Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Shoemaker]

euh... pas tous. Les Bédouins et autres Indiens d'Amazonie, ça baignera, pour eux.

[Hugues]

Apparemment (pas vu, mais) Sylviane, elle a envoyé du lourd..

Hugues

[Shoemaker]

Apparemment (pas vu, mais) Sylviane, elle a envoyé du lourd..

Hugues

C'est ki, Sylviane ? et elle a envoyé quoi tesse ? Essplik !!

[Cyril]

Apparemment (pas vu, mais) Sylviane, elle a envoyé du lourd..

Hugues

J'ai vu rapidement, toujours les mêmes rengaines aussi peu convaincante.

Par contre, voir Lang défendre le mariage pour tous, j'ai trouvé ça gênant. Ça pue l'opportunisme à plein nez.

[Nicklaus]

Par contre, voir Lang défendre le mariage pour tous, j'ai trouvé ça gênant. Ça pue l'opportunisme à plein nez.

Surtout que c'est un pédophile.

[Hugues]

Apparemment (pas vu, mais) Sylviane, elle a envoyé du lourd..

Hugues

J'ai vu rapidement, toujours les mêmes rengaines aussi peu convaincante.

Je trouve ça fort de café de la part de quelqu'un, toi, qui ne répond pas à aux objections soulevées de plusieurs manières (encore aujourd'hui même, c'est que je t'estime suffisamment pour insister) afin de te faire ressentir quel est le problème fondamental.

Que tu aies une opinion différente, soit.

Mais que tu éludes les problèmes soulevés, comme si ils n'existaient pas...
Comme si la filiation n'avait aucune importance. Comme si l'objectisation de lêtre humain non plus

Au moins y a-t-il une argumentation..

Pas comme la seule que je t'ai vu tenir ici:
- Pourquoi ?
- Parce que !

Ou plus complexe (attention, c'est compliqué )
- Pourquoi?
- Parce que tout le monde doit avoir les même droits !

On dirait du Najat Vallaud-Belkacem, et dans ma bouche ça n'est pas un compliment.

J'aimerais comprendre juste une chose de cette argumentation (et qui sait te faire, d'un autre manière encore, peut-être comprendre quelque chose)
Si tout le monde doit avoir les mêmes droits (en supposant vrai l'argument sophiste que le mariage est un droit).

Pourquoi est-il nécessaire d'être deux pour se marier ou avoir droit à l'enfant.

Jusqu'à présent ça se comprenait, la reproduction sexuée se fait à deux.

Mais puisque désormais, on change tout, et ça n'a plus rien à voir avec la reproduction sexuée mais avec le seul critère qu'est l'amour, pourquoi imiter le mariage tel qu'il fut toujours.. Pourquoi ne pourrait pas se marier avec soi-même, à trois, à quatre, à cinq?

Identiquement puisqu'est institué un droit à l'enfant, pourquoi le limiter à 2. Où est la nécessité sinon l'imitation du mariage? Pourquoi seul ne pourrait-on pas se voir offirir, si l'on s'aime beaucoup. Pourquoi pas à plusieurs?

A partir du moment, où, le seul critère dont on nous indique qu'il importe est l'amour? A partir du moment où il est présent, à un comme à cinq? Pourquoi rejeter ces quintes ou ces solitudes alaindelonisées ?

Autant de questions sensées, au sujet desquelles, si tu comprenais le problème fondamental qu'elles soulèvent, tu tenterais de répondre et peut-être, de remettre en cause tes certitudes.

Mais ne te pose pas trop de questions. Le mariage pour tous c'est bien.

Ca n'est en aucun cas le dernier épisode en série de l'individualisation de la société, au dépends même de la collectivité.
Lang, Bergé, Trierweiller, Vallaud-Belkacem, Duflot, Julliard, Riester, Bachelot et autres, vous nous parlez d'un pays qui n'est pas la France, qui n'a jamais été la France. Il est au delà des mers, des océans ou des frontières. Mais il n'a jamais été la France.

La France c'est la citoyenneté, c'est accepter de sacrifier son intérêt individuel pour la collectivité. Et donc ne pas reconnaitre d'autre communauté que la communauté nationale.

Que la France perde un peu de ce qu'elle est, de cette originalité qui lui a été léguée de l'histoire, pour devenir un peu plus indifférente de l'uniformité générale, c'est cela qui me révolte. En ce domaine, comme en d'autres.

Hugues

[Cyril]

C'est vrai, je ne réponds pas, et je vais continuer à le faire. Pourquoi ? Essentiellement parce que je n'ai pas le temps. Ensuite, je n'ai plus envie d'alimenter ce sujet qui tourne en rond depuis quasiment depuis le début. J'ai lu vos arguments, ils reviennent en boucle (et ceux des pro mariage pour tous également, d'ailleurs). Pas envie de lire encore et encore les mêmes choses pour répondre encore et encore les mêmes choses.

Par contre, tu exagères, parce que le "pourquoi parce que", c'est également l’argument des anti. De plus, ton message et ta démarche me gênent car visiblement, il n'a pas le but de débattre sur le sujet mais de me convertir à tes idées. Et en insistant bien sur le fait que je ne comprends rien. Tout ce qu'il faut pour que je ne m'engage pas dans un débat.

