Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[metomoll]

Vive le mariage Porthos !

[von Rauffenstein]

Non, les animaux n'ont jamais de comportement homosexuel.

http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... 24765.html

J'aimerais bien savoir qui a dit que les animaux n'avaient jamais de comportement homosexuel.

En attendant, je cite dans l'article concernant les chiens (et ça vaut pour la très grande majorité des espèces où le cas se produit) :

Tout cela n'a aucun lien avec une quelconque orientation sexuelle, mais plutôt un signe de dominance

Bien que les chiens soient connus pour parfois afficher des comportements homosexuels, les experts animaliers expliquent qu'un chien mâle peut parfois monter un autre chien mâle. Tout cela n'a aucun lien avec une quelconque orientation sexuelle, mais plutôt un signe de dominance.
En savoir plus sur http://www.atlantico.fr/atlantico-light ... qE9Rwsz.99

Il y a un peu de ça aussi dans la relation sexuelle hétéro
Même que la femme peut aussi monter le mâle.

Au moins, quand les homos se montent c'est pas pour des rapports de domination sur le conjoint.
(17ème degré hein... je précise pour la police de la pensée homophobique.... )

Tu te fais défoncer par ta femme à grands coups de rouleau à pâtisserie ? Gare aux échardes.

[Silverwitch]

pourquoi les super religieux de métropoles auraient plus de mal a accepter le mariage homo que les super catho espagnoles ?

L'Espagne n'a plus de territoire ultramarin.

Ce n'est pas vraiment ça, à mon avis. Plutôt que l'institution du mariage en Espagne est assez éloignée de notre institution républicaine. En Espagne, le mariage religieux a effet civil. La loi espagnole confond à cet égard le laïc et le religieux, quand en France, seul le passage devant le maire est reconnu publiquement et il doit précéder une éventuelle cérémonie religieuse au caractère privé. Il y a donc une différence de nature entre le mariage en Espagne et le mariage en France.

[metomoll]

Aussi, oui, c'est vrai, en plus des particularités insulaires.

[von Rauffenstein]

Le souci, c'est que j'ai lu Suétone.

Ses oeuvres perdues ?

"La Vie des 12 Cesar", c'est croquignolet...

Ah tiens, citant l'auteur, je pensais que tu voulais m'entretenir de "De grammaticis et rhetoribus".

Des couilles vides et une bite molle aussi tant qu'on y est.

C'est du Suétone ?

Ca ressemble plutôt à du Christine Angot, je m'en excuse

"Tu aurais pu dire : une rose sur la Loire, question de termes".

Personne nne nie leur existence mais ils ont un père et une mère non ? Jusqu'à preuve du contraire ? Même sous X/don anonyme/etc. Ce que je rejette, c'est la parentalité homosexuelle. cela n'existe pas. et cela n'existe telllement pas que les théoriciens du genre en sont à faire des circonvolutions sur un genre du père et de la mère qui serait culturel et pas génétique. Je disais plus haut que j'avais une consoeur dont le mari avait découvert sur le tard son homosexualité. mais il lui a fait deux gosses quand même, à sa femme. Donc il s'est bien servi de son pénis et de ses testicules pour faire rentrer la petite graine dans celle de sa femme. Leurs enfants n'ont pas trois pères et une mère. Ils ont un père et une mère. C'est leur filiation. On ne pourra pas empêcher les lesbiennes de n'en faire qu'à leur tête en se faisant inséminer ici ou là et les gays d'aller louer un ventre à droite ou à gauche. Bref, d'aller acheter leur "parentalité". De fait, ces enfants auront été la rencontre du masculin et du féminin à un moment donné. Leur octroyer une nationalité française parce qu'on ne loue pas de ventre en France mais qu'ils vivent dans un "foyer" français sur le sol français, n'empêchera jamais qu'ils sont bien issus d'échange de gênes entre le masculin et le féminin. et que "deux pères" ou "deux mères" (on va dire ça comme ça, parce que la gender theory, là-dessus, ça va loin hein) ça ne fait pas un père et une mère, même symboliquement, même quand ces père et mère, adoptant, sont symboliques.

Tu voulais me dire quoi au fait "plus bas" ?

Il faudrait que je me penche en détail sur le projet de loi, mais, s'il s'inspire du modèle belge, il ne sera pas question de reconnaître automatiquement la parentalité du parent non biologique. On reste dans une démarche d'adoption. Je m'explique : quand en Belgique, une lesbienne a un gosse via insémination, il n'y a qu'elle qui est reconnue comme mère dès le départ, ce qui est logique. Sa conjointe - qui n'a aucun lien biologique avec l'enfant - doit effectuer, elle, une démarche d'adoption de cet enfant. On appelle ça une adoption "intra-familiale". C'est un processus qui peut prendre jusqu'à deux ans.

Le parent non biologique reste donc un parent adoptif, ce qui signifie qu'on ne gomme pas la filiation. L'enfant est bien né d'un homme et d'une femme.

Ce que tu m'expliques, c'est un transfert de parentalité vers une tutelle. Ce n'est pas ce que les militants du mariage "pour tous" réclament. Ils vont bien plus loin que ça. Ils veulent remettre en cause le couple traditionnel père/mère au profit de la "parentalité" en prétextant, selon la théorie du genre, que ces notions "père et mère", sont une fiction culturelle. Tu me parlais plus haut de "vivre ensemble". Ils te parlent d'une "égalité" qui, de fait, pour faire plaisir à une ultra minorité selon des théories qui ne sont que des thèses est une ateinte aux droits fondamentaux d'autrui. Le "vivre ensemble", c'est tolérer qu'autrui puisse être ce qu'il est sans qu'on l'emmerde parce qu'il est péday. Cela n'a jamais consisté à ramener autrui non pas seulement à sa condition, mais à ses fantasmes sociaux. La théorie du genre est à notre société ce que les théories raciales ou l'homo sovieticus ont été à d'autres sociétés. Une tyranie.

[Waddle]

HS

Libé, les Inrocks, Charlie Hebdo: la Bien-pensance dans toute son horreur. Si en plus ça s'incarne dans un fat, comment résister...

Quelles sont les alternatives respectables à ces horreurs selon toi?

Je suis abonnée au Monde Diplo, j'achète le Canard chaque mercredi, je lis La Croix, Politis ou Alternatives Économiques. Une fois de temps en temps, Marianne ou l'Humanité. Impossible d'échapper au conformisme intellectuel, mais on peut changer d'air.

D'accord. Le Monde diplo, étant donné que c'est lié au monde, je croyais qu'il n'avait aucun intérêt.

Le Canard, je l'achète chaque mercredi et j'hésite à m'abonner d'ailleurs. La Croix, c'est pas un peu trop orienté?

Marianne, j'étais un fidèle, au début du mandat de Sarkozy mais après, leur ton un peu trop provocateur et répétitif, m'a un peu lassé.

[Shunt]

C'est très bien exprimé. Cependant, je ne suis pas convaincue de la pertinence du lien logique que tu établis, entre une réalité de fait et un principe républicain. Cela contraint de fait à instituer un droit à l'enfant.

Pas du tout. Si tu lis bien, j'évoque davantage dans ce cas précis le droit de l'enfant. Un droit à l'enfant, c'est quelque chose qui induirait une automaticité, qui induirait aussi qu'on ouvre en grand l'accès aux moyens techniques de procréation. Or l'enfant doit rester une potentialité. C'est pour cela que je reste opposé à la légalisation de la PMA et, plus encore, de la GPA. Sur la PMA, j'ai bien conscience que cette interdiction est contournable, mais comme je l'ai écrit précédemment, il n'y a aucun moyen légal de vérifier que l'enfant que porte la mère inséminée a été conçu avec un don de sperme, une saillie arrangée ou fortuite. Au final, l'enfant sera bien celui de la femme qui accouche.

On en revient toujours au sens des mots, au sens d'une institution que l'on veut pervertir et dénaturer, quand tout est très simple: on ne peut aisément mettre sur le même plan une union hétérosexuelle et une union homosexuelle, et le législateur a toujours reconnu un double principe fondateur de bon sens, celui de ne pas légiférer pour des exceptions ou des cas particuliers, et celui de traiter différemment des situations différentes.

C'est pour cela que le projet de loi ne créée pas un "mariage homosexuel" ou "une adoption par des homosexuels" mais adapte les articles déjà existant du code civil aux couples homosexuels. Il y a donc uniformité de la loi.

Par ailleurs, je suis désolé, la loi traite déjà un très grand nombre d'exceptions et de cas particuliers. Je te renvoie notamment au code des impôts, dont certaines dispositions concernent un nombre très limité de citoyens.

Tu refuses l'esprit de nos lois et de nos institutions parce que tu veux une loi de moeurs qui confond le public et le privé (ce que tu nommes la "normalisation ou la banalisation de l'homosexualité").

Le droit doit donner des réponses à des situations de fait. Quand la voie réglementaire, l'interprétation jurisprudentielle, ne parvient pas à combler certains vides juridiques, c'est au législateur de s'en emparer.

