Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Pour ou contre le mariage homosexuel ?

a. Pour
28
37%
b. Contre
37
50%
c. Je ne sais pas
3
4%
d. la réponse d
6
8%
 
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede iceman46 le 02 Fév 2013, 17:44

cet aprem manif a toulon contre le mariage pour tous,apres discussion avec pas mal de personnes et bien il en resulte que les gens en fait confondent tout.
je m'explique beaucoup sont contre car ils ne veulent pas de l'adoption et la pma,donc je leur explique que justement il n'en est pas question dans le texte actuel.
et bien ils ne m'ont tout simplement pas cru. :eek:
d'autres sont contre car ils disent que c'est une ouverture pour justement ensuite y glisser l'adoption et la pma,ce dont je suis d'accord.
certains m'ont meme parlé de la polygamie,pourquoi on ne l'inclus pas dans cette loi,une forme de discrimination quoi.
finalement beaucoup sont contre car ils sont mal informé,peut etre que les anti leur interet c'est que les gens ne reflechissent pas trop.
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au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede DCP le 02 Fév 2013, 17:56

En tout les cas, l'article 1 du projet de loi a été accepté par le parlement et le reste devrait suivre....
« Par exemple, le football, on y joue dans des endroits spéciaux. Il devrait y avoir des terrains de guerre pour ceux qui aiment mourir en plein air. Ailleurs on danserait et on rirait » (Roger Nimier)
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Shunt le 02 Fév 2013, 17:58

silverwitch a écrit:Pas vraiment, non. Ce que tu énonces est contraire à toute notion d'intérêt général, de bien commun. Tu le reconnais d'ailleurs implicitement en insistant au besoin sur le caractère normatif du projet de loi, à savoir modifier le point de vue de la communauté nationale sur la question de l'homosexualité, afin de la banaliser.


Tu simplifies mon propos. Le regard sur l'homosexualité a déjà changé depuis un demi-siècle, sa banalisation est un processus à l'oeuvre que ce projet sur le mariage homo vient consacrer. C'est la conséquence logique de la dépénalisation de l'homosexualité et de la reconnaissance officielle de l'union homosexuelle qu'a constitué le PACS.

Le projet de loi ne promeut pas une co-existence, mais bien une concurrence (indifférenciation), puisqu'il met sur le même plan des situations de nature et de valeur différentes.


Je ne sais par quel tour de passe-passe concurrence = indifférenciation.

Définition de concurrence selon le Larrousse : Compétition, rivalité d'intérêts entre plusieurs personnes qui poursuivent un même but.

Explique moi de quelle manière le mariage hétéro entre en rivalité avec le mariage homo ?

La seule concurrence que le projet de loi introduit, c'est entre adoptants... mais cette concurrence existe déjà entre couples mariés hétérosexuels, couples hétérosexuels non mariés et célibataires... C'est lié au caractère sélectif de l'adoption.

Seul moyen de réconcilier et de dépasser cette impasse logique, la loi d'exception qui confond la possibilité théorique de réaliser une adoption, en inventant au passage "le droit des couples" et en instaurant une confusion entre l'ordre privé de la sexualité et le domaine public, avec la rencontre de l'ordre naturel et de l'ordre culturel que transcende l'institution du mariage en un ordre social, juridique et symbolique. Cette fiction ne tient que si l'on instaure bien un "droit à l'enfant", seule et unique possibilité de restaurer une égalité symbolique entre deux unions au sens opposé.


Pas besoin d'un "droit à l'enfant".La potentialité suffit. Et pour les couples homos, cette potentialité, c'est l'adoption et la possibilité qu'a une lesbienne d'être fécondée de façon tout à fait légale.

Pas du tout ! Je me suis appuyée sur cet arrêt pour démontrer que l'institution du mariage n'était pas discriminante, c'est-à-dire qu'elle ne contrevient pas au principe républicain d'égalité. Ça n'a rien à voir avec la notion d'utilité commune. Je pouvais également m'appuyer sur un arrêt de la Cour de Cassation, ou même de la Convention européenne des droits de l'homme...


Ce qui ne signifie pas, on est d'accord, que le mariage homo est incompatible avec nos institutions puisque le Conseil Constitutionnel laisse au législateur le soin de trancher.

Donc affirmer comme tu le fais que le mariage homo est une violation de l'art. 1er de la DDHC me paraît loin d'être aussi évident que tu le prétends.

Je ne vais pas me faire l'exégète du concept d'utilité commune qui est en vérité un synonyme de bien commun ou d'intérêt général, comme tu l'analyses justement. Tu oublies néanmoins un point essentiel: en toute chose, il faut considérer la fin. C'est la morale qui s'impose au législateur depuis l'antiquité et que traduit Montesquieu qui inspire cette phrase. Si je crée une distinction, je dois savoir à quelle fin, c'est-à-dire selon le principe énoncé. L'institution du mariage justifie une distinction sociale par la présomption de fécondité et le cadre stable de la filiation, c'est-à-dire la traduction harmonieuse de la rencontre de l'ordre naturel et de l'ordre culturel.


Mais au final qui juge du bien commun, si ce n'est le législateur ? Est-ce le régime des intermittents du spectacle ou les obligations d'achats et les taxes qui financent le cinéma français relèvent du bien commun ou servent les intérêts particuliers d'une minorité ?

L'ordre juridique est lui-même inopérant, puisque soumis aux transformations du droit, comme source de la loi. Or la définition du bien commun n'est pas entièrement relative, elle obéit à un cadre dont nous héritons, et tu es contraint de t'y soumettre puisque tu revendiques bien l'emploi du terme "mariage" pour des couples de même sexe.


Sauf que le bien commun n'est défini en rien. Il relève seulement de l'appréciation du législateur et, en cas de litige, du juge.

Je n'ai pas écrit que toutes ces pratiques étaient illégales, mais que certaines pouvaient l'être.