[Cortese]

Contre le mariage homo : "Une formule sympathique mais absurde"

Par Doan Bui

La philosophe Sylviane Agacinski, favorable à la reconnaissance sociale de l'homosexualité, est opposée à la loi sur le mariage gay.


Vous êtes l'une des rares à gauche à vous être prononcée en défaveur du mariage pour tous...

- Le projet n'est pas acceptable tel quel parce qu'il mélange la question du mariage avec celle de l'adoption. En revanche, si le mariage gay contribue à une pleine reconnaissance sociale de l'homosexualité, faisons-le : il sera voté sans un pli. Mais ce mariage, fondé sur l'amour et l'engagement entre deux personnes de même sexe, sera une nouvelle institution et non une extension de l'ancien mariage ou un "mariage pour tous", formule sympathique mais absurde. Le mariage traditionnel n'excluait personne : c'était un moyen de construire la paternité civile.

Vous expliquez que le mariage est, historiquement, fondé sur la différence des sexes. Est-ce toujours pertinent ?

- Cela peut changer. Dans notre culture, deux personnes se mariaient en raison de leur volonté de lier leurs familles et de procréer. En ce domaine, les deux sexes ne sont pas interchangeables. L'égalité n'est pas l'identité. Le matrimonium romain unissait une femme à un homme pour en faire la mère de ses enfants. La paternité, réputée "incertaine", était attribuée à l'époux, pour autant qu'elle était vraisemblable et non contestée. D'où la notion - sans équivalent féminin de "présomption de paternité". Une telle notion n'aurait pas de sens dans le cadre d'un mariage entre personnes de même sexe, car elle ne peut s'appliquer à l'épouse d'une femme ou à l'époux d'un homme. Le mariage gay ne peut donc pas construire la filiation, et il faut dissocier les deux.

Mais ils ont toujours été liés...

- Ils sont d'ores et déjà séparables. Il n'y a plus de lien nécessaire entre mariage et filiation légitime. La moitié des jeunes couples ont maintenant des enfants sans être mariés. En revanche, la différence sexuelle - ou asymétrie - reste fondamentale dans la construction de la filiation. L'adoption elle-même garde une structure asymétrique, avec deux parents possibles, non identiques - père et mère. Sinon, pourquoi deux, plutôt que trois ou plus ? La filiation peut aussi n'être établie, en fait, que d'un seul côté, comme dans l'adoption individuelle : elle doit être ouverte à tous.

Vous êtes donc sceptique sur la notion d'homoparentalité ?

- Etre mère ou père dépend du sexe, non de l'orientation sexuelle. Nombre d'homosexuels ont d'ailleurs des enfants, depuis toujours, avec un ou une partenaire de l'autre sexe. En excluant a priori de la filiation soit le père, soit la mère, l'homoparentalité créerait une inégalité institutionnelle entre les enfants. La véritable égalité serait de donner les mêmes droits et les mêmes repères à tous les enfants. Ainsi, si une personne homosexuelle a un enfant, qu'elle l'ait engendré ou adopté, son conjoint devient logiquement le beau-père ou la belle-mère de l'enfant, comme pour toutes les familles recomposées.

Pourquoi êtes-vous opposée à la PMA ?

Elle pose déjà un problème dans le cadre actuel : bien des enfants nés de dons anonymes de sperme veulent connaître leur histoire et se révoltent contre le secret organisé sur leur naissance. Ce problème serait aggravé, pour les enfants nés de l'insémination d'une lesbienne, par l'effacement complet du père. De plus, si les couples d'hommes demandaient également l'accès à la PMA, le recours aux mères porteuses s'imposerait.

Or cette pratique est inacceptable, d'autant que ces mères de substitution sont toujours rémunérées ou dédommagées et que notre droit exclut la marchandisation des organes du corps humain : ni la grossesse ni l'enfant ne peuvent faire l'objet d'un échange marchand.

Avant d'ouvrir inconsidérément la PMA, ne méprisons pas ces questions au nom d'une bonne conscience soi-disant progressiste et forcément de gauche. Ne courons pas derrière le système californien de fabrication d'enfants à la demande, selon une tarification précise. Un discours ultralibéral et cynique prétend que tout se vend dans le monde, y compris les ventres et les enfants. Ce n'est pas ma conception du socialisme.

Propos recueillis par Doan Bui - Le Nouvel Observateur

[metomoll]

Le Fangio de l'anguille de l'année est attribué à l'unanimité à Cyril !




@Hughes : et merci pour ces explications pleines de bon sens et de retenue.

[Cyril]

Au moins, j'en aurai un

Sans rire, ce sujet est une vaste blague, j'ai du mal à m'y investir vraiment dedans.

[metomoll]

Contre le mariage homo : "Une formule sympathique mais absurde"

Par Doan Bui

La philosophe Sylviane Agacinski, favorable à la reconnaissance sociale de l'homosexualité, est opposée à la loi sur le mariage gay.


Vous êtes l'une des rares à gauche à vous être prononcée en défaveur du mariage pour tous...