À titre personnel, je suis favorable à un simple et strict pacte de solidarité, clairement délié de la sexualité, de la filiation et de la procréation et qui limite à des aménagements à la marge toute forme de distinction. Les questions patrimoniales sont simples à trancher et les cas très rares d'adoption peuvent être réglés par une simple circulaire, du même type que la circulaire Taubira sur la GPA. Mais au fond, tu le sais aussi bien que moi, le bouleversement de la famille et de l'institution républicaine du mariage, c'est une transformation de notre civilisation.

Une civilisation n'est pas un invariable. L'amélioration du confort matériel, le progrès technique, les transports, les moyens de communication, l'émancipation des femmes, le capitalisme marchand, la révolution informatique ont déjà considérablement transformé notre civilisation.

Raison de plus pour refuser de céder aux revendications communautaires. Au peuple souverain d'exprimer sa volonté.

Dans nos institutions, le peuple souverain s'exprime par le biais du Parlement.

La loi ne repose pas sur le fait, tu es le premier à l'admettre puisque tu demandes à la loi de jouer un rôle prescriptif en participant à ce que tu nommes la "normalisation de l'homosexualité", quitte à créer une confusion.

Cette "normalisation" est déjà en cours dans la société. Cette loi vient comme une sorte d'ajustement, qui - plus que concourir - consacre au final, cette normalisation.

En revanche, je m'étonne à mon tour que tu jettes un voile pudique sur la question de la PMA, comme si sa libéralisation programmée ne couronnait pas la revendication communautariste et individualiste d'un droit à l'enfant. Dans l'ordre, "droit" au mariage, "droit" à l'adoption, "droit" à l'enfant.

Voir ma réponse plus haut.

[Waddle]

Ce que tu m'expliques, c'est un transfert de parentalité vers une tutelle. Ce n'est pas ce que les militants du mariage "pour tous" réclament. Ils vont bien plus loin que ça. Ils veulent remettre en cause le couple traditionnel père/mère au profit de la "parentalité" en prétextant, selon la théorie du genre, que ces notions "père et mère", sont une fiction culturelle. Tu me parlais plus haut de "vivre ensemble". Ils te parlent d'une "égalité" qui, de fait, pour faire plaisir à une ultra minorité selon des théories qui ne sont que des thèses est une ateinte aux droits fondamentaux d'autrui. Le "vivre ensemble", c'est tolérer qu'autrui puisse être ce qu'il est sans qu'on l'emmerde parce qu'il est péday. Cela n'a jamais consisté à ramener autrui non pas seulement à sa condition, mais à ses fantasmes sociaux. La théorie du genre est à notre société ce que les théories raciales ou l'homo sovieticus ont été à d'autres sociétés. Une tyranie.

Mais franchement, tu vieillis! A la place d'un ancien marin's toujours prêt à en découdre, on a droit maintenant à du Silverwitch

[von Rauffenstein]

Ce que tu m'expliques, c'est un transfert de parentalité vers une tutelle. Ce n'est pas ce que les militants du mariage "pour tous" réclament. Ils vont bien plus loin que ça. Ils veulent remettre en cause le couple traditionnel père/mère au profit de la "parentalité" en prétextant, selon la théorie du genre, que ces notions "père et mère", sont une fiction culturelle. Tu me parlais plus haut de "vivre ensemble". Ils te parlent d'une "égalité" qui, de fait, pour faire plaisir à une ultra minorité selon des théories qui ne sont que des thèses est une ateinte aux droits fondamentaux d'autrui. Le "vivre ensemble", c'est tolérer qu'autrui puisse être ce qu'il est sans qu'on l'emmerde parce qu'il est péday. Cela n'a jamais consisté à ramener autrui non pas seulement à sa condition, mais à ses fantasmes sociaux. La théorie du genre est à notre société ce que les théories raciales ou l'homo sovieticus ont été à d'autres sociétés. Une tyranie.

Mais franchement, tu vieillis! A la place d'un ancien marin's toujours prêt à en découdre, on a droit maintenant à du Silverwitch

Mais j'ai toujours fait du "silverwitch" (en mieux bien sûr. N'oublions pas que ce n'est qu'une femme et une bohémienne en plus ).

C'est juste que je fais moins le Sergent Gunnery Hartman.

[Shunt]

Ce que tu m'expliques, c'est un transfert de parentalité vers une tutelle. Ce n'est pas ce que les militants du mariage "pour tous" réclament.

Non, mais je pense que beaucoup de militants du mariage gay s'illusionnent sur beaucoup de choses concernant ce projet de loi. Notamment sur l'adoption.

Ils vont bien plus loin que ça. Ils veulent remettre en cause le couple traditionnel père/mère au profit de la "parentalité" en prétextant, selon la théorie du genre, que ces notions "père et mère", sont une fiction culturelle.

Lis le projet de loi, tu verras qu'on est très loin de tout ça. Il ne fait que reprendre les dispositions actuelles du Code Civil, adaptées aux couples de même sexe. D'ailleurs le projet ne parle que d'adoption et non de parentalité.

Il faut dire que la propagande des antis a été efficace avec cette histoire bidon du "parent A" et du "parent B".

Tu me parlais plus haut de "vivre ensemble". Ils te parlent d'une "égalité" qui, de fait, pour faire plaisir à une ultra minorité selon des théories qui ne sont que des thèses est une ateinte aux droits fondamentaux d'autrui. Le "vivre ensemble", c'est tolérer qu'autrui puisse être ce qu'il est sans qu'on l'emmerde parce qu'il est péday. Cela n'a jamais consisté à ramener autrui non pas seulement à sa condition, mais à ses fantasmes sociaux. La théorie du genre est à notre société ce que les théories raciales ou l'homo sovieticus ont été à d'autres sociétés. Une tyranie.

Tu sais à la base le militantisme et le communautarisme gay m'horripilent. Mais vraiment. Pour les raisons que tu viens de citer. Moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas leurs élucubrations - parfois teintées d'hétérophobie - mais le projet de loi, ce que propose le législateur.

Et tu verras que beaucoup de militants gays tomberont de haut, quand ils s'apercevront que s'ils ont désormais le droit d'adopter, l'adoption n'est pas un droit pour autant.

[Waddle]

Le droit doit donner des réponses à des situations de fait. Quand la voie réglementaire, l'interprétation jurisprudentielle, ne parvient pas à combler certains vides juridiques, c'est au législateur de s'en emparer.

Il n'y a pas de vide juridique, et je l'ai déjà expliqué. Les homos font croire qu'il y a vide juridique parce que leur "droit à la parentalité" n'est pas reconnu par la loi.
Mais pour les enfants, les dispositifs existant permettent allégrément qu'il soit protégé. Il peut être mis sous tutelle du compagnon du père de l'enfant.

Bref, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, l'enfant n'est aucunement menacé ici.

Une civilisation n'est pas un invariable. L'amélioration du confort matériel, le progrès technique, les transports, les moyens de communication, l'émancipation des femmes, le capitalisme marchand, la révolution informatique ont déjà considérablement transformé notre civilisation.

Personne ne dit qu'une civilisation est invariable, mais lorsqu'on change profondément, il faut s'interroger exactement sur le pourquoi, et si ça va dans le bon sens.

Dans nos institutions, le peuple souverain s'exprime par le biais du Parlement.

Ou pas. S'il a des raisons de croire que pour une raison ou une autre, le parlement n'est pas légitime pour le représenter, il peut reprendre le temps d'un référendum, sa souveraineté.

[metomoll]

Ce que tu m'expliques, c'est un transfert de parentalité vers une tutelle. Ce n'est pas ce que les militants du mariage "pour tous" réclament. Ils vont bien plus loin que ça. Ils veulent remettre en cause le couple traditionnel père/mère au profit de la "parentalité" en prétextant, selon la théorie du genre, que ces notions "père et mère", sont une fiction culturelle. Tu me parlais plus haut de "vivre ensemble". Ils te parlent d'une "égalité" qui, de fait, pour faire plaisir à une ultra minorité selon des théories qui ne sont que des thèses est une ateinte aux droits fondamentaux d'autrui. Le "vivre ensemble", c'est tolérer qu'autrui puisse être ce qu'il est sans qu'on l'emmerde parce qu'il est péday. Cela n'a jamais consisté à ramener autrui non pas seulement à sa condition, mais à ses fantasmes sociaux. La théorie du genre est à notre société ce que les théories raciales ou l'homo sovieticus ont été à d'autres sociétés. Une tyranie.

Mais franchement, tu vieillis! A la place d'un ancien marin's toujours prêt à en découdre, on a droit maintenant à du Silverwitch

Mais j'ai toujours fait du "silverwitch" (en mieux bien sûr. N'oublions pas que ce n'est qu'une femme et une bohémienne en plus ).

C'est juste que je fais moins le Sergent Gunnery Hartman.

[DCP]

Dans nos institutions, le peuple souverain s'exprime par le biais du Parlement.

Ou pas. S'il a des raisons de croire que pour une raison ou une autre, le parlement n'est pas légitime pour le représenter, il peut reprendre le temps d'un référendum, sa souveraineté.