Dans ce cas peux-tu me citer des cas de GPA clandestins ? Je te pose la question parce que j'estime que le droit français dispose des outils nécessaires pour les punir.

Bien évidemment je ne parle pas de la circulaire Taubira qui revient à valider une sorte de recel de violation de la dignité humaine, même si j'imagine qu'elle a été prise officiellement "dans l'intérêt supérieur de l'enfant" (sauf que pour statuer en ce sens, il faut d'abord statuer sur sa filiation et c'est là que ça se gâte).
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cyril le 02 Fév 2013, 18:00

Shoemaker a écrit:
Cyril a écrit:Outre votre condescendance dans les débats, voilà une autre des raisons qui font que je ne veux plus participer au débat : jouer avec les mots et détourner la proposition par l'absurde. Au revoir...

Tu n'arrêtes pas de nous parler de notre condescendance. Supposons. Mais à ce que je comprends, tu nous aurais déjà expliqué en quoi, le mariage qui est depuis 10 millions d'années, l'union entre une femme et un homme, pour des raisons d'égalité, devrait devenir le mariage pour tous, tous signifiant SEULEMENT les couples hétéro et les couples homo.
Je ne vois pas ce qu'il y a de condescendant à essayer de comprendre pourquoi, dès lors, ce droit ne devrait-il pas être, en toute logique, étendu à TOUS.

Vous êtes là toute la sainte journée à expliquer qu'il faut évoluer, s'ouvrir, voir loin et large, et lorsqu'on vous met devant cette simple contradiction, vous vous perdez dans d'infinies circonvolutions procédurières (ce que vous reprochez à un Waddle en plus !), mais sans à aucun moment, apporter une réponse simple, claire, limpide.
Maintenant, il se peut que perso, j'aie raté cette réponse simple, claire et limpide.
Je te demande humblement de me dire en quelle page elle est.


Tu crois que je vais avoir le courage de chercher dans cette centaine de pages ? Au contraire de ce que dit Waddle, j'ai passé pas mal de temps à défendre mon point de vue. Et quoique je dise, mes contradicteurs (Waddle essentiellement) résumait mon point de vue à des idées bateaux et naïves. Désolé, mais vous m'avez eu à l'usure (ce qui est loin d'être glorieux). Donc, sur le fond, ne comptez plus sur moi. J'aurais d'ailleurs mieux fait de ne pas poster cet article.

Et bon courage à ceux qui continuent.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 02 Fév 2013, 18:03

Cyril a écrit:
Waddle a écrit:
Cyril a écrit:Outre votre condescendance dans les débats, voilà une autre des raisons qui font que je ne veux plus participer au débat : jouer avec les mots et détourner la proposition par l'absurde. Au revoir...

Super. C'est toi qui reprend des amendements en disant que le niveau est "affligeant", et quand on essaye d'en discuter, on détourne les propositions par l'absurde?

Bye bye. Tes quelques interventions ici se limitant à dire que tu n'as pas de temps à perdre à discuter ne manqueront pas grandement au débat.


Et en plus, tu as la mémoire courte.

Tu nous les casses un peu il faut dire. Tu cites un texte disant que les amendements sont ridicules, j'en reprends quelques uns et j'essaye d'argumenter du mieux que je peux dessus, et tu nous piques une crise en disant que nous sommes condescendants et insupportables. Si t'as pas envie de discuter, rien ne t'y oblige mais arrête de faire ta diva inutilement, c'est lourd.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cyril le 02 Fév 2013, 18:10

J’avais "piqué ma crise", pour reprendre tes termes, bien avant que je poste cet article.

Et tes premières remarques sur l'article étaient toujours et même exagérations, où tu détournes le mariage pour tous (inceste, pédophilie,...). Débat que l'on a déjà eu, qui a duré inutilement durant des pages et des pages.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Bak broa le 02 Fév 2013, 18:37

Ha oui. ! La polygamie c est quand meme mieux .... En plus les gouines seront comblé et les zboub libre de se rencontrer !!! Vite un amendement. !!!
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Silverwitch le 02 Fév 2013, 18:38

Shunt a écrit:Tu simplifies mon propos. Le regard sur l'homosexualité a déjà changé depuis un demi-siècle, sa banalisation est un processus à l'oeuvre que ce projet sur le mariage homo vient consacrer. C'est la conséquence logique de la dépénalisation de l'homosexualité et de la reconnaissance officielle de l'union homosexuelle qu'a constitué le PACS.


Les liens logiques que tu établis n'ont rien de logique (il n'est qu'à revenir en arrière et prendre connaissance des déclarations du législateur à l'époque de la création du PACS), et je trouve triste sur le plan intellectuel de lire chez toi de telles platitudes. Si le "mariage" homosexuel est inéluctable, inscrit dans l'évolution de nos sociétés, à quoi bon demander à la loi d'avoir un caractère prescriptif, pourquoi une telle hâte quand les PACS conclus entre partenaires de même sexe n'excèdent pas quelques milliers chaque année, qu'il n'y a pas d'enfants à adopter, sinon quelques centaines de cas particuliers (au sein de familles homoparentales qui n'auraient besoin que d'une simple circulaire ou aménagement technique) ? Pourquoi dénaturer le sens des mots ? Ce qui m'ennuie le plus, c'est que j'ai le sentiment (tu me corrigeras si je me trompe) que c'est l'axiome qui fonde ton raisonnement.

Je ne sais par quel tour de passe-passe concurrence = indifférenciation.

Définition de concurrence selon le Larrousse : Compétition, rivalité d'intérêts entre plusieurs personnes qui poursuivent un même but.

Explique moi de quelle manière le mariage hétéro entre en rivalité avec le mariage homo ?

