Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Maverick]

perso je pense que je n'irais plus voter ca sert a rien les politiques ne tiennet pas compte de l'avis du peuple droite comme gauche.

Surtout qu'ils sont (volontairement ou involontairement) complices les uns des autres. L'UMP libéralise l'économie quand elle est au pouvoir quand le PS libéralise les moeurs quand lui est au pouvoir.

Après plusieurs alternances donc, le libéralisme comme le libertarisme ont progressé au détriment de la nation et de la structure familiale.

[Shoemaker]

Tu souhaites donc qu'on interdise l'accouchement sous X qui est une alternative à l'avortement pour des enfants non désirés.

Oui. Il y a deux points de vue :
- celui de la mère : elle est maîtresse de son corps. Soit. Elle décide soit d"avorter, soit de mettre au monde un enfant (qui fera certainement le bonheur d'un couple désireux d'adopter).
- Mais dès que l'enfant naît, il n'est plus "son corps". Les droits de cet enfant prennent le pas sur ceux de la mère quant à sa propre vie à venir : Il n'a rien demandé, lui. Alors bon faut bien que l'espèce se perpétue, ok, mais rendons au gosse ce qui lui revient, comme on a donné à la mère, ce qui lui revenait (le choix d'avorter ou de faire naître).

Il y a dans la balance deux droits alors :
- Celui de la mère qui a tiré un coup malheureux (je ne parle pas de l'exception grave des viols), et qui réclame en tant qu''adulte responsable le droit à l'anonymat (sinon elle zigouille le fœtus), mais qui par hasard avait oublié d'être responsable lorsqu'il fallait mettre une capote ou prendre la pilule : je n'aime pas trop la responsabilité à 2 vitesses.
- Celui de l'enfant qui réclame, faute d'avoir été consulté avant de venir au monde, le droit de connaître son origine. Ce droit doit être mis en balance avec quoi ? Avec le désir de "confort" de la mère (et peut-être, ou peut-être pas, celui du père), qui désire(nt) pouvoir mener une vie future sans la "honte" (ou quoi, sinon) de ce gosse "illégitime pondu par hasard". Mais ne vivons-nous pas dans une société qui se targue d'avoir dépassé ces histoires de honte et de tabou archaïques ?

Tour cela peut paraître dur, mais entre deux duretés, je fais mon choix. On a, à bon escient, parlé du droit des femmes à disposer de leur corps. Mais, sous les coups de boutoirs de féministes déchaînées, on a légèrement oublié qu'il y avait aussi dans l'affaire, les droits de l'enfant. On va de Charybde en Scylla, de la vision étriquée d'une société ultra conservatrice, à une vision chaotique dans laquelle il devient interdit d'interdire.

Encore une fois le mariage homo ne change en rien le cadre et les fondements du mariage hétéro. Beaucoup moins en tout cas que si on avait élargi aux PACSés les droits et devoirs des époux. Parce que cela aurait rendu le mariage moins "intéressant".

Le "mariage" peut-être. Mais permets-moi de penser que c'est la porte ouverte à des excès qui toucheront aux concepts de la filiation. TOUT EST LA. J'espère que tu comprends bien la frontière que je voudrais infranchissable, entre le mariage tel qu'on le connaît jusqu'aujourd'hui, et les droits absolument légitimes auxquels aspirent les homosexuels, tant que ces droits ne mélangent pas les genres. Les Homos ont tous les droits auxquels peuvent aspirer tous les citoyens d'un pays, mais ils n'ont pas le droit, en surfant sur une vague douteuse, de destroyer des socles auxquels tiennent la grosse majorité des citoyens. Bien sûr, on peut répondre que la majorité selon les sondages, est favorable au "mariage". Mais il n'est pas dit que la majorité a bien compris le lien entre le mariage d'un côté, et la PMA-GPA de l'autre. Alors, un débat ouvert aurait été le bienvenu. Hollande s'est défilé derrière la fallacieuse excuse du point de son programme etc. Tant pis.
Et si un élargissement du PACS (un PACS qui ne touche pas à la filiation) rend les mariages moins intéressant, ce n'est pas grave. L'essentiel, c'est que le cadre père-mère-enfant lui, soit SANCTUARISÉ par la République. Le "cadre", Shunt, le "cadre" !