Ah bon, le peuple décide de ce qui est soumis au référendum ?

[von Rauffenstein]

Ce que tu m'expliques, c'est un transfert de parentalité vers une tutelle. Ce n'est pas ce que les militants du mariage "pour tous" réclament.

Non, mais je pense que beaucoup de militants du mariage gay s'illusionnent sur beaucoup de choses concernant ce projet de loi. Notamment sur l'adoption.

Ils vont bien plus loin que ça. Ils veulent remettre en cause le couple traditionnel père/mère au profit de la "parentalité" en prétextant, selon la théorie du genre, que ces notions "père et mère", sont une fiction culturelle.

Lis le projet de loi, tu verras qu'on est très loin de tout ça. Il ne fait que reprendre les dispositions actuelles du Code Civil, adaptées aux couples de même sexe. D'ailleurs le projet ne parle que d'adoption et non de parentalité.

Il faut dire que la propagande des antis a été efficace avec cette histoire bidon du "parent A" et du "parent B".

Tu me parlais plus haut de "vivre ensemble". Ils te parlent d'une "égalité" qui, de fait, pour faire plaisir à une ultra minorité selon des théories qui ne sont que des thèses est une ateinte aux droits fondamentaux d'autrui. Le "vivre ensemble", c'est tolérer qu'autrui puisse être ce qu'il est sans qu'on l'emmerde parce qu'il est péday. Cela n'a jamais consisté à ramener autrui non pas seulement à sa condition, mais à ses fantasmes sociaux. La théorie du genre est à notre société ce que les théories raciales ou l'homo sovieticus ont été à d'autres sociétés. Une tyranie.

Tu sais à la base le militantisme et le communautarisme gay m'horripilent. Mais vraiment. Pour les raisons que tu viens de citer. Moi ce qui m'intéresse, ce n'est pas leurs élucubrations - parfois teintées d'hétérophobie - mais le projet de loi, ce que propose le législateur.

Et tu verras que beaucoup de militants gays tomberont de haut, quand ils s'apercevront que s'ils ont désormais le droit d'adopter, l'adoption n'est pas un droit pour autant.

C'est un travail de sape. je sais bien que l'adoption est un process ultra complexe mais il faut s'attendre à des offensives idéologiques dans ce secteur à court/moyen termes.

A lire (si cela n'a pas déjà été posté) :

http://www.marianne.net/L-homoparente-c ... KEN_RETURN

et

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

[Waddle]

Dans nos institutions, le peuple souverain s'exprime par le biais du Parlement.

Ou pas. S'il a des raisons de croire que pour une raison ou une autre, le parlement n'est pas légitime pour le représenter, il peut reprendre le temps d'un référendum, sa souveraineté.

Ah bon, le peuple décide de ce qui est soumis au référendum ?

Non, mais ce que je voulais dire, c'est que par principe, le peuple est souverain. Toujours. Il transfre sa souveraineté au parlement, mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas le droit de la reprendre, par exemple, pour un référendum.

[Shunt]

Il n'y a pas de vide juridique, et je l'ai déjà expliqué.

Si, il y a un vide juridique puisque des couples homos peuvent vivre une vie de famille sans les questions régissant cette vie de famille soient réglées (séparation, autorité parentale, succession...).

Mais pour les enfants, les dispositifs existant permettent allégrément qu'il soit protégé. Il peut être mis sous tutelle du compagnon du père de l'enfant.

En cas de décès du parent biologique et si testament il y a eu... (et un testament, t'en chie pas un le matin en te levant le matin).

Mais en cas de séparation, que dalle.

Bref, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, l'enfant n'est aucunement menacé ici.

Il est menacé de ne plus pouvoir voir son parent non biologique en cas de séparation, sans cela relève d'une décision de justice.

Personne ne dit qu'une civilisation est invariable, mais lorsqu'on change profondément, il faut s'interroger exactement sur le pourquoi, et si ça va dans le bon sens.

Encore faut-il avoir la maîtrise de notre destin collectif, ce qui me paraît illusoire. Ce sont les mutations sociales et économiques qui précèdent les mutations politiques, beaucoup plus que l'inverse.

Ou pas. S'il a des raisons de croire que pour une raison ou une autre, le parlement n'est pas légitime pour le représenter, il peut reprendre le temps d'un référendum, sa souveraineté.

Il n'y a pas de référendum d'initiative populaire dans nos institutions.

[Waddle]

Si, il y a un vide juridique puisque des couples homos peuvent vivre une vie de famille sans les questions régissant cette vie de famille soient réglées (séparation, autorité parentale, succession...).

Il y a donc vide juridique pour des familles comme celle dans laquelle Henri Guaino a vécu (élevé par sa tante et sa grand-mère), et pour toutes les infinités de situations particulières dans lesquelles peuvent vivre les enfants...

D'ailleurs, ceux qui vivent dans des orphelinats et élevés par des éducateurs, il faut d'urgence considérer les éducateurs comme leurs parents...

En cas de décès du parent biologique et si testament il y a eu... (et un testament, t'en chie pas un le matin en te levant le matin).

Ah parce qu'il est plus facile de militer pour une loi, que d'écrire 2 lignes dans un testament pour protéger son enfant?

Mais en cas de séparation, que dalle.

C'est déjà le cas d'une inifinité de situations, je l'ai déjà maintes fois expliqué. Si aujourd'hui, j'ai un bébé et que je vais m'installer avec une femme et mon bébé, si dans 10 ans on se sépare, elle n'aura pas de droit particulier sur l'enfant. Si dans une famille polygame, il y a séparation, l'enfant sera coupé d'une de 2 mamans, sans que celle-ci ait un droit particulier sur l'enfant.
C'est la vie.On ne peut pas légiférer sur tous les cas possibles, sauf si tu veux un "mariage" aussi pour ces cas de figure.

Il est menacé de ne plus pouvoir voir son parent non biologique en cas de séparation, sans cela relève d'une décision de justice.

Ce n'est pas son parent, c'est le compagnon de son parent.
De la même manière que, étant élevé par ma mère et des grandes cousines, celles-ci ne sont pas devenues mes mamans.

Pour toi, parent c'est celui qui veut l'être et pas celui qui élève (sinon la grand-mère qui élève ses petits enfants serait mère, ce que tu ne défends pas).

Pour la loi, parent est soit le parent biologique, soit celui qui veut l'être ET QUI A ETE VALIDE PAR LA JUSTICE.

Toi tu proposes que, simplement parce que quelqu'un désire être parent de l'enfant de son compagnon, la loi doit l'y autoriser de facto.
Ce serait un précédent terrible.

Il n'y a pas de référendum d'initiative populaire dans nos institutions.

Il faudrait pourtant.

[Shunt]

C'est un travail de sape. je sais bien que l'adoption est un process ultra complexe mais il faut s'attendre à des offensives idéologiques dans ce secteur à court/moyen termes.

Les tatas hystériques militantes, je les crois assez minoritaires dans la population homo. Sur des dossiers comme la PMA/GPA, ce n'est pas tant le péril gay qui m'inquiète, que le péril vieux et la logique capitaliste actuelle. On voit déjà que les femmes retardent de plus en plus leur première grossesse, notamment pour des raisons professionnelles. Quand on voit la culpabilisation que certaines femmes actives subissent dans certains milieux pros quand elles sont enceintes, quand on voit que ça peut conduire à une forme de discrimination à l'embauche, la GPA sera la solution idoine pour avoir des gosses sans avoir à subir de grossesses. Et la PMA permettra de reculer encore plus l'âge de procréation, comme on recule l'âge de la retraite sous prétexte d'allongement de l'espérance de vie.

C'est pour ça que je reste opposé à la légalisation de la PMA/GPA, indépendamment des questions de bioéthique et de la problématique du mariage homo. La PMA/GPA, c'est la logique de rentabilité du capital appliquée à l'existence humaine.

[Waddle]

C'est pour ça que je reste opposé à la légalisation de la PMA/GPA, indépendamment des questions de bioéthique et de la problématique du mariage homo. La PMA/GPA, c'est la logique de rentabilité du capital appliquée à l'existence humaine.

Mais tu nous expliques depuis un moment que la loi doit légaliser des situations de fait...

Tu es contre la GPA mais si un homo a eu recours à la GPA à l'étranger et veut que son conjoint adopte l'enfant, j'imagine que, pour être cohérent avec ce que tu défends, tu seras pour que la loi valide une telle initiative?

[von Rauffenstein]

C'est un travail de sape. je sais bien que l'adoption est un process ultra complexe mais il faut s'attendre à des offensives idéologiques dans ce secteur à court/moyen termes.

Les tatas hystériques militantes, je les crois assez minoritaires dans la population homo. Sur des dossiers comme la PMA/GPA, ce n'est pas tant le péril gay qui m'inquiète, que le péril vieux et la logique capitaliste actuelle. On voit déjà que les femmes retardent de plus en plus leur première grossesse, notamment pour des raisons professionnelles. Quand on voit la culpabilisation que certaines femmes actives subissent dans certains milieux pros quand elles sont enceintes, quand on voit que ça peut conduire à une forme de discrimination à l'embauche, la GPA sera la solution idoine pour avoir des gosses sans avoir à subir de grossesses. Et la PMA permettra de reculer encore plus l'âge de procréation, comme on recule l'âge de la retraite sous prétexte d'allongement de l'espérance de vie.