La seule concurrence que le projet de loi introduit, c'est entre adoptants... mais cette concurrence existe déjà entre couples mariés hétérosexuels, couples hétérosexuels non mariés et célibataires... C'est lié au caractère sélectif de l'adoption.


http://fr.wiktionary.org/wiki/concurrence

Je cite:


(Droit) Égalité de droit, de privilège, d’hypothèque entre plusieurs personnes, sur une même chose.
Exercer une hypothèque en concurrence. — Venir en concurrence.


Pas besoin d'un "droit à l'enfant".La potentialité suffit. Et pour les couples homos, cette potentialité, c'est l'adoption et la possibilité qu'a une lesbienne d'être fécondée de façon tout à fait légale.


...:

En fait, tu n'as toujours pas compris, ou bien tu as déjà oublié ce que j'essaye de démontrer à ce sujet. Ou alors tu admets implicitement que le "mariage" homosexuel obéit bien à une logique simple: "droit au mariage" -> "droit à l'adoption" -> "droit à l'enfant".


Ce qui ne signifie pas, on est d'accord, que le mariage homo est incompatible avec nos institutions puisque le Conseil Constitutionnel laisse au législateur le soin de trancher.

Donc affirmer comme tu le fais que le mariage homo est une violation de l'art. 1er de la DDHC me paraît loin d'être aussi évident que tu le prétends.


C'est bien de ça dont on débat... Et il me semble que la définition du mariage répond par avance à toute objection, à moins d'en dénaturer le sens, ou d'instaurer un "droit à l'enfant".

Mais au final qui juge du bien commun, si ce n'est le législateur ? Est-ce le régime des intermittents du spectacle ou les obligations d'achats et les taxes qui financent le cinéma français relèvent du bien commun ou servent les intérêts particuliers d'une minorité ?


C'est le législateur comme exécuteur de la volonté populaire qui légifère, mais dans un cadre défini. En ce qui concerne le mariage, il me semble que le législateur en appelant "mariage" ce qui n'en relève pas se rend coupable d'une entreprise à vocation totalitaire. Ou pour paraphraser Hume: Même si le législateur concluait de manière définitive que le Soleil se meut et que la Terre demeure en repos, le Soleil ne bougerait pas d'un pouce de sa place.

Sauf que le bien commun n'est défini en rien. Il relève seulement de l'appréciation du législateur et, en cas de litige, du juge.


Prends garde à la sophistique, Shunt. L'institution républicaine du mariage a un sens historique, et l'on peut même écrire qu'il s'agit d'un invariant universel des communautés humaines. L'emploi du terme borne l'action du législateur, et il reconnaît implicitement en liant les questions de filiation à celle du "mariage" homosexuel. Ce n'est pas au législateur de définir de manière abstraite l'utilité commune du mariage, le terme précède sa transcription dans l'imaginaire juridique du droit.

Dans ce cas peux-tu me citer des cas de GPA clandestins ? Je te pose la question parce que j'estime que le droit français dispose des outils nécessaires pour les punir.

Bien évidemment je ne parle pas de la circulaire Taubira qui revient à valider une sorte de recel de violation de la dignité humaine, même si j'imagine qu'elle a été prise officiellement "dans l'intérêt supérieur de l'enfant" (sauf que pour statuer en ce sens, il faut d'abord statuer sur sa filiation et c'est là que ça se gâte).


Je ne comprends pas bien où tu veux en venir...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 02 Fév 2013, 18:44

iceman46 a écrit:cet aprem manif a toulon contre le mariage pour tous,apres discussion avec pas mal de personnes et bien il en resulte que les gens en fait confondent tout.
je m'explique beaucoup sont contre car ils ne veulent pas de l'adoption et la pma,donc je leur explique que justement il n'en est pas question dans le texte actuel.
et bien ils ne m'ont tout simplement pas cru. :eek:
d'autres sont contre car ils disent que c'est une ouverture pour justement ensuite y glisser l'adoption et la pma,ce dont je suis d'accord.
certains m'ont meme parlé de la polygamie,pourquoi on ne l'inclus pas dans cette loi,une forme de discrimination quoi.
finalement beaucoup sont contre car ils sont mal informé,peut etre que les anti leur interet c'est que les gens ne reflechissent pas trop.

Il ne fallait pas prendre pour slogan "pour tous". "Pour tous", ça veut dire "pour tous", hein, d'accord ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 02 Fév 2013, 18:45

Cyril a écrit:J’avais "piqué ma crise", pour reprendre tes termes, bien avant que je poste cet article.

Et tes premières remarques sur l'article étaient toujours et même exagérations, où tu détournes le mariage pour tous (inceste, pédophilie,...). Débat que l'on a déjà eu, qui a duré inutilement durant des pages et des pages.

Ça veut dire quoi "pour tous" ?
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Shunt le 02 Fév 2013, 18:49

Waddle a écrit:Allons allons, modifier les conditions d'application d'un PACS, avec possibilité pour ceux qui le veulent, de rester sur l'ancien régime ou pas, franchement, y a pire comme difficulté. Même mon engagement avec Free se gère comme ça.


Ça a un petit peu d'autres implications que ta connexion internet et ta box....

Sauf que 2 papas légaux, ça n'existe pas!


Je parlais des enfants adoptés et de la situation qui sera légalement celle des parents homos lorsque la loi sera appliquée.

En gros, tu veux modifier la loi pour que la loi reconnaisse des parents homos, mais tu pars du principe qu'ils sont parents


Bah oui tant que la loi ne les reconnaît pas comme parents ils ne sont pas légalement parents.... Tu as encore d'autres fulgurances de ce type ou on peut avancer un peu dans la discussion ?

art. 212
Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance.

Art 213
Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille, ils pourvoient à l’éducation des enfants et préparent leur avenir.

Art 214
Si les conventions matrimoniales ne règlent pas la contribution des époux aux charges du mariage, ils y contribuent à proportion de leurs facultés respectives.

Art 215
Les époux s’obligent mutuellement à une communauté de vie.