- Le projet n'est pas acceptable tel quel parce qu'il mélange la question du mariage avec celle de l'adoption. En revanche, si le mariage gay contribue à une pleine reconnaissance sociale de l'homosexualité, faisons-le : il sera voté sans un pli. Mais ce mariage, fondé sur l'amour et l'engagement entre deux personnes de même sexe, sera une nouvelle institution et non une extension de l'ancien mariage ou un "mariage pour tous", formule sympathique mais absurde. Le mariage traditionnel n'excluait personne : c'était un moyen de construire la paternité civile.

Vous expliquez que le mariage est, historiquement, fondé sur la différence des sexes. Est-ce toujours pertinent ?

- Cela peut changer. Dans notre culture, deux personnes se mariaient en raison de leur volonté de lier leurs familles et de procréer. En ce domaine, les deux sexes ne sont pas interchangeables. L'égalité n'est pas l'identité. Le matrimonium romain unissait une femme à un homme pour en faire la mère de ses enfants. La paternité, réputée "incertaine", était attribuée à l'époux, pour autant qu'elle était vraisemblable et non contestée. D'où la notion - sans équivalent féminin de "présomption de paternité". Une telle notion n'aurait pas de sens dans le cadre d'un mariage entre personnes de même sexe, car elle ne peut s'appliquer à l'épouse d'une femme ou à l'époux d'un homme. Le mariage gay ne peut donc pas construire la filiation, et il faut dissocier les deux.

Mais ils ont toujours été liés...

- Ils sont d'ores et déjà séparables. Il n'y a plus de lien nécessaire entre mariage et filiation légitime. La moitié des jeunes couples ont maintenant des enfants sans être mariés. En revanche, la différence sexuelle - ou asymétrie - reste fondamentale dans la construction de la filiation. L'adoption elle-même garde une structure asymétrique, avec deux parents possibles, non identiques - père et mère. Sinon, pourquoi deux, plutôt que trois ou plus ? La filiation peut aussi n'être établie, en fait, que d'un seul côté, comme dans l'adoption individuelle : elle doit être ouverte à tous.

Vous êtes donc sceptique sur la notion d'homoparentalité ?

- Etre mère ou père dépend du sexe, non de l'orientation sexuelle. Nombre d'homosexuels ont d'ailleurs des enfants, depuis toujours, avec un ou une partenaire de l'autre sexe. En excluant a priori de la filiation soit le père, soit la mère, l'homoparentalité créerait une inégalité institutionnelle entre les enfants. La véritable égalité serait de donner les mêmes droits et les mêmes repères à tous les enfants. Ainsi, si une personne homosexuelle a un enfant, qu'elle l'ait engendré ou adopté, son conjoint devient logiquement le beau-père ou la belle-mère de l'enfant, comme pour toutes les familles recomposées.

Pourquoi êtes-vous opposée à la PMA ?

Elle pose déjà un problème dans le cadre actuel : bien des enfants nés de dons anonymes de sperme veulent connaître leur histoire et se révoltent contre le secret organisé sur leur naissance. Ce problème serait aggravé, pour les enfants nés de l'insémination d'une lesbienne, par l'effacement complet du père. De plus, si les couples d'hommes demandaient également l'accès à la PMA, le recours aux mères porteuses s'imposerait.

Or cette pratique est inacceptable, d'autant que ces mères de substitution sont toujours rémunérées ou dédommagées et que notre droit exclut la marchandisation des organes du corps humain : ni la grossesse ni l'enfant ne peuvent faire l'objet d'un échange marchand.

Avant d'ouvrir inconsidérément la PMA, ne méprisons pas ces questions au nom d'une bonne conscience soi-disant progressiste et forcément de gauche. Ne courons pas derrière le système californien de fabrication d'enfants à la demande, selon une tarification précise. Un discours ultralibéral et cynique prétend que tout se vend dans le monde, y compris les ventres et les enfants. Ce n'est pas ma conception du socialisme.

Propos recueillis par Doan Bui - Le Nouvel Observateur

[Shoemaker]

Ah ben, la femme à Jospin. Ok.

[Waddle]

Non, tu veux faire une généralité d'un fait qui comme bien d'autres où une charge éthique importance est associée (euthanasie, avortement) est TOUJOURS le résultat d'un cheminement particulier et unique, donc non généralisable.

Pour le cas de la PMA et/ou de la GPA pour les homos, ce sera bel et bien généralisé si c'est légalisé!

Pourquoi voudrais-tu que des homos voulant avoir des enfants se cassent encore le cul, si la loi permet qu'ils soient aidés médicalement?

L'avortement et l'euthanasie, c'est un peu différent, car ce sont des décisions difficiles. Au contraire de la PMA par exemple, qui sera la solution de facilité.

Avec ta façon de voir les choses, la légalisation de l'avortement serait le massacre des innocents, la légalisation de l'euthanasie serait l'industrialisation de la mort facile etc. Dans les deux cas, le PRINCIPE aurait voulu qu'on interdise toute légalisation.

Tu l'as dit.

Sauf si penser que l'avortement est l'élimination d'un enfant c'est interdit, ou penser qu'il ne faut pas permettre l'euthanasie c'est interdit aussi.
Ce sont des points de vue qui se tiennent parfaitement, donc prendre ces exemples pour me contredire, je ne sais pas si c'est une bonne idée.