C'est pour ça que je reste opposé à la légalisation de la PMA/GPA, indépendamment des questions de bioéthique et de la problématique du mariage homo. La PMA/GPA, c'est la logique de rentabilité du capital appliquée à l'existence humaine.

je ne sais pas si elles retardent ou si elles se souviennent qu'elles ont envie de faire un môme et le font presqu'à leur propre surprise. Mais peut-être que les exemples autour de moi sont à l'image du milieu que je fréquente. Bourgeois, cultivé et relativement traditionnel même quand on s'y prétend de gauche. Et je crois que tu mélanges un peu les choses quand tu parles des retraites, de l'espérance de vie et de la GPA. Mais de fait, le militantisme des ultra minoritaires trouve quand même un écho assez extraordinaire dans la société, bien relayé par certains organes de presse qui en oublient parfois d'abord d'être des journaux avant d'être des relais pour des lobbies au point que l'on se retrouve à penser qu'ils n'ont plus de lecteurs mais des clients. Où l'on confond l'angle et le militantisme actif. Où le journaliste s'oublie au profit de l'animateur. 1.000 personnes qui entrainent derrière eux 20 millions de gens sur uniquement des présuposés idéologiques, je ne trouve pas ça anodin.

[Shunt]

Il y a donc vide juridique pour des familles comme celle dans laquelle Henri Guaino a vécu (élevé par sa tante et sa grand-mère)

Tu as une relation affective de même nature avec ta mère, ta tante et ta grand-mère ?

D'ailleurs, ceux qui vivent dans des orphelinats et élevés par des éducateurs, il faut d'urgence considérer les éducateurs comme leurs parents...

Je sais ce que c'est ce qui se passe dans "Matilda" de Roal Dahl et dans "les Choristes", mais je ne pense pas que tu faisais référence à cela.

Ah parce qu'il est plus facile de militer pour une loi, que d'écrire 2 lignes dans un testament pour protéger son enfant?

Non seulement ils sont homos mais en plus ils sont fainéants...

Si aujourd'hui, j'ai un bébé et que je vais m'installer avec une femme et mon bébé, si dans 10 ans on se sépare, elle n'aura pas de droit particulier sur l'enfant.

Elle peut faire valoir un droit de visite. Article 371-4 du Code Civil : "Si tel est l'intérêt de l'enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l'enfant et un tiers, parent ou non."

Ca ne veut pas dire qu'on lui accordera, mais cette décision ne sera pas laissée à ton seul bon vouloir.

Tu auras compris dès lors que le mariage homo et l'adoption protège encore davantage le lien entre l'enfant et son parent non biologique que ne le fait cet article 371-4.

Si dans une famille polygame, il y a séparation, l'enfant sera coupé d'une de 2 mamans, sans que celle-ci ait un droit particulier sur l'enfant.

Dans une famille polygame, un enfant garde un papa et une maman. Si on commence à assimiler la polygamie et la polymaternité, on n'est pas sorti de l'auberge. La polygamie n'étant pas reconnue en France, on peut estimer qu'une femme ayant vécu avec la famille peut elle aussi se prévaloir de l'article 371-4 du Code Civil.

Et je te le redis encore une fois, pas question de te redémontrer comme je l'ai déjà fait que la polygamie est incompatible avec notre droit matrimonial.

Ce n'est pas son parent, c'est le compagnon de son parent.
De la même manière que, étant élevé par ma mère et des grandes cousines, celles-ci ne sont pas devenues mes mamans.

Libre à toi d'assimiler les cousines de ta mère à ses compagnes, mais je te laisse assumer...

Je sais que tu aimes te faire l'avocat du diable, ce qui te pousse parfois à tenir des propos absurdissimes dans le simple but d'accorder la contradiction, mais parfois je me demande si tu comprends vraiment ce que tu penses défendre.

[quote}Pour toi, parent c'est celui qui veut l'être et pas celui qui élève[/quote]

Non, c'est celui qui reconnait l'enfant comme le sien et qui est reconnu comme tel par l'état civil, soit lors de la déclaration de naissance, soit par adoption.

Pour la loi, parent est soit le parent biologique, soit celui qui veut l'être ET QUI A ETE VALIDE PAR LA JUSTICE.

Encore heureux.

Toi tu proposes que, simplement parce que quelqu'un désire être parent de l'enfant de son compagnon, la loi doit l'y autoriser de facto.

Mais je n'ai jamais dit ça. Et ce n'est pas ce que dit le projet de loi (mais as-tu fait au moins l'effort de le parcourir ?) : il s'agit d'un processus d'adoption validé par un juge. Et forcément si une femme est mariée à la mère de l'enfant, l'adoption en sera facilitée, le couple s'étant engagé dans un cadre stable et protecteur, propice à l'éducation d'un enfant.

[Toma]

pourquoi les super religieux de métropoles auraient plus de mal a accepter le mariage homo que les super catho espagnoles ?

L'Espagne n'a plus de territoire ultramarin.

Ce n'est pas vraiment ça, à mon avis. Plutôt que l'institution du mariage en Espagne est assez éloignée de notre institution républicaine. En Espagne, le mariage religieux a effet civil. La loi espagnole confond à cet égard le laïc et le religieux, quand en France, seul le passage devant le maire est reconnu publiquement et il doit précéder une éventuelle cérémonie religieuse au caractère privé. Il y a donc une différence de nature entre le mariage en Espagne et le mariage en France.

donc on est d'accord, Dieu n'a rien à voir dans ce débat, malgré ce qu'en dise les croyants. On ne remet pas en cause leur mariage devant l'église, qui est l'union d'un homm et d'une femme, et libre à un pretre de leur accorder ou non le droit de se marier à l'église

[Shunt]

Et je crois que tu mélanges un peu les choses quand tu parles des retraites, de l'espérance de vie et de la GPA.

Sur les retraites, c'était une boutade

Mais de fait, le militantisme des ultra minoritaires trouve quand même un écho assez extraordinaire dans la société, bien relayé par certains organes de presse qui en oublient parfois d'abord d'être des journaux avant d'être des relais pour des lobbies au point que l'on se retrouve à penser qu'ils n'ont plus de lecteurs mais des clients. Où l'on confond l'angle et le militantisme actif.

C'est la logique du spectacle qui prédomine sur tout le reste, associé au désert idéologique qu'est devenue la "pensée" de gauche.

[Toma]

cela me rappel le débat sur l'interdication de la clope dans les lieux publiques, les fumeurs dictaient leur loi, et au nom de la liberté, refusaient que cela passe.

Finallement c'est passé, et personne ne s'en porte plus mal, ce sera exactement pareil pour le mariage homo, cela va passer, et personne ne s'en portera plus mal.

[von Rauffenstein]

cela me rappel le débat sur l'interdication de la clope dans les lieux publiques, les fumeurs dictaient leur loi, et au nom de la liberté, refusaient que cela passe.

Finallement c'est passé, et personne ne s'en porte plus mal, ce sera exactement pareil pour le mariage homo, cela va passer, et personne ne s'en portera plus mal.

Tu fumes trop du cul et pas assez du cerveau. A chacun le siège de sa pensée.

[Shunt]

Mais tu nous expliques depuis un moment que la loi doit légaliser des situations de fait...

Ce n'est pas vraiment ce que je dis, mais ce n'est pas grave.

Tu es contre la GPA mais si un homo a eu recours à la GPA à l'étranger et veut que son conjoint adopte l'enfant, j'imagine que, pour être cohérent avec ce que tu défends, tu seras pour que la loi valide une telle initiative?

Et bien je vais te surprendre mais je souhaiterai que le juge ne valide pas cette adoption. Parce que là, on est dans l'illégalité et on peut prouver cette illégalité. C'est pour cela que je dis que l'intérêt de l'enfant n'est pas l'élément clé du débat mais l'une de ses composantes. Parce qu'on pourrait au nom de l'intérêt de l'enfant valider ce genre de stratégie. L'enjeu de la GPA, c'est le statut de la mère porteuse, la marchandisation du corps, on peut même la percevoir comme une atteinte à la dignité humaine et aux droits de l'homme. Ce n'est pas seulement la question de l'enfant.

C'est pour cela que cette circulaire Taubira est une connerie. Et une injustice, car elle ne donnerait finalement accès à la GPA qu'à ceux qui ont suffisamment de pognon pour se rendre aux USA ou en Inde et rémunérer une mère porteuse.

[von Rauffenstein]

Et je crois que tu mélanges un peu les choses quand tu parles des retraites, de l'espérance de vie et de la GPA.

Sur les retraites, c'était une boutade

Tu te vois à la retraite à 60 ans Shunt? Moi qui t'ai connu tout minot mignon à casser du schumi sur le "bleu" ?