Suite de ton message

Tu soulèves pas mal de points incontournables, intéressants, importants, qui d'ailleurs touchent tout et tout le monde, on est bien d'accord. Et je n'ai pas la prétention, loin de là, d'avoir réponse à tout. Eh bien justement. Encore une bonne raison de mettre tout à plat, de faire une réforme majeure, pointue, globale. Au lieu de passer vicieusement par la petite porte de la politique politicienne.
Des juristes. Des scientifiques. Des sociologues, des anthropologues, des philosophes, des politiques, des citoyens,... Prenons le temps. Que tout le monde s'exprime.
Y a pas une extrême urgence. J'aurais préféré voir une telle efficacité de traitement plutôt dans celui du chômage, ou dans le retrait de l'OTAN, mais bon...
Nous voulons juste un débat sérieux, dont le résultat ne doit pas être signé d'avance. Et le peuple souverain tranchera, car ça sera une réforme majeure, et qui, je suis sûr, apportera dans l'écrasante partie de la population, un sentiment de fierté, d'apaisement, de sérénité. Pas une loi concoctée entre le bureau de Taubira et celui de Bertinotti, avec Hollande caché sous le bureau et Delanoé en train de lui donner la fessée (humour….).

[Kôôl-x]

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?

Parce qu'ici-même, les plus farouches opposants au mariage homo n'ont pas d'enfants.

C'est vrai que, d'un côté, quand on y pense... C'est plutôt étrange.

N'exagérons rien, l'étrangeté est mal perçue par ici.

quelqu'un a regardé "le petit Journal" hier ?

à partir de 7:10.....

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Oh purée, le passage "imaginons que l'un des papas parte travailler et que l'autre en profite pour abuser de l'enfant"...

Ils sont beaux, ouais...

[Sylphus]

quelqu'un a regardé "le petit Journal" hier ?

à partir de 7:10.....

Je n'aime pas ce procédé (ni cette émission d'ailleurs). Il existe des générations dans notre société qui ont chacune reçu une éducation. Il est normal que nos parents ou grands-parents soient moins ouverts sur cette question. En revanche, il est inquiétant de retrouver ces mêmes propos sur un forum tenus par des personnes de 25-30 ans.

Ceci dit sur Taubira, elle a raison.

[Marlaga]

De toute façon, les toxicomanes n'ont pas attendu la légalisation du cannabis pour aller à l'étranger s'en procurer dans les pays libéraux en ce domaine.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.
Et je peux le faire pour dix exemples..

Superbe exemple, car je suis intimement convaincu qu'il faut légaliser le Cannabis, l'interdiction ne dissuade personne et ne sert qu'a financer une économie mafieuse avec les conséquences qu'on sait.

Les lois sont faites par le gouvernement qui est normalement au service du citoyen. Si les citoyens ne sont pas d'accord avec une loi, il faut la changer. C'est grâce à ce principe que les lois ont évolué depuis des siècles.
Et franchement qu'on arrête de parler de marchandisation des enfants, l'adoption d'un enfant en France ou à l'étranger par un couple hétéro c'est exactement la même chose et non seulement, ça ne gène personne, mais cela permet en plus de sortir des enfants des orphelinats, ce qui va dans leur intérêt.

Les pédophiles n'ont pas attendu que ce soit légaliser pour violer des enfants. Si on légalisait le viol des enfants, on encadrerait la pratique et ils ne seraient pas obliger de les tuer après pour les faire taire. Faisons évoluer les lois avec la société.

[Sylphus]

Les pédophiles n'ont pas attendu que ce soit légaliser pour violer des enfants. Si on légalisait le viol des enfants, on encadrerait la pratique et ils ne seraient pas obliger de les tuer après pour les faire taire. Faisons évoluer les lois avec la société.

"Pourquoi ne demande-t-on pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation"

[Hugues]

(suite de ma réponse)

Et j'oubliais :

Les lois sont faites par le gouvernement qui est normalement au service du citoyen.

Faux.

Les lois sont faites (entre parenthèse car on ne va pas chipoter, par le législateur, terme qui recouvre la proposition du gouvernement ou d'un membre du parlement, et l'ensemble des parlementaires qui ont amendé et voté la loi) pour l'intérêt général, pas au service du citoyen.
Le citoyen n'est citoyen que quand il accepte que l'intérêt général (la loi) prévale sur son propre intérêt, sa propre réalisation individuelle.

Toute volonté d'aller faire son marché ailleurs, tient du consommateur plus que du citoyen.
On remarquera que ce phénomène nait du droit à la libre circulation des citoyens initiative dont l'agenda libéral de destruction de la Nation (qui pouvait ne pas apparaître initialement clairement) se révèle en ces circonstances. Il s'agit de mettre dans l'air du temps, qu'il soit naturel de penser que sa réalisation individuelle importe plus que tout, au delà même des législations des Nations.