On en a déjà parlé, recommencer ce n'est pas le but.


Ce changement de terminologie ne change absolument rien dans les faits pour les couples hétérosexuels.

Juste que si ton cheval de bataille est de reconnaitre des situations existantes, alors il faudra réfléchir à un dispositif reconnaissant les unions polygames, que ce soit un mariage ou autre chose.


Non, car l'union polygame ne peut pas être reconnue sans porter atteinte aux unions monogames.... On devient bègue avec toi.

La finalité c'est l'intérêt de l'enfant. L'assistance des époux n'est qu'un moyen, et pas une fin pour "protégéer les époux".


L'intérêt supérieur de l'enfant est un terme juridique très récent, introduit en 1989. Ton argument n'est pas valable. Le mariage protège la famille de manière indissociable, parents et enfants.

Allons allons, tu arrives à imaginer qu'on puisse changer le terme "père" et "mère" du code par "parents" et modifier dans le code civil tout ce qui a trait à la filiation, ce n'est pas un peu d'imagination ici qui va te faire peur.


Non, ce n'est pas de l'imagination, c'est de l'absurdité. Dis moi si des articles ainsi formulés sont opérants :

Art 212 Le mariė se doit mutuellement respect, fidélité, secours et assistance. saoul: .

Art 215 Le marié s’oblige mutuellement à une communauté de vie. :10:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 02 Fév 2013, 19:04

Cyril a écrit:J’avais "piqué ma crise", pour reprendre tes termes, bien avant que je poste cet article.

Et tes premières remarques sur l'article étaient toujours et même exagérations, où tu détournes le mariage pour tous (inceste, pédophilie,...). Débat que l'on a déjà eu, qui a duré inutilement durant des pages et des pages.

Et qu'est ce qui justifie ta crise du jour? Tu postes un truc, on y réagit correctement, et tu piques une crise, à cause du passé c'est ça?
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Shunt le 02 Fév 2013, 19:33

silverwitch a écrit:Les liens logiques que tu établis n'ont rien de logique (il n'est qu'à revenir en arrière et prendre connaissance des déclarations du législateur à l'époque de la création du PACS), et je trouve triste sur le plan intellectuel de lire chez toi de telles platitudes. Si le "mariage" homosexuel est inéluctable, inscrit dans l'évolution de nos sociétés, à quoi bon demander à la loi d'avoir un caractère prescriptif, pourquoi une telle hâte quand les PACS conclus entre partenaires de même sexe n'excèdent pas quelques milliers chaque année, qu'il n'y a pas d'enfants à adopter, sinon quelques centaines de cas particuliers (au sein de familles homoparentales qui n'auraient besoin que d'une simple circulaire ou aménagement technique) ?


Je ne suis pas sûr qu'une simple circulaire aurait pu régler la question de l'adoption intra familiale. La voie réglementaire, qu'ont tenté d'utiliser des couples lesbiens pour faire valoir cette possibilité, n'a pas été opérante. C'est pour cela que le législateur s'en saisit in fine. Donc que cela eut pu être réglé par une circulaire, j'ai de gros doutes...

Pourquoi dénaturer le sens des mots ?


Parce que les enjeux sous-tendus par le mariage ont évolué. Et donc a fortiori le sens qu'on lui accorde.

Le sens des mots concubine et concubinage ont également évolué dans le temps.

http://fr.wiktionary.org/wiki/concurrence

Je cite:


(Droit) Égalité de droit, de privilège, d’hypothèque entre plusieurs personnes, sur une même chose.
Exercer une hypothèque en concurrence. — Venir en concurrence.


Ok :wink:

En fait, tu n'as toujours pas compris, ou bien tu as déjà oublié ce que j'essaye de démontrer à ce sujet. Ou alors tu admets implicitement que le "mariage" homosexuel obéit bien à une logique simple: "droit au mariage" -> "droit à l'adoption" -> "droit à l'enfant".


J'ai très bien compris ton raisonnement. Je continue de penser néanmoins que le terme "droit à l'enfant" est impropre et inopérant sur le plan juridique.

Dans ce cas peux-tu me citer des cas de GPA clandestins ? Je te pose la question parce que j'estime que le droit français dispose des outils nécessaires pour les punir.

Bien évidemment je ne parle pas de la circulaire Taubira qui revient à valider une sorte de recel de violation de la dignité humaine, même si j'imagine qu'elle a été prise officiellement "dans l'intérêt supérieur de l'enfant" (sauf que pour statuer en ce sens, il faut d'abord statuer sur sa filiation et c'est là que ça se gâte).


Je ne comprends pas bien où tu veux en venir...


J'explique que la GPA ne peut découler automatiquement du mariage homo. Il faudra nécessairement un autre texte de loi pour statuer sur cette question. Et pour le coup, je ne suis pas sûr qu'un tel texte pourrait franchir l'étape du Conseil Constit´.
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Silverwitch le 02 Fév 2013, 19:51

Shunt a écrit:Je ne suis pas sûr qu'une simple circulaire aurait pu régler la question de l'adoption intra familiale. La voie réglementaire, qu'ont tenté d'utiliser des couples lesbiens pour faire valoir cette possibilité, n'a pas été opérante. C'est pour cela que le législateur s'en saisit in fine. Donc que cela eut pu être réglé par une circulaire, j'ai de gros doutes...


Je ne suis pas qualifiée pour trancher avec certitude une controverse juridique à ce sujet, mais sur le fond, je ne suis pas convaincue que ce soit pour cette raison que le législateur veut instaurer un "mariage" homosexuel, et je ne suis pas persuadée non plus que ce soit réellement ce que tu penses.

Parce que les enjeux sous-tendus par le mariage ont évolué. Et donc a fortiori le sens qu'on lui accorde.


Oui, même s'il me semble que ça n'est pas une simple évolution, mais une dénaturation.