[Waddle]

Même chose avec l'homosexualité. Comme tu es enfermé dans ton monde, tu ne t'es toujours pas aperçu que les repères s'étaient déplacés depuis longtemps. Le mariage homo ne fait que s'adapter à la réalité, à la manière de vivre en 2012. Il n'est qu'une conséquence, pas une cause.

La manière de vivre en 2012, n'a pas tant que ça changé. Sauf si tu me dis que le nombre d'homosexuels va aller en augmentant toujours, jusqu'à dépasser le nombre d'hétéros.

Le souci n'est donc pas la "réalité", mais bien les principes que la loi est censée défendre.

Ca fait belle lurette que des femmes qui ne peuvent plus avorter en France (parce que trop tard) vont dans d'autres pays pour le faire.
Etant donné que c'est une "réalité", il faut donc retarder dans la loi française la possibilité d'avorter?

La GPA étant interdite en France, certains vont à l'étranger pour y avoir recours. C'est donc une réalité. Il faut donc légaliser?

Cette conception de la loi, qui consiste à s'adapter aux moeurs me dépasse, pour quelqu'un qui se dit républicain.

Et avant que l'avortement soit légalisé, tu disais quoi?

Je ne sais pas à quelle époque ça a été légalisé. J'aurais peut-être été contre. Et alors?

[Stéphane]

L'avortement et l'euthanasie, c'est un peu différent, car ce sont des décisions difficiles. Au contraire de la PMA par exemple, qui sera la solution de facilité.

Je sais pas pour l'euthanasie, mais l'avortement, c'est presque devenu un moyen de contraception chez certaines filles.

[Waddle]

Sans commentaires:

http://www.20minutes.fr/politique/10888 ... niforme-ss

[Waddle]

C'est vrai, je ne réponds pas, et je vais continuer à le faire. Pourquoi ? Essentiellement parce que je n'ai pas le temps. Ensuite, je n'ai plus envie d'alimenter ce sujet qui tourne en rond depuis quasiment depuis le début. J'ai lu vos arguments, ils reviennent en boucle (et ceux des pro mariage pour tous également, d'ailleurs). Pas envie de lire encore et encore les mêmes choses pour répondre encore et encore les mêmes choses.

Par contre, tu exagères, parce que le "pourquoi parce que", c'est également l’argument des anti. De plus, ton message et ta démarche me gênent car visiblement, il n'a pas le but de débattre sur le sujet mais de me convertir à tes idées. Et en insistant bien sur le fait que je ne comprends rien. Tout ce qu'il faut pour que je ne m'engage pas dans un débat.

Et voilà. Encore une assez longue réponse dans laquelle tu as pris le temps d'écrire...que tu n'as pas le temps de répondre.

Et pourtant, une pensée assez claire, ça s'énonce clairement.

[Waddle]

L'avortement et l'euthanasie, c'est un peu différent, car ce sont des décisions difficiles. Au contraire de la PMA par exemple, qui sera la solution de facilité.

Je sais pas pour l'euthanasie, mais l'avortement, c'est presque devenu un moyen de contraception chez certaines filles.

Malheureusement. Et aujourd'hui, quand je vois des gens dire à certains "à l'époque, tu aurais été contre l'avortement" comme si l'avortement est le signe ultime de la modernité d'une société

[Cyril]

C'est vrai, je ne réponds pas, et je vais continuer à le faire. Pourquoi ? Essentiellement parce que je n'ai pas le temps. Ensuite, je n'ai plus envie d'alimenter ce sujet qui tourne en rond depuis quasiment depuis le début. J'ai lu vos arguments, ils reviennent en boucle (et ceux des pro mariage pour tous également, d'ailleurs). Pas envie de lire encore et encore les mêmes choses pour répondre encore et encore les mêmes choses.

Par contre, tu exagères, parce que le "pourquoi parce que", c'est également l’argument des anti. De plus, ton message et ta démarche me gênent car visiblement, il n'a pas le but de débattre sur le sujet mais de me convertir à tes idées. Et en insistant bien sur le fait que je ne comprends rien. Tout ce qu'il faut pour que je ne m'engage pas dans un débat.

Et voilà. Encore une assez longue réponse dans laquelle tu as pris le temps d'écrire...que tu n'as pas le temps de répondre.

Et pourtant, une pensée assez claire, ça s'énonce clairement.

4 lignes, ça ne prend pas de temps. Expliquez pour la 150ème fois les mêmes choses, si. Et pour s'entendre dire en réponse que quoique je dise, je n'y comprends rien, que les conséquences me dépassent, je ne vois pas l'intérêt.

[Sylphus]

La manière de vivre en 2012, n'a pas tant que ça changé.

Tu es complètement décalé des réalités.

[Waddle]

C'est vrai, je ne réponds pas, et je vais continuer à le faire. Pourquoi ? Essentiellement parce que je n'ai pas le temps. Ensuite, je n'ai plus envie d'alimenter ce sujet qui tourne en rond depuis quasiment depuis le début. J'ai lu vos arguments, ils reviennent en boucle (et ceux des pro mariage pour tous également, d'ailleurs). Pas envie de lire encore et encore les mêmes choses pour répondre encore et encore les mêmes choses.