Cela remplit un double objectif recherché par le capitalisme mondialisé
- d'abord, la destruction des nations et donc un chemin vers l'uniformité
- Mais c'est aussi, la manière de faire de tout un chacun, par la destruction même de la citoyenneté sur le long terme, en mentalité, de purs consommateurs

Hugues

[Shoemaker]

Un type méprisable, ce mec de Canal+.
MAis qu'on aille symétriquement dans une backroom et qu'on interviouve quelques adeptes hard de pratiques homosexuelles tordues (tout aussi citoyens que les grenouilles de bénitier dont il se moque si facilement). on verra s'il continue à faire le manin.
Il défend sa chapelle, et pissétout.
Ce gars suinte de mépris, pour tout ce qui a le tort de n'être pas pipole.
On l'a vu, pendant les élections, faire des reportages truqués pour discréditer Mélenchon qui avait le tort de s'opposer au système néolibéral, dont Canal + est un adepte inconditionnel.

[Kôôl-x]

PS: Kôôl-x, j'essayais de singer la phrase de Garion, en vitesse, ça ne veut pas dire que ce que j'emploie, t'aurais mis quoi comme sujet toi (à part "un gars") ?

"Un fumeur de joint" ?

Un type méprisable, ce mec de Canal+.
MAis qu'on aille symétriquement dans une backroom et qu'on interviouve quelques adeptes hard de pratiques homosexuelles tordues (tout aussi citoyens que les grenouilles de bénitier dont il se moque si facilement). on verra s'il continue à faire le manin.
Il défend sa chapelle, et pissétout.
Ce gars suinte de mépris, pour tout ce qui a le tort de n'être pas pipole.
On l'a vu, pendant les élections, faire des reportages truqués pour discréditer Mélenchon qui avait le tort de s'opposer au système néolibéral, dont Canal + est un adepte inconditionnel.

Oui Shoe, grosses ficelles, procédés éculés, mépris des "petits", etc...totalement d'accord.

Mais il ne les a pas forcés à dire ce qu'ils disent, hein.

[Maverick]

Mais il ne passe pas les conneries des pro mariage gay...

[Shoemaker]

Oui Shoe, grosses ficelles, procédés éculés, mépris des "petits", etc...totalement d'accord.

Mais il ne les a pas forcés à dire ce qu'ils disent, hein.

Bien sûr ! Et je ne les défendrai pas une seconde.
Sauf que ce genre de mecs, si tu les questionnes, te sortiront des trucs comme "éthique", "journalisme (car ça en est, soit-disant : il va interviouver, il rapporte de l'information), "objectivité", et tout le tralala...
Ce mec est un clown malhonnête, car il nous présente le monde comme n'étant sombre que d'un côté. Cela s'appelle de la propagande. TRès bien faite. Donc ultra efficace.
La moindre des morales aurait été de présenter des homos aussi tordus que les nanas qu'il a interviouvé. C'est tout.
Cela dit, que Canal+ mette comme slogan "la chaîne de l'homosexualité branchée et anti religieuse mais nez en moins néolibéral'.
Au moins, les gogos sauront ce qu'ils regardent en toute connaissance de cause.
Il y a dans cette chaîne une sorte de terrorisme de la branchitude, ultra vicieux, très bien fait, très séduisant, il faut bien l'admettre.
Ils ont le droit de s'exprimer puissamment. On a le droit de les critiquer sans pitié.

[Kôôl-x]

Bon, c'est HS, mais pour te répondre vite fait :

C'est de la télé branchouille et légère, et il viendrait sans doute à peu de personnes l'idée de se forger une opinion (définitive et assumée, j'entends) à partir de ces images.
Qui pense qu'Aphatie connaît quelque chose à la politique quand il fait son analyse chez Denisot ? Personne. Bin pareil avec Barthès, c'est que du show de prime time, faut pas le prendre pour plus que ça.

PS : et j'aime bien Canal, hein.

[Shoemaker]

Bon, c'est HS, mais pour te répondre vite fait :

C'est de la télé branchouille et légère, et il viendrait sans doute à peu de personnes l'idée de se forger une opinion (définitive et assumée, j'entends) à partir de ces images.
Qui pense qu'Aphatie connaît quelque chose à la politique quand il fait son analyse chez Denisot ? Personne. Bin pareil avec Barthès, c'est que du show de prime time, faut pas le prendre plus que ça.

Que Dieu t'entende !
Oh moi, je vais te dire, Barthes me fait rire, tant qu'il se cantonne dans les sujets "légers". Mais bon, il a décidé de devenir militant. Dommage.
(drôle et militant : N'est pas Dieudonné qui veut. )

[sheon]

Bon, c'est HS, mais pour te répondre vite fait :

C'est de la télé branchouille et légère, et il viendrait sans doute à peu de personnes l'idée de se forger une opinion (définitive et assumée, j'entends) à partir de ces images.
Qui pense qu'Aphatie connaît quelque chose à la politique quand il fait son analyse chez Denisot ? Personne. Bin pareil avec Barthès, c'est que du show de prime time, faut pas le prendre plus que ça.