Mais de fait, le militantisme des ultra minoritaires trouve quand même un écho assez extraordinaire dans la société, bien relayé par certains organes de presse qui en oublient parfois d'abord d'être des journaux avant d'être des relais pour des lobbies au point que l'on se retrouve à penser qu'ils n'ont plus de lecteurs mais des clients. Où l'on confond l'angle et le militantisme actif.

C'est la logique du spectacle qui prédomine sur tout le reste, associé au désert idéologique qu'est devenue la "pensée" de gauche.

C'est effarant. Mais on a un président normal bon. J'ai l'impression en fait qu'on a mis Carla Bruni-Sarkozy à l'Elysée et le petit nerveux à la place de la First Lady en fait !

Le seul problème, c'est que je ne sais toujours pas ce qui est normal.

[Waddle]

Tu as une relation affective de même nature avec ta mère, ta tante et ta grand-mère ?

Bah voilà. C'est ce que j'attendais. Comment définir dans la loi "la relation affective"?

Tu vois que pour arriver à ce que tu veux, on doit faire preuve de plus en plus de flou et de subjectivité.

Au départ, le parent est biologique. C'est simple et carré. La loi tolère des cas particuliers très précis: l'adoption. C'est assez clair.

Maintenant, toi tu nous rajoutes une notion de parent social, qui en fait sont ceux qui t'élèvent, mais pas tout à fait, parce que ça dépend de la relation affective, et...

Pfiou... Shunt, tu es suffisamment sérieux pour savoir que cela n'a aucun sens.

Elle peut faire valoir un droit de visite. Article 371-4 du Code Civil : "Si tel est l'intérêt de l'enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l'enfant et un tiers, parent ou non."

Ca ne veut pas dire qu'on lui accordera, mais cette décision ne sera pas laissée à ton seul bon vouloir.

Bah voilà. On peut utiliser ce même article pour les homos. Pas besoin de mariage pour ça. Merci de me mâcher le travail.

Tu auras compris dès lors que le mariage homo et l'adoption protège encore davantage le lien entre l'enfant et son parent non biologique que ne le fait cet article 371-4.

En quoi? Et pourquoi PLUS protéger un "parent" homo que la belle-mère dont j'ai parlé dans mon exemple, ma concubine qui élèverait mon fils?

Dans une famille polygame, un enfant garde un papa et une maman. Si on commence à assimiler la polygamie et la polymaternité, on n'est pas sorti de l'auberge. La polygamie n'étant pas reconnue en France, on peut estimer qu'une femme ayant vécu avec la famille peut elle aussi se prévaloir de l'article 371-4 du Code Civil.

Et je te le redis encore une fois, pas question de te redémontrer comme je l'ai déjà fait que la polygamie est incompatible avec notre droit matrimonial.

Il ne s'agit pas de dire que c'est compatible, mais de dire que si, tel un Zorro, tu veux que la loi légalise toutes les situations particulières dans lesquelles les enfants se retrouvent, tu ne dois pas exclure les enfants de polygames dans ton combat.

Ou alors, tu fais ce qui est le bon sens: il y a le cas général, le mariage tel qu'il est actuellement, et les cas particuliers sont gérés au cas par cas, avec l'article du code civil 371-4 que tu as cité toi même.

Libre à toi d'assimiler les cousines de ta mère à ses compagnes, mais je te laisse assumer...

Je sais que tu aimes te faire l'avocat du diable, ce qui te pousse parfois à tenir des propos absurdissimes dans le simple but d'accorder la contradiction, mais parfois je me demande si tu comprends vraiment ce que tu penses défendre.

Je ne fais que me baser sur tes définitions qui il est vrai, sont parfaitement variables. A un moment, tu disais que la biologie n'avait rien à voir, que tes parents sont ceux qui t'élèvent.

Maintenant, tu rajoutes la notion de compagnon. Donc on s'y perd vraiment.

Non, c'est celui qui reconnait l'enfant comme le sien et qui est reconnu comme tel par l'état civil, soit lors de la déclaration de naissance, soit par adoption.

On est donc d'accord: l'homoparentalité n'existe donc pas.

Mais je n'ai jamais dit ça. Et ce n'est pas ce que dit le projet de loi (mais as-tu fait au moins l'effort de le parcourir ?) : il s'agit d'un processus d'adoption validé par un juge. Et forcément si une femme est mariée à la mère de l'enfant, l'adoption en sera facilitée, le couple s'étant engagé dans un cadre stable et protecteur, propice à l'éducation d'un enfant.

En gros, tu expliques que tu veux valider le mariage gay, pour facilter pour ceux-ci l'adoption des enfants du conjoint, dans l'intérêt de l'enfant. C'est bien ça n'est ce pas?

Intéêt que tu illustres en disant par exemple qu'en cas de séparation, aujourd'hui, l'enfant serait privé de son beau-père.

Mais toujours dans le même intérêt de l'enfant, quand je prends un exemple ou l'enfant est élevé par son père et la conjointe de son père, tu me renvoies à l'article 371-4 du code civil, on s'y perd un peu...

[Silverwitch]

Pas du tout. Si tu lis bien, j'évoque davantage dans ce cas précis le droit de l'enfant. Un droit à l'enfant, c'est quelque chose qui induirait une automaticité, qui induirait aussi qu'on ouvre en grand l'accès aux moyens techniques de procréation. Or l'enfant doit rester une potentialité. C'est pour cela que je reste opposé à la légalisation de la PMA et, plus encore, de la GPA. Sur la PMA, j'ai bien conscience que cette interdiction est contournable, mais comme je l'ai écrit précédemment, il n'y a aucun moyen légal de vérifier que l'enfant que porte la mère inséminée a été conçu avec un don de sperme, une saillie arrangée ou fortuite. Au final, l'enfant sera bien celui de la femme qui accouche.

Bien évidemment, et dans un sens c'est heureux ! Mais ça ne répond pas à l'objection centrale: pour des cas aussi particuliers, une simple circulaire, la même que la circulaire Taubira sur la GPA suffit. Ou alors, c'est bien que la loi a également vocation à prescrire. Tu le reconnais quand ça t'arrange.

On en revient toujours au sens des mots, au sens d'une institution que l'on veut pervertir et dénaturer, quand tout est très simple: on ne peut aisément mettre sur le même plan une union hétérosexuelle et une union homosexuelle, et le législateur a toujours reconnu un double principe fondateur de bon sens, celui de ne pas légiférer pour des exceptions ou des cas particuliers, et celui de traiter différemment des situations différentes.

C'est pour cela que le projet de loi ne créée pas un "mariage homosexuel" ou "une adoption par des homosexuels" mais adapte les articles déjà existant du code civil aux couples homosexuels. Il y a donc uniformité de la loi.

Par ailleurs, je suis désolé, la loi traite déjà un très grand nombre d'exceptions et de cas particuliers. Je te renvoie notamment au code des impôts, dont certaines dispositions concernent un nombre très limité de citoyens.

Tu ne lèves pas le point central du débat, celui d'une indifférenciation entre deux types d'union qui n'ont pas la même nature ou la même valeur. Je te renvoie donc au second principe: à situation différente, traitement différent.

Le droit doit donner des réponses à des situations de fait. Quand la voie réglementaire, l'interprétation jurisprudentielle, ne parvient pas à combler certains vides juridiques, c'est au législateur de s'en emparer.

Une simple circulaire suffit. La preuve avec la circulaire Taubira sur la GPA...

Une civilisation n'est pas un invariable. L'amélioration du confort matériel, le progrès technique, les transports, les moyens de communication, l'émancipation des femmes, le capitalisme marchand, la révolution informatique ont déjà considérablement transformé notre civilisation.

D'accord. Mais l'intelligence, et la délibération politique, c'est de discriminer selon une fin.

Dans nos institutions, le peuple souverain s'exprime par le biais du Parlement.

Très intéressant. Un référendum d'initiative populaire existe, en théorie. Ne manque qu'un décret d'application. Le Parti Socialiste et le candidat Hollande avaient promis sa simplification et son application. Quant à ta remarque, sur le fond...

Cette "normalisation" est déjà en cours dans la société. Cette loi vient comme une sorte d'ajustement, qui - plus que concourir - consacre au final, cette normalisation.

Ça ne change rien à la question. Un ajustement, c'est une modification mineure, à la marge. Difficile d'affirmer que c'est le cas ici, quand un projet de loi bouleverse une institution fondatrice des communautés humaines et de notre république, qu'il promeut une indifférenciation de fait entre deux types d'union et qu'il consacre une confusion entre la sphère publique et la sphère privée, sans jamais justifier de son utilité publique, et qu'il crée une nouvelle conception jamais vue jusqu'alors: on vient d'inventer le droit des couples, comme une nouvelle catégorie, entre le citoyen et l'individu, on met avant l'orientation sexuelle avant le sexe, et qui consacre la supériorité du couple public sur le concubinage ou le célibat. Tout ça pour répondre à une revendication communautaire et pour quelques milliers de cas par an (si l'on en juge au nombre de PACS entre personnes de même sexe).