Par contre, tu exagères, parce que le "pourquoi parce que", c'est également l’argument des anti. De plus, ton message et ta démarche me gênent car visiblement, il n'a pas le but de débattre sur le sujet mais de me convertir à tes idées. Et en insistant bien sur le fait que je ne comprends rien. Tout ce qu'il faut pour que je ne m'engage pas dans un débat.

Et voilà. Encore une assez longue réponse dans laquelle tu as pris le temps d'écrire...que tu n'as pas le temps de répondre.

Et pourtant, une pensée assez claire, ça s'énonce clairement.

4 lignes, ça ne prend pas de temps. Expliquez pour la 150ème fois les mêmes choses, si. Et pour s'entendre dire en réponse que quoique je dise, je n'y comprends rien, que les conséquences me dépassent, je ne vois pas l'intérêt.

C'est pas de notre faute si tu n'argumentes en rien. Heureusement que Hugues a perçu la même chose que moi, car sinon, on allait encore dire que je me fais des films.
Tes arguments se résumaient en effet à dire "Les mêmes droits pour tous" et autres slogans publicitaires.

[Cyril]

Tu m'as lu en travers.

Et de toute façon, quoique je/on dise, ça ne changera rien.

[Waddle]

Tu m'as lu en travers.

Je ne suis pas tout seul alors.

[Cyril]

Ils sont plusieurs aussi à avoir remarqué que tu es absolument aveuglé par ta foi religieuse dans ce sujet, ça n'en fait pas pour autant un argument pertinent.

[DCP]

Perso, j'ai bien compris Cyril. Les arguments pour ou contre le mariage pour tous ont déjà été largement débattus sur ce topic, et la position des uns et des autres ne va pas changer maintenant.

[Waddle]

Ils sont plusieurs aussi à avoir remarqué que tu es absolument aveuglé par ta foi religieuse dans ce sujet, ça n'en fait pas pour autant un argument pertinent.

Il s'agit d'un procès d'intention. Et là, tu pourras nous accuser de faire des procès d'intention à ton égard en disant que tu n'argumentes pas, et que tes arguments te résument à des slogans, ou à dire (quand tu es en forme) "ce n'est pas la même chose", quand on te demande pourquoi un amour à 2 et pas un amour à 3, "du moment qu'on s'aime"?

Bref, j'ai compris, tu n'as pas le temps.

[Waddle]

Perso, j'ai bien compris Cyril. Les arguments pour ou contre le mariage pour tous ont déjà été largement débattus sur ce topic, et la position des uns et des autres ne va pas changer maintenant.

lol, le but n'est pas de faire changer d'avis au bout de 100 pages, mais de déclarer des faits. Et les faits, Hugues les a bien notés concernant spécifiquement Cyril: une argumentation qui se résume à des slogans.

"Le mariage pour tous est à défendre parce que c'est plus d'égalité pour tous".

[Cyril]

Tu es de mauvaise foi. Mis à part ces derniers jours, mes messages étaient argumentés tout autant que les tiens.

[Hugues]

C'est vrai, je ne réponds pas, et je vais continuer à le faire. Pourquoi ? Essentiellement parce que je n'ai pas le temps. Ensuite, je n'ai plus envie d'alimenter ce sujet qui tourne en rond depuis quasiment depuis le début. J'ai lu vos arguments, ils reviennent en boucle (et ceux des pro mariage pour tous également, d'ailleurs). Pas envie de lire encore et encore les mêmes choses pour répondre encore et encore les mêmes choses.

Par contre, tu exagères, parce que le "pourquoi parce que", c'est également l’argument des anti. De plus, ton message et ta démarche me gênent car visiblement, il n'a pas le but de débattre sur le sujet mais de me convertir à tes idées. Et en insistant bien sur le fait que je ne comprends rien. Tout ce qu'il faut pour que je ne m'engage pas dans un débat.

Il n'est pas question de te convaincre.

Il est question d'avoir une discussion. Je n'ai aucun problème que tu aies une opinion différente, tant qu'elle n'est pas prétexte à se réfugier derrière des évidences qui n'en sont pas.
Autrement dit, la seule chose que j'aimerais, c'est que tu argumentes tes affirmations. Si c'est une rengaine, démontre le.
Si c'est telle ou telle question est si évidente. Démontre la.

Parce que rien n'est plus déplaisant que d'entendre et de lire, que tout ce qu'on a mis des heures à argumenter n'est qu'une rengaine, quand en face (je ne parle pas de toi, mais de l'inanité de l'argumentation des têtes de gondoles médiatiques, Belkacem, Désir, Julliard ou Gougain, qui nul doute suivra le même destin d'apparatchiks PS que les trois précédents) des pseudo évidence sont opposées comme évidentes, des sophismes sont opposées comme vrais.

Non sans doute par machiavélisme ou cynisme. Mais en fait par une totale déliquescence intellectuelle du milieu politique.