Que Dieu t'entende !
Oh moi, je vais te dire, Barthes me fait rire, tant qu'il se cantonne dans les sujets "légers". Mais bon, il a décidé de devenir militant. Dommage.
(drôle et militant : N'est pas Dieudonné qui veut. )

T'as vu son émission sur les émirats arabes unis ?

[Shoemaker]

Non.
Je regarde rarement.
En 2 mots, c'est quoi ?

[Waddle]

Chouette raisonnement.

C'est comme ça que les lois évoluent.
Et heureusement qu'elles évoluent d'ailleurs, sinon, il faudrait toujours attendre l'autorisation des parents pour pouvoir se marier comme c'était le cas au départ.

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?
J'ai entendu quelques interviews d'enfant qui sont dans cette position et ils sont favorables au mariage. Cela m'étonnerai qu'on en trouve beaucoup qui soient contre. Pourtant, les anti-mariage pour tous utilise cet argument.

Le concept de la famille a évolué, et il évoluera encore.
Empêcher le mariage pour tous, c'est priver les enfants élevés par des couples homosexuels d'une partie de leur droit et de la protection qu'elle procure.

"Demander aux enfants ce qu'ils en pensent"... Défense de rire. Il faudrait ouvrir la pornographie aux enfants de moins de 16 ans, on pourrait leur demander leur avis non?

Concernant les "droits" des enfants, quels droits exactement sont manquants pour les enfants élevés par des couples homos?

Et par les enfants qui sont élevés par une tante ou par une grand-mère, doit-on aussi créer une loi spécifique pour protéger les enfants?

[Waddle]

De toute façon, les toxicomanes n'ont pas attendu la légalisation du cannabis pour aller à l'étranger s'en procurer dans les pays libéraux en ce domaine.
Vouloir continuer à interdire une chose alors qu'elle est contournée légalement, ce n'est pas très malin.
Et je peux le faire pour dix exemples..

Superbe exemple, car je suis intimement convaincu qu'il faut légaliser le Cannabis, l'interdiction ne dissuade personne et ne sert qu'a financer une économie mafieuse avec les conséquences qu'on sait.

Les lois sont faites par le gouvernement qui est normalement au service du citoyen. Si les citoyens ne sont pas d'accord avec une loi, il faut la changer. C'est grâce à ce principe que les lois ont évolué depuis des siècles.
Et franchement qu'on arrête de parler de marchandisation des enfants, l'adoption d'un enfant en France ou à l'étranger par un couple hétéro c'est exactement la même chose et non seulement, ça ne gène personne, mais cela permet en plus de sortir des enfants des orphelinats, ce qui va dans leur intérêt.

Tu as raison, légalisons le cannabis, abolissons les limites de vitesse partout (je suis sur que ça fait chier les automobilistes qui ne sont pas d'accord), rétablissons la peine de mort, etc...

[Waddle]

pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?

Quelle "drôle" d'idée... Je sais que nous sommes à l'époque de l'enfant roi mais enfin...

On aura tout lu.

[Waddle]

Un type méprisable, ce mec de Canal+.
MAis qu'on aille symétriquement dans une backroom et qu'on interviouve quelques adeptes hard de pratiques homosexuelles tordues (tout aussi citoyens que les grenouilles de bénitier dont il se moque si facilement). on verra s'il continue à faire le manin.
Il défend sa chapelle, et pissétout.
Ce gars suinte de mépris, pour tout ce qui a le tort de n'être pas pipole.
On l'a vu, pendant les élections, faire des reportages truqués pour discréditer Mélenchon qui avait le tort de s'opposer au système néolibéral, dont Canal + est un adepte inconditionnel.

Il est vraiment haïssable ce type.

[sheon]

Non.
Je regarde rarement.
En 2 mots, c'est quoi ?

C'était à l'occasion de la visite de Hollande aux EAU. J'ai trouvé ça pas mal, ils ont enquêté un peu sur le respect des droits de l'homme là-bas, alors que nos média en parlent assez peu d'habitude (bah oui, on leur vend tellement d'armes qu'il ne faut pas cracher dans la soupe !).

Et, forcément, ils ont ensuite demandé à Hollande s'il avait abordé la question des droits de l'Homme avec le sheik. Mais, globalement, j'ai trouvé cette émission plutôt bien. Moins "ras du bitume" que d'habitude. Moins drôle aussi, du coup.

[Aym]

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?