[Marlaga]

Hier (ou avant-hier ?), à cause de la circulaire Taubira, il y avait un débat sur la GPA dans les grandes gueules sur RMC (je sais, j'écoute trop de conneries à la radio ). Et là, une auditrice appelle, représentante d'une association pour la PMA, la GPA et tous les trucs du genre, et qui disait que ce n'était pas du tout de la marchandisation car aux USA, la GPA est gratuite selon la loi et que c'est comme ça qu'elle a eu ses 2 enfants. Et les femmes qui se proposent à porter les bébés le font par pure générosité.
Et le lendemain, Libé sort un article qui parle d'une femme qui a porté un enfant pour autrui, et qui dit que ça lui a rapporté 20000$ et qu'elle le referait bien. En fait, c'est censé être gratuit mais il y a toujours des dessous de table et des compensations financières. En Inde, c'est même pire puisque les contrats de GPA ressemblent plus à de l'exploitation, avec aucune compensation si le bébé a une malformation par exemple.

[Waddle]

Mais tu nous expliques depuis un moment que la loi doit légaliser des situations de fait...

Ce n'est pas vraiment ce que je dis, mais ce n'est pas grave.

Tu es contre la GPA mais si un homo a eu recours à la GPA à l'étranger et veut que son conjoint adopte l'enfant, j'imagine que, pour être cohérent avec ce que tu défends, tu seras pour que la loi valide une telle initiative?

Et bien je vais te surprendre mais je souhaiterai que le juge ne valide pas cette adoption. Parce que là, on est dans l'illégalité et on peut prouver cette illégalité. C'est pour cela que je dis que l'intérêt de l'enfant n'est pas l'élément clé du débat mais l'une de ses composantes. Parce qu'on pourrait au nom de l'intérêt de l'enfant valider ce genre de stratégie. L'enjeu de la GPA, c'est le statut de la mère porteuse, la marchandisation du corps, on peut même la percevoir comme une atteinte à la dignité humaine et aux droits de l'homme. Ce n'est pas seulement la question de l'enfant.

C'est pour cela que cette circulaire Taubira est une connerie. Et une injustice, car elle ne donnerait finalement accès à la GPA qu'à ceux qui ont suffisamment de pognon pour se rendre aux USA ou en Inde et rémunérer une mère porteuse.

Très bien. Mais la situation que tu veux valider (un gay a un enfant et veut que la loi valide l'adoption de son enfant par son conjoint) en quoi est-ce si différent de la GPA?

Car dans ce cas de figure, il n'y a que 3 possibilités:

1/ Soit le gay a fait une GPA à l'étranger
2/ Soit le gay s'est arrangé avec une amie qui a accepté de lui faire un enfant, c'est donc une forme de GPA
3/ Soit il a eu un enfant d'une précédente union avec une femme, et dans ce cas, QUID de la mère biologique de l'enfant? Elle doit renoncer à ses droits? On lui demande son avis d'abord? Et d'un point de vue juridique, si elle donne son accord, comment différencier cela du cas 2?

Donc tu ne peux pas être farouchement opposé à la GPA, et en même temps défendre farouchement l'adoption par le conjoint, d'un enfant gay, car c'est très très lié.

[Waddle]

Hier (ou avant-hier ?), à cause de la circulaire Taubira, il y avait un débat sur la GPA dans les grandes gueules sur RMC (je sais, j'écoute trop de conneries à la radio ). Et là, une auditrice appelle, représentante d'une association pour la PMA, la GPA et tous les trucs du genre, et qui disait que ce n'était pas du tout de la marchandisation car aux USA, la GPA est gratuite selon la loi et que c'est comme ça qu'elle a eu ses 2 enfants. Et les femmes qui se proposent à porter les bébés le font par pure générosité.
Et le lendemain, Libé sort un article qui parle d'une femme qui a porté un enfant pour autrui, et qui dit que ça lui a rapporté 20000$ et qu'elle le referait bien. En fait, c'est censé être gratuit mais il y a toujours des dessous de table et des compensations financières. En Inde, c'est même pire puisque les contrats de GPA ressemblent plus à de l'exploitation, avec aucune compensation si le bébé a une malformation par exemple.

T'es quand même un sacré catho intégriste.

[Shunt]

Bah voilà. C'est ce que j'attendais. Comment définir dans la loi "la relation affective"? Tu vois que pour arriver à ce que tu veux, on doit faire preuve de plus en plus de flou et de subjectivité.

C'est pourtant un élément pris en compte dans les jugements portant sur l'adoption, l'autorité parentale, les droits de visite, la garde des enfants, etc...

Maintenant, toi tu nous rajoutes une notion de parent social, qui en fait sont ceux qui t'élèvent, mais pas tout à fait, parce que ça dépend de la relation affective, et...

Pfiou... Shunt, tu es suffisamment sérieux pour savoir que cela n'a aucun sens.

Tu crois que l'adoption, elle est accordée sur quels critères mon petit bonhomme ? Pourquoi le processus d'adoption doit-il durer plusieurs années si la "relation affective" n'est pas un déterminant ? Tu crois que l'adoptant peut se pointer comme ça, réclamer tel gosse et se barrer avec ?

On peut utiliser ce même article pour les homos. Pas besoin de mariage pour ça. Merci de me mâcher le travail.

Tu ne comprends vraiment rien à rien décidément. Tu connais la nuance entre "droit de visite" et "garde alternée" ? Et bien, le mariage et l'adoption permettront à l'adoptant (donc le parent non biologique) de revendiquer plus qu'un simple droit de visite. Et quand bien même il revendiquerait un simple "droit de visite" (ce qui peut être le cas par exemple du conjoint non-biologique lorsque l'enfant a été conçu en coparentalité) le fait d'avoir été marié avec le parent biologique est un argument important dans la balance judiciaire.

En quoi? Et pourquoi PLUS protéger un "parent" homo que la belle-mère dont j'ai parlé dans mon exemple, ma concubine qui élèverait mon fils?

Il ne s'agit pas de protéger plus. La belle-mère, elle, peut faire une demande d'adoption. Jusqu'ici le compagnon homosexuel ne pouvait pas.

Il ne s'agit pas de dire que c'est compatible, mais de dire que si, tel un Zorro, tu veux que la loi légalise toutes les situations particulières dans lesquelles les enfants se retrouvent, tu ne dois pas exclure les enfants de polygames dans ton combat.

Est-ce que j'ai dit ça ? J'ai même écrit que l'intérêt de l'enfant n'était qu'une composante du débat et qu'il ne fallait pas aborder la problématique du mariage homo sous ce seul prisme.

Je ne fais que me baser sur tes définitions qui il est vrai, sont parfaitement variables. A un moment, tu disais que la biologie n'avait rien à voir, que tes parents sont ceux qui t'élèvent.

Je crois que tu lis ce que tu as envie de lire.

Maintenant, tu rajoutes la notion de compagnon. Donc on s'y perd vraiment.

Oui, je vois que tu as du mal. Mais comme à chaque réponse, il faut réexpliquer des choses très élémentaires, ça peut prendre un aspect un peu laborieux.

On est donc d'accord: l'homoparentalité n'existe donc pas.

Bon va falloir encore expliquer des choses basiques : bien évidemment au regard de la loi, l'homoparentalité n'existe pas. Comment dès lors une femme homosexuelle peut-elle se sentir parente de l'enfant porté par sa compagne. Parce qu'elle va l'éduquer ? Pas seulement. Parce qu'elle est associée dès le départ à la conception de cet enfant, à ce projet de vie. Les deux femmes décident ensemble d'avoir cet enfant, même si cet enfant doit être conçu avec l'aide d'un tiers et porté par une seule d'entre elle. C'est ça + le fait d'assumer l'éducation de l'enfant qui constituent cette homoparentalité de fait.

Capiche ?

Mais toujours dans le même intérêt de l'enfant, quand je prends un exemple ou l'enfant est élevé par son père et la conjointe de son père, tu me renvoies à l'article 371-4 du code civil, on s'y perd un peu...

Dans l'exemple que tu me cites, il y a un obstacle évident qui devrait te sauter aux yeux, c'est l'autre parent de l'enfant. La conjointe du père de l'enfant ne peut se substituer à la mère que si celle-ci est décédée, si elle renonce ou est déchue de son autorité parentale. Dans les trois cas de figures que je viens de te décrire, la conjointe du père peut faire une démarche d'adoption.

Pour les enfants de lesbiennes, tout dépend du cas de figure. Soit, il y a un père reconnu, vivant et identifié, et dans ce cas, sa compagne devra se contenter du droit des tiers (ce fameux article 371-4). Soit le père est inconnu ou décédé ou privé de son autorité parentale, et là, la compagne pourra entreprendre une démarche d'adoption qui fera d'elle, juridiquement, la parente de l'enfant.

Tu saisis mieux ?

[Shunt]

Tu te vois à la retraite à 60 ans Shunt? Moi qui t'ai connu tout minot mignon à casser du schumi sur le "bleu" ?