Le seul fait qu'hier, l'infâme BHL, toujours au service du libéralisme, et des puissants, qui n'a jamais fait que détruire partout où il est allé tout ce qui résistait au capitalisme mondialisé, à l'uniformisation, et notamment la Nation, et donc en France, tout ce qui fait la France, ait fait une pseudo-conférence sur le bon de ce projet lors de leur fameuse petite soirée, devrait t'interroger.

Enfin, pourquoi décider d'avance que l'éventualité de changer d'avis est impossible et de refuser pour cela l'échange. Ce sont les arguments qui doivent faire l'opinion et non l'opinion qui décide des arguments.
Pour tout dire, sur ce sujet, comme sur d'autres, parce que je n'y avais pas réfléchi, il y a une quinzaine d'année je pensais différemment. Mais j'ai changé d'avis*. Parce que ce sont les arguments qui doivent être irréfutables, non les opinions.
Et qu'il n'y a pas de honte à changer d'avis.

Hugues
*: en toute conscience des accusations afférentes que je risquais

[Sylphus]

Toujours cette même condescendance. Comme ces gens qui passent leur vie dans les livres et les salons parisiens à développer des théories fumeuses pendant qu'à l'extérieur le monde continue d'évoluer. Où seuls les arguments et les démonstrations de 25 pages auraient du sens. Comme si chaque problème était une simple équation à résoudre.
Incapable d'admettre que son point de vue ne pourrait pas être totalement correct, il préfère, comme sur tant d'autres sujets, partir du principe que c'est aux autres à se remettre en cause. Il parle de l'amour comme seul critère alors que, nous l'avons expliqué ici, la principale justification du mariage pour tous est la volonté de normaliser l'homosexualité dans notre société. Et face aux théories fumeuses, il y a des femmes et des hommes, avec leur vécu, leurs failles mais surtout leur volonté que la société ne reste pas figée. L'intelligentsia contre le peuple. Et le plus drôle est de le voir traiter d'infâme BHL, Julliard, Dray & co alors qu'il se comporte, ici, comme eux.

[Capet]

C'est super vicieux comme sujet parce que comme c'est très flou à la tête de l'état, ça laisse la porte ouverte à tous les scenarii, voire à tous les films...

Si on prenait les choses dans l'ordre au lieu d'en faire une sorte de package indissociable ça serait beaucoup plus clair.

Si on s'arrêtait au mariage et qu'on ne parlait pas d'adoption déjà ça permettrait de franchir un premier pas qui ne poserait pas de soucis. Alors pourquoi ne pas le faire ? ça serait une première victoire pour le gouvernement et surtout la réalisation de la promesse 31 du président !

Donnons-leur des droits, appelons définitivement "mariage" la cérémonie qui se passe à l'église et union civile ou alliance civile pour ceux qui s'unissent devant le maire et passons à autre chose...

[Hugues]

Un message assez juste, lu sur le forum d'arretsurimages.net à la suite d'une tribune matinale (pour une fois) un peu débile de Daniel Schneidermann:

Je suis d'accord avec vous égaux "EN DROITS" : sauf que la situation différente imposerait des contrats différents pour ne pas assimiler de force deux grandes problématiques différente dans une même règle juridique. Je ne refuse pas la création d'un contrat d'union civil pour les homos, donnant, entre adultes, les mêmes droits que ceux des hétéros : pour appliquer le principe d'égalité : OK. Mas les pros mariage "pour tous" ne veulent pas d'égalité de droit mais d'indifférenciation des genres, des sexes et des couples....
Les homos refusent d'avoir un contrat civil dont ils choisiraient le nom pour se protéger et protéger les enfants adoptés : pourquoi ? Pourquoi s'accrochent-ils au mariage qu'ils s'échinent à nous présenter comme une institution désuète et dépassée ??
Je réponds moi-même : ils veulent le mariage pour forcer la société à leurs appliquer les mêmes droits qu'aux hétéros en amalgamant les situations. L'infertilité sociale devra être reconnue au même titre que l'infertilité médicale et la PMA sera donc ouverte à tous, hétéros comme homos, en bonne ou mauvaise santé....puis la GPA viendra logiquement....Ils veulent être confondus avec les hétéros pour avoir un droit plein et entier (mais artificiel) à l'enfant.....quitte à forcer tout le monde à avaler des changements bio-éthiques non plus pour accepter (ou refuser) ces changement en eux-mêmes, mais pour satisfaire cette volonté d'égalitarisme (hors sujet et dictatorial)

Sur ce forum où souvent beaucoup ont les yeux ouverts d'ordinaire, ici sur ce sujet bien peu finalement.
Attention, avoir les yeux ouverts n'est pas partager la même opinion que moi. Mais avoir un regard critique.

Alors ci et là, on peut quand même lire, parfois, y compris chez quelqu'un pour le mariage, que de toute façon c'est du sociétal pour masquer l'identité des politiques PS et UMP (ce qui est triste c'est que cette personne a dû attendre d'entendre Natacha Polony chez Ruquier pour s'en apercevoir)
Mais qui voit véritablement chez tous ces gens, qu'il ne s'agit en rien d'une opposition gauche-droite, conservateur/réactionnaire-progressiste, égalité-discrimination. Mais libéralisme-nation. Personne.