"Demander aux enfants ce qu'ils en pensent"... Défense de rire.

Alors, pour tous les rigolos qui se sont gaussés de cette proposition de demander leur avis aux enfants élevés par des couples homos, apprenez quand même que des "enfants" dans ce cas-là, il y en a qui sont majeurs depuis très longtemps. Donc je ne vois pas en quoi leur demander leur avis est farfelu.
Ça a d'ailleurs été fait à l'assemblée nationale en commission, le dernier jour de la réflexion sur le mariage pour tous, avec de mémoire une jeune fille de 22 ans, un homme de 40 ans, et un autre enfant qui devait avoir la trentaine.

[Waddle]

Alors, pour tous les rigolos qui se sont gaussés de cette proposition de demander leur avis aux enfants élevés par des couples homos, apprenez quand même que des "enfants" dans ce cas-là, il y en a qui sont majeurs depuis très longtemps. Donc je ne vois pas en quoi leur demander leur avis est farfelu.

Alors il faut être plus clair et parler de ceux qui ont été élevés dans cette situation plutot que parler des "enfants".
Car je ne suis pas certain que Garion parlait des adultes.

Et puis, on peut toujours en interroger, mais cela n'a aucun sens, comme méthode, si on ne fait pas une étude scientifique poussée.

Et un enfant a-t-il le recul nécessaire sur les conditions dans lesquelles il a été élevé?

Dans le même esprit, si on demande à des gens ayant été élevés dans une famille polygame, s'ils ont été malheureux et qu'ils disent non, on peut donc légiférer sur le mariage polygame?

[Aym]

Alors il faut être plus clair et parler de ceux qui ont été élevés dans cette situation plutôt que parler des "enfants".

Ben non, il suffit juste de réfléchir 2 secondes et se dire que tout adulte, quel qu'il soit, reste l'enfant de ses parents.
Évidemment, habituellement, quand on parle d'enfant, on pense à une tranche d'âge inférieure à 18 ans. Mais là, si on réfléchit dans le contexte, le terme "enfant" ne fait pas référence à l'âge, mais au lien de parenté.

[Kadoc]

Après est-ce que l'échantillon serait significatif, c'est pas sûr.

[Shunt]

Un petit rappel, tu as des nanas hétéros qui peuvent décider de priver leur enfant de leur géniteur de la façon la plus naturelle qui soit, hein...

Tu parles de quelle situation exactement?

De femmes qui décident d'avoir un enfant à l'insu de leur amant. Ca existe, j'en connais.

Je crois que tu es très optimiste. Moi j'aimerais t'y voir, à savoir que tu as été élevé par 2 femmes qui t'aimaient, OK, mais que tu es simplement issu d'une livraison de sperme d'un type qui ne voulait pas de toi. Je ne crois pas que ce soit aussi simple dans la tête d'un enfant.

N'étant pas dans cette situation, je ne peux pas te répondre. Certains ont été auditionnés récemment à l'Assemblée : http://www.lcp.fr/emissions/travaux-en- ... parentales

Oui mais dit comme ça, tu as toujours faux vu que les homos n'ont pas le droit d'adopter en couple, donc l'homoparentalité, quelque soit ton angle d'attaque, n'existe pas en France. Ni par la loi, ni par la biologie.

Je crois que tu mélanges les notions de parentalité, de filiation et de procréation, qui dans l'idéal, sont réunies mais qui ne le sont pas nécessairement (ex : enfants adoptés, nés sous x, non reconnus ou de père inconnu). Bien sûr que l'homoparentalité n'existe ni au regard du droit, ni biologiquement. Mais elle existe socialement, lorsqu'un enfant est élevé par deux personnes du même sexe.

Et Agacinski ne confond rien, quand elle parle de parents, elle parle évidemment de la notion usuelle de ce terme. Et bien sur, les lobbys veulent faire disparaitre la notion de parent biologique pour la remplacer par parent social, pour transformer la singularité en règle générale.

Mais cette distinction entre géniteur et parent existe déjà depuis longtemps. Au regard de l'état civil, la seule filiation reconnue automatiquement, c'est celle entre la mère et l'enfant. Le père, lui, reconnaît l'enfant à sa naissance. C'est ce qui fait de lui le père. Moi, j'ai deux enfants que je suis allé déclaré à l'état civil, on ne m'a jamais demandé de fournir un test ADN ou de parentalité pour certifier que j'étais bien leur géniteur. C'est le fait de les reconnaître à l'état civil qui fait de moi leur père au regard de la loi.

Et en pratique, est-ce que ça arrive souvent ? Je suis sur que non. Et je suis certain aussi qu'un parent peut prévoir de confier son enfant à un proche, en cas de décès. Qu'on ne me fasse pas croire que dans ces cas là, les enfants sont d'office envoyés à l'orphelinat.