J'ai très bien compris ton raisonnement. Je continue de penser néanmoins que le terme "droit à l'enfant" est impropre et inopérant sur le plan juridique.


Disons que ça pose question, au moins sur le plan logique (ce que je pense avoir démontré). J'espère me tromper et que ça s'arrêtera à la dénaturation du "mariage", à laquelle je suis opposée.

J'explique que la GPA ne peut découler automatiquement du mariage homo. Il faudra nécessairement un autre texte de loi pour statuer sur cette question. Et pour le coup, je ne suis pas sûr qu'un tel texte pourrait franchir l'étape du Conseil Constit´.


Rien n'est automatique. Dans un sens comme dans l'autre. Une fois que l'on comprend des principes assez simples, comme la définition du mariage et son sens, que l'on reconnaît que le mariage n'est pas une institution discriminante et que la loi a vocation à être générale (ce qui renvoie la question de l'adoption à ce qu'elle est dans le projet de loi, c'est-à-dire un prétexte) et qu'il convient de traiter différemment des situations différentes, on peut débattre de manière raisonnable et renvoyer cette situation à ce qu'elle devrait être, relativement anecdotique, si elle ne prenait pas en otage le sens des mots qui nous définissent comme communauté.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 02 Fév 2013, 19:59

von Rauffenstein a écrit:
Cyril a écrit:J’avais "piqué ma crise", pour reprendre tes termes, bien avant que je poste cet article.

Et tes premières remarques sur l'article étaient toujours et même exagérations, où tu détournes le mariage pour tous (inceste, pédophilie,...). Débat que l'on a déjà eu, qui a duré inutilement durant des pages et des pages.

Ça veut dire quoi "pour tous" ?

Pour les homos. C'est eux "tous".
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cyril le 02 Fév 2013, 20:12

von Rauffenstein a écrit:
Cyril a écrit:J’avais "piqué ma crise", pour reprendre tes termes, bien avant que je poste cet article.

Et tes premières remarques sur l'article étaient toujours et même exagérations, où tu détournes le mariage pour tous (inceste, pédophilie,...). Débat que l'on a déjà eu, qui a duré inutilement durant des pages et des pages.

Ça veut dire quoi "pour tous" ?

Aux dernières nouvelles, les mariages polygames, zoophiles, incestueux, etc. ne sont pas compris dans le projet de loi. Vouloir débattre sur ces points est détourner la discussion de l'objet même de la loi. C'est simplement jouer avec les mots. Donc, aucun intérêt.

Waddle a écrit:Et qu'est ce qui justifie ta crise du jour? Tu postes un truc, on y réagit correctement, et tu piques une crise, à cause du passé c'est ça?

Cf ci dessus. Ras le bol de faire 50 fois le même débat sur des sujets qui sont hors contexte.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede iceman46 le 02 Fév 2013, 20:20

deja mettre dans le meme sac les polygames avec l'inceste et la zoophilie et une discrimination horrible, ce que tu denonces a longueur de posts.
http://www.toilef1.com/IMG/jpg/140107spa.jpg

au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 02 Fév 2013, 20:49

Cyril a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cyril a écrit:J’avais "piqué ma crise", pour reprendre tes termes, bien avant que je poste cet article.

Et tes premières remarques sur l'article étaient toujours et même exagérations, où tu détournes le mariage pour tous (inceste, pédophilie,...). Débat que l'on a déjà eu, qui a duré inutilement durant des pages et des pages.

Ça veut dire quoi "pour tous" ?

Aux dernières nouvelles, les mariages polygames, zoophiles, incestueux, etc. ne sont pas compris dans le projet de loi. Vouloir débattre sur ces points est détourner la discussion de l'objet même de la loi. C'est simplement jouer avec les mots. Donc, aucun intérêt.
Je te parle du slogan. Le mariage pour tous Qu'est-ce qu'il veut dire ? Tu es enseignant non ? Donc tu sais répondre à une question sans botter en touche non ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cyril le 02 Fév 2013, 20:54

Justement, débattre du slogan, ce n'est pas débattre du projet de loi, c'est botter en touche par rapport à l’objet de cette réforme.

Le slogan est peut être mal choisi, mais le gouvernement ne pensait surement pas qu'il serait détourné par les opposants au projet.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 02 Fév 2013, 21:11

Cyril a écrit:Justement, débattre du slogan, ce n'est pas débattre du projet de loi, c'est botter en touche par rapport à l’objet de cette réforme.

Le slogan est peut être mal choisi, mais le gouvernement ne pensait surement pas qu'il serait détourné par les opposants au projet.

suis désolé, mais le slogan, c'est bien une émanation des associations qui militent pour celui-ci non ? Ce ne sont pas ses opposants qui l'ont inventé, n'est-ce pas ? Les mots ont bien un sens pour toi, puisqu'il parait que tu es enseignant.
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Messagede Cyril le 02 Fév 2013, 22:09

Visiblement, tu préfères débattre d'un détail que sur l'objet même du projet. Sans moi.
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Messagede Capet le 02 Fév 2013, 22:12

Ouais, moi non plus je poste pas sur ce sujet ! :D
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Messagede Cyril le 02 Fév 2013, 22:12

Je sais, je suis incorrigible. Mais ils cherchent, faut avouer.
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Messagede Capet le 02 Fév 2013, 22:21

C'est pas moi msieur, c'est lui qu'à commencé !
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Messagede Cyril le 02 Fév 2013, 22:24

Non, c'est moi avec mon article, je plaide coupable.
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Messagede Waddle le 02 Fév 2013, 22:52

Cyril a écrit:Visiblement, tu préfères débattre d'un détail que sur l'objet même du projet. Sans moi.