Hugues

[Cyril]

C'est vrai, je ne réponds pas, et je vais continuer à le faire. Pourquoi ? Essentiellement parce que je n'ai pas le temps. Ensuite, je n'ai plus envie d'alimenter ce sujet qui tourne en rond depuis quasiment depuis le début. J'ai lu vos arguments, ils reviennent en boucle (et ceux des pro mariage pour tous également, d'ailleurs). Pas envie de lire encore et encore les mêmes choses pour répondre encore et encore les mêmes choses.

Par contre, tu exagères, parce que le "pourquoi parce que", c'est également l’argument des anti. De plus, ton message et ta démarche me gênent car visiblement, il n'a pas le but de débattre sur le sujet mais de me convertir à tes idées. Et en insistant bien sur le fait que je ne comprends rien. Tout ce qu'il faut pour que je ne m'engage pas dans un débat.

Il n'est pas question de te convaincre.

Il est question d'avoir une discussion. Je n'ai aucun problème que tu aies une opinion différente, tant qu'elle n'est pas prétexte à se réfugier derrière des évidences qui n'en sont pas.
Autrement dit, la seule chose que j'aimerais, c'est que tu argumentes tes affirmations. Si c'est une rengaine, démontre le.
Si c'est telle ou telle question est si évidente. Démontre la.

Parce que rien n'est plus déplaisant que d'entendre et de lire, que tout ce qu'on a mis des heures à argumenter n'est qu'une rengaine, quand en face (je ne parle pas de toi, mais de l'inanité de l'argumentation des têtes de gondoles médiatiques, Belkacem, Désir, Julliard ou Gougain, qui nul doute suivra le même destin d'apparatchiks PS que les trois précédents) des pseudo évidence sont opposées comme évidentes, des sophismes sont opposées comme vrais.

Non sans doute par machiavélisme ou cynisme. Mais en fait par une totale déliquescence intellectuelle du milieu politique.

Le seul fait qu'hier, l'infâme BHL, toujours au service du libéralisme, et des puissants, qui n'a jamais fait que détruire partout où il est allé tout ce qui résistait au capitalisme mondialisé, à l'uniformisation, et notamment la Nation, et donc en France, tout ce qui fait la France, ait fait une pseudo-conférence sur le bon de ce projet lors de leur fameuse petite soirée, devrait t'interroger.

Enfin, pourquoi décider d'avance que l'éventualité de changer d'avis est impossible et de refuser pour cela l'échange. Ce sont les arguments qui doivent faire l'opinion et non l'opinion qui décide des arguments.
Pour tout dire, sur ce sujet, comme sur d'autres, parce que je n'y avais pas réfléchi, il y a une quinzaine d'année je pensais différemment. Mais j'ai changé d'avis*. Parce que ce sont les arguments qui doivent être irréfutables, non les opinions.
Et qu'il n'y a pas de honte à changer d'avis.

Hugues
*: en toute conscience des accusations afférentes que je risquais

Non, désolé Hugues, pour moi, ça suffit.

Ras le bol de lire les rapprochements avec la polygamie (malgré les nombreux et valables contre-arguments fournis par différentes personnes ici). Ras le bol de lire que mes arguments se résument à du "pourquoi-parce que" alors que vos contre arguments sont plus ou moins la même chose, enrobées dans de grandes phrases pompeuses. Ras le bol de dire que je ne me rends pas compte des conséquences que cela pourrait avoir pour l'enfant alors que ce ne sont pas les exemples qui manquent. Ras le bol de dire que ça va foutre la société en l'air alors que vous n'en savez rien du tout et que vous oubliez les exemples des pays voisins. Ras le bol de la condescendance des personnes en face de moi. Etc.

Donc, les grandes argumentations, finies pour moi, ça ne sert à rien. Et puisque ça vous gêne, je n'interviendrai plus sur ce sujet. Je vous laisse vous amuser tout seul.

[Waddle]

C'est vrai, je ne réponds pas, et je vais continuer à le faire. Pourquoi ? Essentiellement parce que je n'ai pas le temps. Ensuite, je n'ai plus envie d'alimenter ce sujet qui tourne en rond depuis quasiment depuis le début. J'ai lu vos arguments, ils reviennent en boucle (et ceux des pro mariage pour tous également, d'ailleurs). Pas envie de lire encore et encore les mêmes choses pour répondre encore et encore les mêmes choses.

Par contre, tu exagères, parce que le "pourquoi parce que", c'est également l’argument des anti. De plus, ton message et ta démarche me gênent car visiblement, il n'a pas le but de débattre sur le sujet mais de me convertir à tes idées. Et en insistant bien sur le fait que je ne comprends rien. Tout ce qu'il faut pour que je ne m'engage pas dans un débat.

Il n'est pas question de te convaincre.

Il est question d'avoir une discussion. Je n'ai aucun problème que tu aies une opinion différente, tant qu'elle n'est pas prétexte à se réfugier derrière des évidences qui n'en sont pas.
Autrement dit, la seule chose que j'aimerais, c'est que tu argumentes tes affirmations. Si c'est une rengaine, démontre le.
Si c'est telle ou telle question est si évidente. Démontre la.