Tu peux effectivement désigner un tuteur par testament. Mais ça reste une démarche juridique complexe, qui peut donner lieu à une bataille rangée entre la famille du parent biologique décédé (qui souhaiterait revendiquer la garde de l'enfant) et le parent non biologique.

L'autre danger - autre que le décès du parent biologique - c'est la séparation (ce cas de figure est beaucoup plus courant). Un enfant élevé par deux femmes par exemple peut se retrouver totalement coupé du parent non biologique si le parent biologique décide de le quitter. Le mariage homosexuel - même sans adoption - offre a minima un "droit de visite" à ce parent non biologique. C'est ce qui se fait en Belgique notamment.

Pour le moment je reste convaincu que le vrai problème, ce n'est pas la protection des enfants, mais le désir des parents que l'enfant le leur soit attribué pour combler ce problème de procréation.

Je suis d'accord qu'il faut veiller à ce que l'enfant ne devienne pas un objet de consommation, je suis d'accord là dessus.

[Waddle]

Alors il faut être plus clair et parler de ceux qui ont été élevés dans cette situation plutôt que parler des "enfants".

Ben non, il suffit juste de réfléchir 2 secondes et se dire que tout adulte, quel qu'il soit, reste l'enfant de ses parents.
Évidemment, habituellement, quand on parle d'enfant, on pense à une tranche d'âge inférieure à 18 ans. Mais là, si on réfléchit dans le contexte, le terme "enfant" ne fait pas référence à l'âge, mais au lien de parenté.

Garion écrit:

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?

Donc ils parlent des enfants qui SONT (et n'ont pas qui ont été) en situation d'être élevés par des parents homos. Cela suppose donc des enfants encore sous le giron des parents et pas des papys de 60 ans qui ont été élevés à une époque, par des gays.

Et maintenant, sur le fond, "demander aux enfants ce qu'ils en pensent", cela n'a pas de sens. Si c'est comme ça qu'on raisonnait, alors légalisons tout de suite la GPA, car si on demande l'avis des femmes qui prêtent leurs corps, elles seront forcément d'accord. Donc on ne pourrait pas dire que c'est dans leur intérêt qu'on le fait. Légalisons la possibilité de vendre des produits périmés par exemple, parce que si l'idée est de protéger le consommateur, y a qu'à préciser sur la boite que c'est périmé, comme ça, le consommateur qui en consomme, cela signifie qu'il est d'accord, etc...

Ce n'est pas ainsi que le législateur raisonne. Si on estime encore, que dans l'intérêt de l'enfant, AUTANT QUE POSSIBLE, il ne faut pas le priver de ses origines biologiques, alors on comprend bien les réticences par rapport à tout ce que le gouvernement prévoit.

[Shunt]

"Demander aux enfants ce qu'ils en pensent"...

Comme le dit Aym, la filiation ne s'arrête pas à ta majorité. Tu as des enfants élevés par des couples gay qui sont aujourd'hui adultes et ont le recul pour témoigner.

[DCP]

Juste les gars, relisez ce que Garion a écrit:

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?
J'ai entendu quelques interviews d'enfant qui sont dans cette position et ils sont favorables au mariage. Cela m'étonnerai qu'on en trouve beaucoup qui soient contre. Pourtant, les anti-mariage pour tous utilise cet argument.

Il dit juste: les enfants élevés par des couples homosexuels à qui on n'a demandé leur avis sont favorables au mariage pour personne de même sexe. Et, vu que les opposants au mariage pour tous, disent que c'est mauvais pour les enfants d'être élevés par des homosexuels, il ne serait pas si bête de leur demander leur avis pour voir leur avis là-dessus, non ? Il ne prétend pas vouloir faire une loi en fonction de ce que les enfants diront......

[Shunt]

Alors il faut être plus clair et parler de ceux qui ont été élevés dans cette situation plutot que parler des "enfants".
Car je ne suis pas certain que Garion parlait des adultes.

Et puis, on peut toujours en interroger, mais cela n'a aucun sens, comme méthode, si on ne fait pas une étude scientifique poussée.

Et un enfant a-t-il le recul nécessaire sur les conditions dans lesquelles il a été élevé?

Dans le même esprit, si on demande à des gens ayant été élevés dans une famille polygame, s'ils ont été malheureux et qu'ils disent non, on peut donc légiférer sur le mariage polygame?

C'est pour cela que contrairement à ce que tu affirmais quelques lignes plus tôt, l'intérêt de l'enfant n'est pas la clé du débat, mais seulement l'une de ses composantes.