Mais moi je suis un privilégié, j'ai pas le boulot le plus déplaisant et j'y prends du plaisir. Pour des gens comme moi - à situation constante - bosser jusqu'à 70 ans, c'est pas un souci, sauf si la sénilité nous rattrape plus vite que prévu. Mais tu as des métiers qui usent, sans parler des gens qui perdent leur job à 50 balais et dont on se demande bien comment ils parviendront à compléter les 10-15 annuités qui leur reste.

[Shunt]

Bien évidemment, et dans un sens c'est heureux ! Mais ça ne répond pas à l'objection centrale: pour des cas aussi particuliers, une simple circulaire, la même que la circulaire Taubira sur la GPA suffit.

On verra ce que dira le Conseil d'état.

Tu ne lèves pas le point central du débat, celui d'une indifférenciation entre deux types d'union qui n'ont pas la même nature ou la même valeur. Je te renvoie donc au second principe: à situation différente, traitement différent.

Pourtant, on était d'accord pour dire que l'utilité commune du mariage ne se résumait pas tant à la simple procréation, il me semble, mais relevait aussi et surtout du cadre éducatif, stable et protecteur, qu'il propose car stipulant des droits pour les enfants et des obligations pour les parents.

Une simple circulaire suffit. La preuve avec la circulaire Taubira sur la GPA...

La circulaire Taubira ne porte pas sur la GPA mais sur l'une de ses conséquences. Doit-on accorder la nationalité française a un enfant de parents français ayant eu recours à une mère porteuse à l'étranger ? Il s'agit d'une lecture du droit et non d'un changement de loi.

Très intéressant. Un référendum d'initiative populaire existe, en théorie. Ne manque qu'un décret d'application.

Pas seulement, car l'initiative ne revient pas au peuple, mais à 1/5e des parlementaires.

[Waddle]

C'est pourtant un élément pris en compte dans les jugements portant sur l'adoption, l'autorité parentale, les droits de visite, la garde des enfants, etc...

Nous sommes d'accord: laisser cela être traité au cas par cas, par un juge si nécessaire.
Tout le contraire de ce que tu veux: à savoir, quelque chose d'automatique.

On va finir par se comprendre.

Tu crois que l'adoption, elle est accordée sur quels critères mon petit bonhomme ? Pourquoi le processus d'adoption doit-il durer plusieurs années si la "relation affective" n'est pas un déterminant ? Tu crois que l'adoptant peut se pointer comme ça, réclamer tel gosse et se barrer avec ?

C'est pourtant exactement ce que tu veux faire: un couple gay marié, et hop, le conjoint a le "droit" d'adopter l'enfant de l'autre.

Tu l'expliques très clairement en disant que le mariage servira à ça.

Tu ne comprends vraiment rien à rien décidément. Tu connais la nuance entre "droit de visite" et "garde alternée" ? Et bien, le mariage et l'adoption permettront à l'adoptant (donc le parent non biologique) de revendiquer plus qu'un simple droit de visite. Et quand bien même il revendiquerait un simple "droit de visite" (ce qui peut être le cas par exemple du conjoint non-biologique lorsque l'enfant a été conçu en coparentalité) le fait d'avoir été marié avec le parent biologique est un argument important dans la balance judiciaire.

Bah voila. On y revient. D'une part, tu dis que l'affectif doit être pris en compte, d'autre part, tu dis que le mariage donnera un droit...automatique. Tu te perds mon ami.

Ou alors, par souci d'égalité, si j'ai un gosse et que je me marie avec une femme, il suffit qu'elle le souhaite et HOP, automatiquement, elle a le droit sur mon enfant.

Il ne s'agit pas de protéger plus. La belle-mère, elle, peut faire une demande d'adoption. Jusqu'ici le compagnon homosexuel ne pouvait pas.

La belle-mère ne pourra le faire que pour se substituer à une mère.
De la même manière, un enfant élevé par une tante ET une grand-mère peut être adopté par l'une d'elles, et pas les deux.

Une petite loi pour ce cas?

Bon va falloir encore expliquer des choses basiques : bien évidemment au regard de la loi, l'homoparentalité n'existe pas.

On est OK, il ne fallait donc pas me donner la définition légale de parent:

Non, c'est celui qui reconnait l'enfant comme le sien et qui est reconnu comme tel par l'état civil,

Comment dès lors une femme homosexuelle peut-elle se sentir parente de l'enfant porté par sa compagne. Parce qu'elle va l'éduquer ? Pas seulement. Parce qu'elle est associée dès le départ à la conception de cet enfant, à ce projet de vie. Les deux femmes décident ensemble d'avoir cet enfant, même si cet enfant doit être conçu avec l'aide d'un tiers et porté par une seule d'entre elle. C'est ça + le fait d'assumer l'éducation de l'enfant qui constituent cette homoparentalité de fait.

Capiche ?

Non. Car on est dans l'abstraction et la subjectivité la plus totale. Il faut donc statuer ce genre de choses au cas par cas. Peut-être es-tu d'accord?

Et ça n'a pas besoin de passer par le mariage homo contrairement à ce que tu dis. Car tu raisonnes en disant : "Mariage => Droit d'adopter". Or il y a bien des gens aujourd'hui qui peuvent adopter sans être mariés. Le problème n'est donc pas là et ton raisonnement est caduque.

Dans l'exemple que tu me cites, il y a un obstacle évident qui devrait te sauter aux yeux, c'est l'autre parent de l'enfant. La conjointe du père de l'enfant ne peut se substituer à la mère que si celle-ci est décédée, si elle renonce ou est déchue de son autorité parentale. Dans les trois cas de figures que je viens de te décrire, la conjointe du père peut faire une démarche d'adoption.

Pour les enfants de lesbiennes, tout dépend du cas de figure. Soit, il y a un père reconnu, vivant et identifié, et dans ce cas, sa compagne devra se contenter du droit des tiers (ce fameux article 371-4). Soit le père est inconnu ou décédé ou privé de son autorité parentale, et là, la compagne pourra entreprendre une démarche d'adoption qui fera d'elle, juridiquement, la parente de l'enfant.

Tu saisis mieux ?

Oui.

Mais dans le cas de 2 parents gays, la situation est la même que dans mon exemple: le conjoint du père ne peut se substituer à la mère que dans les mêmes cas que tu as cités. Comment distinguer ce cas de figure de la GPA par exemple?

[Shunt]

Très bien. Mais la situation que tu veux valider (un gay a un enfant et veut que la loi valide l'adoption de son enfant par son conjoint) en quoi est-ce si différent de la GPA?

Car dans ce cas de figure, il n'y a que 3 possibilités:

1/ Soit le gay a fait une GPA à l'étranger

Ca, c'est le cas de figure le plus facile à contrer (sauf si la circulaire Taubira est validée) car il faudra d'abord faire sortir l'enfant du pays où il est né, le faire entrer en France et obtenir des papiers.

2/ Soit le gay s'est arrangé avec une amie qui a accepté de lui faire un enfant, c'est donc une forme de GPA

Ca paraît simple sur le papier, mais ça l'est beaucoup moins dans les faits. Autant la mention "de père inconnu" est fréquente, autant "de mère inconnue", c'est quasi-impossible à faire passer à l'état civil (je dis quasi car les nés sous X et les enfants abandonnés constituent l'exception). L'enfant est bien sorti du ventre d'une femme et si un type en revendique la paternité, c'est qu'il connait la mère. Après, la copine peut renoncer à l'autorité parentale mais ça ne se fait pas comme ça.

3/ Soit il a eu un enfant d'une précédente union avec une femme, et dans ce cas, QUID de la mère biologique de l'enfant? Elle doit renoncer à ses droits? On lui demande son avis d'abord?

Tu te fais des sacrés films quand même

Si la mère biologique est en vie et jouit pleinement de l'autorité parentale, c'est elle qui reste la mère. Point.

Donc tu ne peux pas être farouchement opposé à la GPA, et en même temps défendre farouchement l'adoption par le conjoint, d'un enfant gay, car c'est très très lié.

Pour les couples masculins, les possibilités sont effectivement très limitées en dehors d'un processus classique d'adoption. L'autre cas de figure, c'est ce qu'on appelle la coparentalité, à savoir un couple d'homos et un couple de lesbienne qui décident d'avoir un enfant en commun. Mais il y a un père et un mère identifiés qui se partagent la garde, donc le projet de loi sur le mariage homo ne change quasiment rien puisque les conjoints ne pourront revendiquer aucune parentalité du vivant de leur compagnon... en revanche, la loi sur le mariage homo peut permettre à ces compagnons de faire plus facilement valoir un droit de visite devant un juge, voire d'adopter l'enfant si l'un des parents biologiques meurt.

Sinon, je te rappelle, que les couples homos sont aussi des couples de femmes et que pour elles la situation est différente...

[Shunt]

Nous sommes d'accord: laisser cela être traité au cas par cas, par un juge si nécessaire.
Tout le contraire de ce que tu veux: à savoir, quelque chose d'automatique.

Ca va pas, je n'ai jamais dit ça. Où ai-je demandé une quelconque automaticité ?

C'est pourtant exactement ce que tu veux faire: un couple gay marié, et hop, le conjoint a le "droit" d'adopter l'enfant de l'autre.