Non mais c'est important, car cela montre que le gouvernement nous vend un produit censé promouvoir l'égalité, alors qu'en réalité, il s'agit de contenter les homos.
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Shunt le 02 Fév 2013, 22:57

silverwitch a écrit:Je ne suis pas qualifiée pour trancher avec certitude une controverse juridique à ce sujet, mais sur le fond, je ne suis pas convaincue que ce soit pour cette raison que le législateur veut instaurer un "mariage" homosexuel, et je ne suis pas persuadée non plus que ce soit réellement ce que tu penses.


Je n'ai dit pas que c'était la motivation de ce gouvernement. Mais le fait qu'il n'y ait pas eu de solution par la voie réglementaire allait conduire tôt ou tard à légiférer sur ce sujet.

Oui, même s'il me semble que ça n'est pas une simple évolution, mais une dénaturation.


Le terme est juste. Mais cette dénaturation du mariage ne s'exprime pas seulement à travers ce projet. Quand tu vois l'effondrement spectaculaire du nombre de mariages depuis 40 ans, quand tu vois qu'aujourd'hui la moitié des naissances quasiment se fait hors mariage, il est clair que le mariage n'a plus le même sens ni les mêmes enjeux. Et je ne parle pas du mariage religieux qui pour beaucoup se réduit désormais à du folklore et à un décorum...

Tu t'agaçais quand certains mettaient en avant l'amour, les sentiments, mais ce n'est pas anodin. L'intérêt purement matériel du mariage, il est en fait extrêmement relatif. Le PACS et même le concubinage apportent des réponses assez proches finalement sur ce plan là, avec en plus, l'avantage d'être peu contraignants, ce qui colle à l'esprit consumériste de notre époque. On voit aussi que l'enjeu reproductif du mariage est lui aussi désormais très limité. Donc qu'est-ce qui motive in fine les gens qui se marient ? On assiste en fait à un réinvestissement sentimental du mariage, qui en modifie effectivement le sens et qui déjà le dénature par rapport à sa fonction originelle et traditionnelle.

On peut y voir le symptôme d'un déclin, moi je trouve que ça entre en cohérence avec l'évolution de notre société, notre stade de développement et cette espèce d'idée inconsciente finalement que notre histoire est derrière nous. En l'absence de grands desseins et de grands rêves collectifs, chacun cherche à sa façon à réenchanter son monde.

Les homos qui veulent se marier et avoir des gosses, ça découle de la même logique.

Rien n'est automatique. Dans un sens comme dans l'autre. Une fois que l'on comprend des principes assez simples, comme la définition du mariage et son sens, que l'on reconnaît que le mariage n'est pas une institution discriminante et que la loi a vocation à être générale (ce qui renvoie la question de l'adoption à ce qu'elle est dans le projet de loi, c'est-à-dire un prétexte) et qu'il convient de traiter différemment des situations différentes, on peut débattre de manière raisonnable et renvoyer cette situation à ce qu'elle devrait être, relativement anecdotique, si elle ne prenait pas en otage le sens des mots qui nous définissent comme communauté.


Ton opinion est argumentée, cohérente et respectable. Mais je pense que ton catastrophisme est excessif. Bien sûr, il faut rester vigilant et ne pas valider n'importe quoi au nom de prétendus grands sentiments. Sur le plan bioéthique, on a dans notre droit de quoi nous défendre contre toutes les dérives auxquels le mariage homo peut conduire.
Dernière édition par Shunt le 02 Fév 2013, 23:52, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Waddle le 02 Fév 2013, 23:07

Shunt a écrit:Sur le plan bioéthique, on a dans notre droit de quoi nous défendre contre toutes les dérives auxquels le mariage homo peut conduire.

Je n'en suis absolument pas persuadé, quand je vois que toi, un des plus réfléchi et posé sur ce sujet, défendre l'adoption donc en quelque sorte un droit à l'enfant, il n'y a aucun doute que la bioethique ne fera pas long feu, sous les coups de boutoirs des associations homos.

Deja, une bonne partie des membres du gouvernement sont à titre personnel, pour la GPA, Taubira avec sa circulaire, donne des signes d'assouplissement à travers la GPA, la PMA pour des lesbiennes (donc non malades) a de bonnes chances d'être adoptée, et il n'y a aucune raison que la GPA ne suive pas. Surtout avec des arguments comme les tiens, consistant à "protéger les enfants', que dira t'on quand des gens nous dirons qu'ils ont fait une GPA en Inde, pour que le conjoint francais puisse adopter? Ne dira t'on pas, un peu comme toi, que pour protéger l'enfant qui vit "de fait" avec ses parents, il faudrait que l'adoption puisse se faire (et donc ainsi valider la GPA). Bref, sans être catastrophiste, je ne vois absolument pas de quoi la bioéthique nous protégera de quoi que ce soit.
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Messagede Shunt le 02 Fév 2013, 23:33

Waddle a écrit:Je n'en suis absolument pas persuadé, quand je vois que toi, un des plus réfléchi et posé sur ce sujet, défendre l'adoption donc en quelque sorte un droit à l'enfant, il n'y a aucun doute que la bioethique ne fera pas long feu, sous les coups de boutoirs des associations homos.