[DCP]

Alors il faut être plus clair et parler de ceux qui ont été élevés dans cette situation plutot que parler des "enfants".
Car je ne suis pas certain que Garion parlait des adultes.

Et puis, on peut toujours en interroger, mais cela n'a aucun sens, comme méthode, si on ne fait pas une étude scientifique poussée.

Et un enfant a-t-il le recul nécessaire sur les conditions dans lesquelles il a été élevé?

Dans le même esprit, si on demande à des gens ayant été élevés dans une famille polygame, s'ils ont été malheureux et qu'ils disent non, on peut donc légiférer sur le mariage polygame?

C'est pour cela que contrairement à ce que tu affirmais quelques lignes plus tôt, l'intérêt de l'enfant n'est pas la clé du débat, mais seulement l'une de ses composantes.

Je reprends la phrase en gras, non, un enfant n'a pas forcément toutes les capacités d'analyse, de recul...etc....mais il peut dire s'il se sent bien dans sa peau, épanoui, ce qui le rend heureux et ce qui le rend malheureux......et il a l'occasion de voir de ses copains élevés par des couples hétérosexuels, il a aussi des points de comparaison....... après, on ne va pas baser une loi là-dessus, on est tout à fait d'accord, mais cela donne un point de vue intéressant dans le débat.... et, ces fameuses études scientifiques, vu que tu t'opposes au mariage pour tous entre autres dans l'intérêt de l'enfant, est-ce que tu les as ? Ou c'est juste une impression que c'est mieux avec un père et une mère ?

[Hugues]

Et, vu que les opposants au mariage pour tous, disent que c'est mauvais pour les enfants d'être élevés par des homosexuels

Ah bon, ils disent ça?

Hugues

[Waddle]

De femmes qui décident d'avoir un enfant à l'insu de leur amant. Ca existe, j'en connais.

Oui, mais et alors? Comme la situation existe, de facto, il faut l'encourager?
Tu mélanges le fait que des personnes privées sont libres de faire ce qu'elles veulent, et le fait que la loi ne doit pas autoriser des choses qu'elle juge anormales.

Ainsi, parce que certaines femmes privent leur enfant de leur père à cause d'un désir égoïste, il faut donc autoriser légalement la "fabrication" d'enfant sans père?

Et plus, dans les cas dont tu parles, l'enfant peut quand même finir par retrouver son père. Ce qui ne sera pas le cas de la PMA, et probablement de la GPA si la mère porteuse réclame l'anonymat.

N'étant pas dans cette situation, je ne peux pas te répondre. Certains ont été auditionnés récemment à l'Assemblée : http://www.lcp.fr/emissions/travaux-en- ... parentales

Je regarderais si j'ai le temps, mais je pense que ça n'a que peu d'importance.

Je crois que tu mélanges les notions de parentalité, de filiation et de procréation, qui dans l'idéal, sont réunies mais qui ne le sont pas nécessairement (ex : enfants adoptés, nés sous x, non reconnus ou de père inconnu). Bien sûr que l'homoparentalité n'existe ni au regard du droit, ni biologiquement. Mais elle existe socialement, lorsqu'un enfant est élevé par deux personnes du même sexe.

Faut savoir. Au départ, je parle de parent biologique, tu me dis que c'est le point de la loi qui prime.
Quand je prends donc la définition de la loi, tu me parles maintenant de parent social...

S'il s'agit donc de parent social, comment parler des cas pourtant nombreux ou une grand-mère élève ses enfants? Il faut légiférer pour reconnaitre ce type de "parentalité"? Ou l'enfant est élevé dans une famille polygame?

Tu peux effectivement désigner un tuteur par testament. Mais ça reste une démarche juridique complexe, qui peut donner lieu à une bataille rangée entre la famille du parent biologique décédé (qui souhaiterait revendiquer la garde de l'enfant) et le parent non biologique.

Donc pour simplifier ce "problème", il faut donc couper d'office les enfants de leurs origines biologique?

L'autre danger - autre que le décès du parent biologique - c'est la séparation (ce cas de figure est beaucoup plus courant). Un enfant élevé par deux femmes par exemple peut se retrouver totalement coupé du parent non biologique si le parent biologique décide de le quitter. Le mariage homosexuel - même sans adoption - offre a minima un "droit de visite" à ce parent non biologique. C'est ce qui se fait en Belgique notamment.

Pour moi, ce n'est pas différent d'un autre cas de figure classique. Par exemple, un homme a un enfant en bas age avec une femme, dont il se sépare, pour aller vivre avec une autre femme. Il a la garde de l'enfant, et l'élève par exemple avec sa nouvelle compagne. Celle ci, selon ta définition donc, est bien parent social de cet enfant.