Avoir le droit d'adopter, ça veut dire qu'on peut se porter candidat à l'adoption. Il n'y pas d'automaticité là-dedans, encore heureux. L'adoption est une procédure validée par un juge.

Tu l'expliques très clairement en disant que le mariage servira à ça.

Non, le mariage permet au conjoint de se porter candidat à l'adoption, ce qui n'est pas possible aujourd'hui dans l'état actuel du droit. Aujourd'hui, si un enfant a déjà un père biologique ou même un père adoptif, il ne peut pas être adopté par un deuxième homme. Pareil pour les femmes.

Bah voila. On y revient. D'une part, tu dis que l'affectif doit être pris en compte, d'autre part, tu dis que le mariage donnera un droit...automatique. Tu te perds mon ami.

Mais c'est toi qui ne comprends rien à rien. C'est même assez consternant que tu maîtrises aussi peu un sujet auquel tu sembles tellement t'intéresser.

Si à chaque concept avancé, il faut tout réexpliquer à la base...

On est OK, il ne fallait donc pas me donner la définition légale de parent

Si parce qu'elle nous intéresse aussi dans ce débat. Il est important de savoir ce qu'on appelle parent au regard du droit. On voit que la définition légal du parent va au-delà de simples critères biologiques.

Car on est dans l'abstraction et la subjectivité la plus totale. Il faut donc statuer ce genre de choses au cas par cas. Peut-être es-tu d'accord?

Mais c'est ce qui se passera. Chaque adoption sera validée par un juge.

Et ça n'a pas besoin de passer par le mariage homo contrairement à ce que tu dis. Car tu raisonnes en disant : "Mariage => Droit d'adopter". Or il y a bien des gens aujourd'hui qui peuvent adopter sans être mariés. Le problème n'est donc pas là et ton raisonnement est caduque.

Non, parce qu'il est plus "facile" d'adopter quand on est marié que lorsqu'on ne l'est pas. Le fait que le couple à qui on confie l'enfant soit engagé dans un contrat de mariage concourt à l'intérêt de celui-ci. C'est un gage donné au juge, un élément objectif.

Mais dans le cas de 2 parents gays, la situation est la même que dans mon exemple: le conjoint du père ne peut se substituer à la mère que dans les mêmes cas que tu as cités. Comment distinguer ce cas de figure de la GPA par exemple?

Tu peux reformuler ?

[von Rauffenstein]

"Rappelons que plus que d’un papa ou d’une maman, les enfants ont surtout besoin de coups de pied au cul".

( blog de l'odieux connard)

[Silverwitch]

On verra ce que dira le Conseil d'état.

Je ne vois pas pourquoi: soit le "mariage" homosexuel est un simple accompagnement, une modification très mineure et alors il suffisait d'amender marginalement le PACS sur des questions patrimoniales et de mettre en place une circulaire pour simplifier les questions d'adoption dans les très rares cas qui se présentent (décès d'un parent, par exemple). Soit il s'agit d'autre chose. Tu ne peux pas faire un aller et retour systématique entre le caractère symbolique (que tu décris comme une "normalisation de l'homosexualité, point qui illustre à mon avis une certaine confusion sur la fonction de la loi) et le caractère presque anecdotique que tu annonces à ce projet de loi, sans être contraint de choisir.

Pourtant, on était d'accord pour dire que l'utilité commune du mariage ne se résumait pas tant à la simple procréation, il me semble, mais relevait aussi et surtout du cadre éducatif, stable et protecteur, qu'il propose car stipulant des droits pour les enfants et des obligations pour les parents.

Non, nous ne sommes pas d'accord. Ni sur la définition de l'institution du mariage, ni sur son utilité commune. Je ne suis pas opposée à ce qu'on apporte une sécurité juridique aux familles "homoparentales", ce qui est très différent de la mise symbolique sur le même plan que tu acceptes ou même que tu revendiques. Tu fais donc, même sans le vouloir, de l'enfant un prétexte. Cela illustre bien la confusion dont tu n'arrives pas à sortir entre les enjeux symboliques que tu revendiques uniquement quand ça t'arrange, et la soumission de la loi au fait. Si l'institution du mariage est symbolique, tu ne peux pas la réduire à ce qui t'arrange. Si c'est une simple question factuelle, pas besoin de changer le sens des mots et l'institution du mariage, pas besoin d'inventer une étrange catégorie nouvelle, celle de la reconnaissance publique d'orientations sexuelles privées, de l'instauration d'un droit des couples et d'une discrimination légale. Si tu ne crées pas un droit à l'enfant, comment justifier cette discrimination légale que constitue le "mariage" homosexuel vis à vis des célibataires ? Une union homosexuelle est stérile, et tu fais comme si on devait considérer qu'elle ne l'est potentiellement pas, tout en affirmant que tu es opposé à la PMA comme à la GPA. Tu comprends le problème ? Tu veux que l'on légifère à partir de cas isolés ou même illégaux (et que tu condamnes) alors même que toute loi aussi fondamentale prescrit. Bref, tu te racontes des histoires et sur le plan conceptuel, ton argument ne tient pas.

La circulaire Taubira ne porte pas sur la GPA mais sur l'une de ses conséquences. Doit-on accorder la nationalité française a un enfant de parents français ayant eu recours à une mère porteuse à l'étranger ? Il s'agit d'une lecture du droit et non d'un changement de loi.

C'est l'essentiel de ton argumentaire concernant le "mariage" homosexuel: tu énonces la primauté du fait sur le principe, au nom de la réalité de l'homoparentalité, quitte à oublier le caractère prescriptif de la loi que tu revendiquais jusqu'alors pour demander, au mépris de nos principes, et tu fais comme s'il n'y avait aucun lien entre le mariage transformé en union indifférenciée et l'émergence d'un "droit à l'enfant".

Pas seulement, car l'initiative ne revient pas au peuple, mais à 1/5e des parlementaires.

Il suffirait donc que la majorité présidentielle et le gouvernement appliquent une promesse de campagne pour que ton argumentaire, un rien cynique, tombe.

[Shunt]

Je ne vois pas pourquoi: soit le "mariage" homosexuel est un simple accompagnement, une modification très mineure et alors il suffisait d'amender marginalement le PACS sur des questions patrimoniales et de mettre en place une circulaire pour simplifier les questions d'adoption dans les très rares cas qui se présentent (décès d'un parent, par exemple).

Non, il ne suffit pas d'amender le PACS. Pour deux raisons :

1. si tu redéfinis le PACS, quid des PACS contractualisés depuis plus d'une décennie ? Rétroactivité or not ?

2. si tu intègres au PACS des dispositions jusqu'ici réservées au mariage, tu affaiblis que tu le veuilles ou non le mariage.

L'élargissement du mariage aux couples homos ne change rien juridiquement aux mariages déjà contractés.

Tu ne peux pas faire un aller et retour systématique entre le caractère symbolique (que tu décris comme une "normalisation de l'homosexualité, point qui illustre à mon avis une certaine confusion sur la fonction de la loi) et le caractère presque anecdotique que tu annonces à ce projet de loi, sans être contraint de choisir.

C'est toi qui le qualifies d'anecdotique.

Si tu ne crées pas un droit à l'enfant, comment justifier cette discrimination légale que constitue le "mariage" homosexuel vis à vis des célibataires ?

C'est un argument théorique que tu répètes en boucle mais je ne vois toujours pas ce qui caractérise cette discrimination.

Une union homosexuelle est stérile, et tu fais comme si on devait considérer qu'elle ne l'est potentiellement pas, tout en affirmant que tu es opposé à la PMA comme à la GPA. Tu comprends le problème ?

Sauf que la PMA et la GPA ne sont pas les seuls moyens pour un couple homo d'avoir des enfants. La PMA et la GPA concernent d'ailleurs aussi les couples hétéros.

Tu veux que l'on légifère à partir de cas isolés ou même illégaux

Non, ils ne sont pas illégaux. Sinon, qu'attend-on pour poursuivre ces personnes en justice ?

C'est l'essentiel de ton argumentaire concernant le "mariage" homosexuel: tu énonces la primauté du fait sur le principe, au nom de la réalité de l'homoparentalité, quitte à oublier le caractère prescriptif de la loi que tu revendiquais jusqu'alors pour demander, au mépris de nos principes, et tu fais comme s'il n'y avait aucun lien entre le mariage transformé en union indifférenciée et l'émergence d'un "droit à l'enfant".

Pour moi, "droit à l'enfant" induit un automatisme, un systématisme. Qui est marié, doit avoir un enfant s'il le désire. Juridiquement, l'adoption reste la seule procédure par laquelle un homosexuel peut devenir le parent d'un enfant qui n'est pas biologiquement le sien. Et l'adoption est par essence un processus sélectif, validé par un juge, qui n'accorde aucunement la parentalité de façon automatique.

Il suffirait donc que la majorité présidentielle et le gouvernement appliquent une promesse de campagne pour que ton argumentaire, un rien cynique, tombe.

Je pense que tu serais très surprise du résultat d'un référendum sur le sujet. Mais comme nos institutions ne permettent pas un tel recours, cette discussion est vaine.