Si l'adoption était un droit à l'enfant, il ne faudrait pas au moins 4 ans pour adopter et il n'y aurait pas besoin d'un juge pour valider une adoption.

déjà, une bonne partie des membres du gouvernement sont à titre personnel, pour la GPA, Taubira avec sa circulaire, donne des signes d'assouplissement à travers la GPA


La circulaire Taubira consacre effectivement une forme de cynisme (il faut rappeler d'ailleurs que cette circulaire est censée régler un problème soulevé par un couple hétéro qui a eu recours à une mère porteuse aux USA). On dit pas de GPA chez nous, mais si vous avez assez de blé pour aller chercher une mère porteuse à l'étranger, on dira rien....alors c'est vrai que le gosse en question est apatride, je ne sais pas si la France est contrainte par des accords internationaux d'attribuer la nationalité française au gosse, mais si on estime que la GPA est une atteinte à la dignité humaine, alors il s'agit d'une forme de recel de violation de dignité humaine.

la PMA pour des lesbiennes (donc non malades) a de bonnes chances d'être adoptée, et il n'y a aucune raison que la GPA ne suive pas. Surtout avec des arguments comme les tiens, consistant à "protéger les enfants', que dira t'on quand des gens nous dirons qu'ils ont fait une GPA en Inde, pour que le conjoint francais puisse adopter? Ne dira t'on pas, un peu comme toi, que pour protéger l'enfant qui vit "de fait" avec ses parents, il faudrait que l'adoption puisse se faire (et donc ainsi valider la GPA). Bref, sans être catastrophiste, je ne vois absolument pas de quoi la bioéthique nous protégera de quoi que ce soit.


Le souci Waddle, c'est que c'est pas avec des propos comme "un enfant, c'est un papa et une maman" et la métaphore de l'oiseau avec ses deux ailes (les enfants de mères célibataires vous remercierons sans doute de les traiter de manchots) que vous défendez au mieux la cause que vous prétendez défendre.

Quand on cultive l'outrance et la caricature grossière, il ne faut pas s'étonner de ne pas être entendus.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede iceman46 le 02 Fév 2013, 23:43

Cyril a écrit:Je sais, je suis incorrigible. Mais ils cherchent, faut avouer.



surtout que tu ne reponds pas aux questions qui te derangent.
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede DCP le 02 Fév 2013, 23:46

Waddle a écrit:Je n'en suis absolument pas persuadé, quand je vois que toi, un des plus réfléchi et posé sur ce sujet, défendre l'adoption donc en quelque sorte un droit à l'enfant, il n'y a aucun doute que la bioethique ne fera pas long feu, sous les coups de boutoirs des associations homos.


Euh...si les célibataires peuvent déjà adopter, pourquoi devrait-on l'interdire à des couples homosexuels ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cyril le 02 Fév 2013, 23:47

iceman46 a écrit:
Cyril a écrit:Je sais, je suis incorrigible. Mais ils cherchent, faut avouer.



surtout que tu ne reponds pas aux questions qui te derangent.

Aucune question ne me dérange.
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Waddle le 03 Fév 2013, 00:03

Shunt a écrit:Si l'adoption était un droit à l'enfant, il ne faudrait pas au moins 4 ans pour adopter et il n'y aurait pas besoin d'un juge pour valider une adoption.

Je ne parle pas de l'adoption classique, mais ce sur quoi on discutait toi et moi. A savoir, faciliter l'adoption de l'enfant du conjoint homo. On a vu que pour les gays, c'était plus ou moins acter la GPA, et pour les lesbiennes, sur le principe, il s'agirait en facilitant l'adoption de l'enfant du conjoint, d'acter la séparation d'un enfant de son père biologique par la loi (comme la PMA d'ailleurs), pour des raisons de conforts (par opposition à des raisons de santé)

La circulaire Taubira consacre effectivement une forme de cynisme (il faut rappeler d'ailleurs que cette circulaire est censée régler un problème soulevé par un couple hétéro qui a eu recours à une mère porteuse aux USA). On dit pas de GPA chez nous, mais si vous avez assez de blé pour aller chercher une mère porteuse à l'étranger, on dira rien....alors c'est vrai que le gosse en question est apatride, je ne sais pas si la France est contrainte par des accords internationaux d'attribuer la nationalité française au gosse, mais si on estime que la GPA est une atteinte à la dignité humaine, alors il s'agit d'une forme de recel de violation de dignité humaine.


Hélas. Donc tu vois que Silver n'est pas si catastrophiste, mais réaliste.

Le souci Waddle, c'est que c'est pas avec des propos comme "un enfant, c'est un papa et une maman" et la métaphore de l'oiseau avec ses deux ailes (les enfants de mères célibataires vous remercierons sans doute de les traiter de manchots) que vous défendez au mieux la cause que vous prétendez défendre.


C'est qui "vous"?

Tu parles de la rhétorique des collectifs de Frigide Bardot qui se bat avec les moyens du bord, avec un certain courage et une certaine dignité, pour un combat perdu d'avance.
Peut-etre elle en appelle trop à l'émotion, mais y a t'il un autre moyen quand le débat de raison est pollué par des slogans "égalité", "droit à l'amour", "l'homosexualité n'est plus un tabou", "c'est un progrès pour l'humanité", etc...

Et meme si ce n'est pas toujours compris, dire qu'en enfant, c'est un papa et une maman, c'est détourné mais ce que ce message veut dire, c'est qu'il faut arreter de détruire la notion historique de parent par le "parent social", simplement pour contenter les gays.

Quand on cultive l'outrance et la caricature grossière, il ne faut pas s'étonner de ne pas être entendus.


Bof, il y a de nombreuses personnes qui s'expliquent assez clairement sur le sujet, mais sont-ils entendus? Absolument pas.

Quand je vois qu'une intégriste comme Caroline Fourest peut s'exprimer, disant que 98% des délinquants sont des enfants d'hétéros, que ceux qui défendent la famille hétéro devraient se demander ce que pensent les enfants de Véronique Courjaut (celle qui a congelé ses bébés), sans que cela choque personne, tandis que les propos d'un vulgaire abbé d'un petit village font la une des journaux, y a vraiment de quoi se dire que c'est perdu de toute façon. La propagande a gagné. Félicitations aussi a Yann Barthes d'ailleurs, un des propagandistes les plus efficaces sur ce sujet.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 03 Fév 2013, 00:06

Cyril a écrit:Visiblement, tu préfères débattre d'un détail que sur l'objet même du projet. Sans moi.