Si l'homme se sépare de cette femme, pareil, la femme n'aura pas de droit particulier sur l'enfant. Bah c'est comme ça. Ou alors tu veux aussi qu'on légifère sur ce genre de cas?

[Waddle]

Et, vu que les opposants au mariage pour tous, disent que c'est mauvais pour les enfants d'être élevés par des homosexuels

Ah bon, ils disent ça?

Hugues

Tu sais, Garion est le roi des raccourcis. Ca fait juste 100 pages qu'on dit que le problème est de ne pas priver un enfant de ses origines biologiques (sauf cas de force majeure), et que si possible, il est bien pour un enfant d'avoir un père et une mère parce que c'était évidemment constructeur et intrinsèquement lié à notre nature biologique, et il te résume ça en disant que pour les opposants, "c'est mauvais d'être élevés par des homos".

[Xave]

Après est-ce que l'échantillon serait significatif, c'est pas sûr.

[sheon]

Alors il faut être plus clair et parler de ceux qui ont été élevés dans cette situation plutôt que parler des "enfants".

Ben non, il suffit juste de réfléchir 2 secondes et se dire que tout adulte, quel qu'il soit, reste l'enfant de ses parents.
Évidemment, habituellement, quand on parle d'enfant, on pense à une tranche d'âge inférieure à 18 ans. Mais là, si on réfléchit dans le contexte, le terme "enfant" ne fait pas référence à l'âge, mais au lien de parenté.

Garion écrit:

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?

Donc ils parlent des enfants qui SONT (et n'ont pas qui ont été) en situation d'être élevés par des parents homos. Cela suppose donc des enfants encore sous le giron des parents et pas des papys de 60 ans qui ont été élevés à une époque, par des gays.

T'attends avec impatience la légalisation du mariage zoophile pour épouser une mouche ?

[Waddle]

Juste les gars, relisez ce que Garion a écrit:

Et puis, au lieu de dire constamment que c'est mauvais pour l'enfant d'être élevé par des homosexuels, pourquoi ne demande-ton pas l'avis des enfants qui sont dans cette situation ?
J'ai entendu quelques interviews d'enfant qui sont dans cette position et ils sont favorables au mariage. Cela m'étonnerai qu'on en trouve beaucoup qui soient contre. Pourtant, les anti-mariage pour tous utilise cet argument.

Il dit juste: les enfants élevés par des couples homosexuels à qui on n'a demandé leur avis sont favorables au mariage pour personne de même sexe. Et, vu que les opposants au mariage pour tous, disent que c'est mauvais pour les enfants d'être élevés par des homosexuels, il ne serait pas si bête de leur demander leur avis pour voir leur avis là-dessus, non ? Il ne prétend pas vouloir faire une loi en fonction de ce que les enfants diront......

Oui mais ça n'a aucune valeur, quelque soit l'angle d'attaque. Quand on légifère sur la burqa en disant que c'est humiliant pour les femmes, pourquoi on ne demande pas l'avis des femmes qui en porte avant de légiférer?

Quand on fait pareil avec la polygamie, sous pretexte de protéger les femmes. Pourquoi ne demande t'on pas l'avis des femmes qui vivent en polygamie?

[Kôôl-x]

Je reprends la phrase en gras, non, un enfant n'a pas forcément toutes les capacités d'analyse, de recul...etc....mais il peut dire s'il se sent bien dans sa peau, épanoui, ce qui le rend heureux et ce qui le rend malheureux......et il a l'occasion de voir de ses copains élevés par des couples hétérosexuels, il a aussi des points de comparaison....... après, on ne va pas baser une loi là-dessus, on est tout à fait d'accord, mais cela donne un point de vue intéressant dans le débat....

Je crois que le point de vue des 1ers concernés n'intéresse absolument pas les contre, Didier.

[Kadoc]

Après est-ce que l'échantillon serait significatif, c'est pas sûr.

Après c'est toujours une donnée intéressante. Et factuelle, pour changer...

[Waddle]

T'attends avec impatience la légalisation du mariage zoophile pour épouser une mouche ?

Non, je veux pouvoir continuer à les enculer sans les épouser.

[Kadoc]

T'attends avec impatience la légalisation du mariage zoophile pour épouser une mouche ?

Qui se dévoue pour lui expliquer qu'en visitant la boîte à caca on ne peut pas faire d'enfants?

[Kôôl-x]

T'attends avec impatience la légalisation du mariage zoophile pour épouser une mouche ?

Qui se dévoue pour lui expliquer qu'en visitant la boîte à caca on ne peut pas faire d'enfants?

Toi.