.

C'est un énoncé trompeur, puisqu'il conduit ton interlocuteur vers une seule solution, subie ou acceptée. Le plus ennuyeux, c'est que c'est un point central qui concerne au plus haut la volonté populaire et la souveraineté nationale, notamment à cause de législations nationales prosélytes (le mot n'est pas trop fort). François Hollande, avant d'être candidat, affirmait préférer un impôt payé à un impôt fraudé, confirmant ainsi implicitement qu'il acceptait que ceux qui trichent, ceux qui émigrent, ceux qui fraudent comptent pour plus que les autres.

[Shunt]

D'ailleurs, ce lien immédiat avec la procréation, Shunt l'a reconnu (involontairement ) en expliquant très bien pourquoi le mariage consanguin n'était pas permis: parce qu'il donnerait des enfants malades.

Mais lorsqu'il lui faut parler des homos, miracle, il ne voit plus du tout le rapport avec la procréation

Et t'es content de toi ? Bien entendu que des gens qui se marient peuvent avoir des enfants, donc qu'il existe un lien entre mariage et procréation. Ca ne veut pas dire pour autant que la seule finalité du mariage, c'est la procréation. Sinon une épouse ou un époux stériles pourrait être légalement répudier. Or je n'ai rien vu de tel dans le Code Civil.

[Silverwitch]

Si l'on choisit de dénaturer le mariage afin qu'il n'ait plus de relation à la potentialité de procréation, mais uniquement à l'amour, alors il n'y a pas de raison (sinon l'imitation, mais l'imitation n'est pas un argument qui tient en droit) de favoriser le modèle du couple plutôt qu'un autre.

La différence de taille, c'est que le mariage homo ne change pas le mariage hétéro. Alors que si tu légalises la polygamie, tu abolis sur la plan légal la monogamie. Puisque les dispositions légales censées protéger le couple sautent. La monogamie n'est plus dès lors qu'une convenance.

Cet argument est inopérant, puisque l'instauration du "mariage" homosexuel met en concurrence union hétérosexuelle et union homosexuelle (quand le principe veut que l'on traite différemment une situation différente, ce qui est manifestement le cas ici). Ainsi, le projet de loi promeut l'énoncé suivant: la parentalité, c'est la même chose que la différence sexuée. Ce projet de loi modifie la filiation et l'odre culturel de la différence des sexes. Ça concerne bien évidemment tout le monde, pour les questions de reproduction et de filiation, et j'estime que cela instaure implicitement un "droit à l'enfant".

[Ouais_supère]

Si l'on choisit de dénaturer le mariage afin qu'il n'ait plus de relation à la potentialité de procréation, mais uniquement à l'amour, alors il n'y a pas de raison (sinon l'imitation, mais l'imitation n'est pas un argument qui tient en droit) de favoriser le modèle du couple plutôt qu'un autre.

Et si on considère qu'aujourd'hui, on veut lier le mariage à la potentialité d'élever un enfant plus que de procréer un enfant, toujours sans parler d'officialisation d'un amour dont le droit se fiche avec raison?

Quel est le problème?

(ma question est une véritable interrogation, innocente)

[sccc]

Non, je refuse de mêler ces questions à celle de l'acceptation ou non du mariage homosexuel. Le mariage homosexuel ne sera pas un prétexte à la légalisation de mariages consanguins, polygames ou autres.

Il ne s'agit pas de pretexte! Lorsque le PACS est né, il était pour les homos au départ. Sauf qu'on l'a étendu à tout le monde, parce qu'on trouvait que c'était une injustice et une discrimination de la réserver à certains sans raisons républicaines.

Donc pour le mariage, qu'est ce qui empêche en l'étendant aux homos, de l'étendre à d'autres aussi en respectant exactement les mêmes principes justifiant l'ouverture aux homos?

Et pourquoi parles-tu de "prétexte"?

Et si tu refuses de mêler ces questions, dans un forum où on parle pourtant de tout et de rien, c'est bien parce que tu sais que tu ne peux pas argumenter raisonnablement et justifier qu'un mariage gay est plus "valable" qu'un mariage entre frère et soeur. De ce point de vue, je comprends tout à fait ton refus du débat.

Mais si tu veux parler de la polygamie et de mariage entre frères et sœurs ouvre un sujet.

Je ne mêle pas le légal et l'illégal. Sauf si je veux noyer le poisson et faire valoir mes vues à tout prix. Ce que tu fais depuis un certain temps.

J'ai vu des arguments bien plus convaincants (et des deux bords) pour animer le débat.

[sccc]

Si l'on choisit de dénaturer le mariage afin qu'il n'ait plus de relation à la potentialité de procréation, mais uniquement à l'amour, alors il n'y a pas de raison (sinon l'imitation, mais l'imitation n'est pas un argument qui tient en droit) de favoriser le modèle du couple plutôt qu'un autre.

La différence de taille, c'est que le mariage homo ne change pas le mariage hétéro. Alors que si tu légalises la polygamie, tu abolis sur la plan légal la monogamie. Puisque les dispositions légales censées protéger le couple sautent. La monogamie n'est plus dès lors qu'une convenance.

Cet argument est inopérant, puisque l'instauration du "mariage" homosexuel met en concurrence union hétérosexuelle et union homosexuelle (quand le principe veut que l'on traite différemment une situation différente, ce qui est manifestement le cas ici). Ainsi, le projet de loi promeut l'énoncé suivant: la parentalité, c'est la même chose que la différence sexuée. Ce projet de loi modifie la filiation et l'odre culturel de la différence des sexes. Ça concerne bien évidemment tout le monde, pour les questions de reproduction et de filiation, et j'estime que cela instaure implicitement un "droit à l'enfant".

Le mariage hétérosexuel n'instaure pas de droit à l'enfant, pourquoi le mariage homosexuel le ferait-il?

[Shunt]

C'est un énoncé trompeur, puisqu'il conduit ton interlocuteur vers une seule solution, subie ou acceptée.

A partir du moment où le recours à la PMA échappe à tout contrôle - sauf à déployer des moyens de police et de contrôle démesurés - , à partir du moment où l'interdit est inopérant, il ne nous reste effectivement qu'à subir ou à accepter.

Pour ma part, je suis plutôt favorable à l'interdiction de la PMA qui a le mérite de la clarté et de la non-prescription, un peu comme l'inceste est un interdit mais n'est pas pénalement répréhensible pénalement en dehors des agressions sexuelles et du détournement de mineur.

Mais en interdisant cette pratique, on se prive aussi de la possibilité de définir un cadre et on s'en remet, sur le plan bioéthique, à la sagesse ou non de nos voisins.