Ce n'est pas un détail. Ça veut dire quoi pour toi ?
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Waddle le 03 Fév 2013, 00:07

DCP a écrit:
Waddle a écrit:Je n'en suis absolument pas persuadé, quand je vois que toi, un des plus réfléchi et posé sur ce sujet, défendre l'adoption donc en quelque sorte un droit à l'enfant, il n'y a aucun doute que la bioethique ne fera pas long feu, sous les coups de boutoirs des associations homos.


Euh...si les célibataires peuvent déjà adopter, pourquoi devrait-on l'interdire à des couples homosexuels ?


Deja, personnellement, je ne suis pas forcément pour l'adoption des célibataires.
Ensuite, comme je viens de le dire à Shunt, je ne parle pas de l'adoption classique (qui sans discrimination positive, ne donnera presque aucun enfant aux homos, tant les enfants à adopter sont rares), mais de donner le droit d'adopter l'enfant du conjoint, ce qui revient à légalement encourager la coupure d'un enfant avec son géniteur, sans cas de force majeure.

Car le célibataire qui adopte, il adopte des enfants qui sont soit orphelins, ou dont les parents ne peuvent plus s'occuper.

Ce que Shunt défend, c'est le fait que par exemple, un gay qui a eu un enfant via GPA, puisse faire adopter son enfant par son conjoint pour qu'ils soient les deux parents, ce qui revient à légalement encourager la séparation de l'enfant et de sa mère, ce qui n'est pas le cas de l'adoption classique, ou à priori, les parents sont dans l'impossibilité de s'occuper des enfants.

Tu m'as compris j'espère?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cyril le 03 Fév 2013, 00:22

von Rauffenstein a écrit:
Cyril a écrit:Visiblement, tu préfères débattre d'un détail que sur l'objet même du projet. Sans moi.

Ce n'est pas un détail. Ça veut dire quoi pour toi ?

L'emballage est un détail. Le contenu est intéressant.
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Shunt le 03 Fév 2013, 00:25

Waddle a écrit:Ce que Shunt défend, c'est le fait que par exemple, un gay qui a eu un enfant via GPA, puisse faire adopter son enfant par son conjoint pour qu'ils soient les deux parents, ce qui revient à légalement encourager la séparation de l'enfant et de sa mère, ce qui n'est pas le cas de l'adoption classique, ou à priori, les parents sont dans l'impossibilité de s'occuper des enfants.


Non, moi, je suis contre la GPA, qui revient à transformer une femme en incubateur.

Quant à la PMA, j'ai peur qu'elle conduise à une dérive eugéniste, ce qui me rends très réservé quant à sa généralisation. Maintenant, des pays voisins la pratiquant, il est très difficile pour ne pas dire impossible de l'empêcher. Personne ne peut vérifier que le fœtus qui est dans le ventre d'une femme a été conçu par insémination ou par "voie naturelle".

Maintenant, est-ce qu'il faut interdire la généralisation de la PMA ou est-ce qu'il faut l'autoriser afin de pouvoir la réglementer afin d'éviter le délire eugéniste qui permettrait de faire un enfant à la carte ? En clair, est-ce qu'il faut l'autoriser en France avec nos règles afin que les lesbiennes vivant en France n'aillent plus se faire inséminer en Belgique dans un cadre législatif qui nous échappe ?
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Ouais_supère le 03 Fév 2013, 00:29

Waddle a écrit:
Deja, personnellement, je ne suis pas forcément pour l'adoption des célibataires.
Ensuite, comme je viens de le dire à Shunt, je ne parle pas de l'adoption classique (qui sans discrimination positive, ne donnera presque aucun enfant aux homos, tant les enfants à adopter sont rares), mais de donner le droit d'adopter l'enfant du conjoint, ce qui revient à légalement encourager la coupure d'un enfant avec son géniteur, sans cas de force majeure.


Mais l'enfant, qui lui n'a rien demandé, une fois qu'il est né, de parents homosexuels même pas mariés, il lui faut bien des droits, et pour le coup les mêmes que les enfants de parents hétéros, non?
La possibilité d'adoption lui permettrait des les acquérir, non?

Désolé si vous en avez déjà parlé, je n'ai pas pu tout lire, récemment.
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede von Rauffenstein le 03 Fév 2013, 00:29

Ouais_supère a écrit:
Waddle a écrit:
Deja, personnellement, je ne suis pas forcément pour l'adoption des célibataires.
Ensuite, comme je viens de le dire à Shunt, je ne parle pas de l'adoption classique (qui sans discrimination positive, ne donnera presque aucun enfant aux homos, tant les enfants à adopter sont rares), mais de donner le droit d'adopter l'enfant du conjoint, ce qui revient à légalement encourager la coupure d'un enfant avec son géniteur, sans cas de force majeure.


Mais l'enfant, qui lui n'a rien demandé, une fois qu'il est né, de parents homosexuels même pas mariés, il lui faut bien des droits, et pour le coup les mêmes que les enfants de parents hétéros, non?
La possibilité d'adoption lui permettrait des les acquérir, non?

Désolé si vous en avez déjà parlé, je n'ai pas pu tout lire, récemment.

Comment peut-on naître de parents homosexuels ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede von Rauffenstein le 03 Fév 2013, 00:31

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Cyril a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Cyril a écrit:Visiblement, tu préfères débattre d'un détail que sur l'objet même du projet. Sans moi.

Ce n'est pas un détail. Ça veut dire quoi pour toi ?

L'emballage est un détail. Le contenu est intéressant.

Tu ne veux pas répondre à la question ? Pourquoi ? Ce n'est pas un détail. C'est le titre de la revendication.

EXCUSE MOI DU PEU ! :lol:
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Re: Le mariage homosexuels

Messagede Ouais_supère le 03 Fév 2013, 00:32

von Rauffenstein a écrit:Comment peut-on naître de parents homosexuels ?


Je me suis mal exprimé, tu as raison: l'enfant qui est né mais est élevé par des parents homosexuels.
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