Parce que rien n'est plus déplaisant que d'entendre et de lire, que tout ce qu'on a mis des heures à argumenter n'est qu'une rengaine, quand en face (je ne parle pas de toi, mais de l'inanité de l'argumentation des têtes de gondoles médiatiques, Belkacem, Désir, Julliard ou Gougain, qui nul doute suivra le même destin d'apparatchiks PS que les trois précédents) des pseudo évidence sont opposées comme évidentes, des sophismes sont opposées comme vrais.

Non sans doute par machiavélisme ou cynisme. Mais en fait par une totale déliquescence intellectuelle du milieu politique.

Le seul fait qu'hier, l'infâme BHL, toujours au service du libéralisme, et des puissants, qui n'a jamais fait que détruire partout où il est allé tout ce qui résistait au capitalisme mondialisé, à l'uniformisation, et notamment la Nation, et donc en France, tout ce qui fait la France, ait fait une pseudo-conférence sur le bon de ce projet lors de leur fameuse petite soirée, devrait t'interroger.

Enfin, pourquoi décider d'avance que l'éventualité de changer d'avis est impossible et de refuser pour cela l'échange. Ce sont les arguments qui doivent faire l'opinion et non l'opinion qui décide des arguments.
Pour tout dire, sur ce sujet, comme sur d'autres, parce que je n'y avais pas réfléchi, il y a une quinzaine d'année je pensais différemment. Mais j'ai changé d'avis*. Parce que ce sont les arguments qui doivent être irréfutables, non les opinions.
Et qu'il n'y a pas de honte à changer d'avis.

Hugues
*: en toute conscience des accusations afférentes que je risquais

Non, désolé Hugues, pour moi, ça suffit.

Ras le bol de lire les rapprochements avec la polygamie (malgré les nombreux et valables contre-arguments fournis par différentes personnes ici). Ras le bol de lire que mes arguments se résument à du "pourquoi-parce que" alors que vos contre arguments sont plus ou moins la même chose, enrobées dans de grandes phrases pompeuses. Ras le bol de dire que je ne me rends pas compte des conséquences que cela pourrait avoir pour l'enfant alors que ce ne sont pas les exemples qui manquent. Ras le bol de dire que ça va foutre la société en l'air alors que vous n'en savez rien du tout et que vous oubliez les exemples des pays voisins. Ras le bol de la condescendance des personnes en face de moi. Etc.

Donc, les grandes argumentations, finies pour moi, ça ne sert à rien. Et puisque ça vous gêne, je n'interviendrai plus sur ce sujet. Je vous laisse vous amuser tout seul.

Super l'exemple des "pays voisins". Le plus "vieux" des mariages gays a...10 ans. C'est sûr que 10 ans, c'est largement suffisant pour avoir le recul sur l'évolution des enfants

[Cyril]

Je parlais de condescendance, voilà le parfait exemple.

[Hugues]

L'intelligentsia contre le peuple.

(Mieux vaut en rire ! )

L'intelligentsia, ça n'est pas celle qui est prêt à toute une usine à gaz compliquant ce qui se concevait et s'énonçait absolument simplement pour convenir au caprice d'une minorité bruyante?

Et le plus drôle est de le voir traiter d'infâme BHL, Julliard, Dray & co alors qu'il se comporte, ici, comme eux.

Tu sais que tu peux me tutoyer plutôt que de parler de moi comme si je n'étais pas là.
Tu ne m'as jamais montré rien que ce respect. Depuis le premier jour où tu t'es adressé à moi. Etonnant.

Je suis toujours dans tes mots coupable de toutes les vicissitudes, par exemple coupable intentionnellement de tous les complots concernant le forum.

Ce systématisme dans ton opposition à ce que j'écris m'interroge. As-tu une opinion personnelle ou ton seul combat est de te payer ma personne?

As-tu jamais débattu avec moi sans en venir à lad hominem d'ailleurs.
Car tu as encore remporté un point dans ce décompte. (Je ne m'en étais même pas aperçu tant c'est devenu une habitude)

Hugues

[Neoflo]

Un point de vue juridico-historique sur tout cela :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/11 ... -pour-tous
http://www.maitre-eolas.fr/post/2013/01 ... -partie%29

[Waddle]

Je parlais de condescendance, voilà le parfait exemple.

C'est vrai que "super l'exemple", c'est hyper-condescendant.

Par contre, quand toi tu écris que nos arguments "enrobées dans de grandes phrases pompeuses.", c'est très bienveillant

La poutre Cyril, la poutre.

[Cyril]

Vous me reprochez de ne plus argumenter, j'explique pourquoi. Je ne pense pas vous avoir pris de haut une seule fois quand on débattait.

[Hugues]

Non, désolé Hugues, pour moi, ça suffit.

Ras le bol de lire les rapprochements avec la polygamie (malgré les nombreux et valables contre-arguments fournis par différentes personnes ici).

J'aimerais bien connaitre desquels tu parles.

D'ailleurs Chaque fois que c'est évoqué, on a l'impression de lire, chez les interlocuteurs de la sidération à ce que la polygamie ait été évoquée.

Mais écoute, la polygamie n'est en aucun cas plus honteuse que tout autre façon de vivre sa sexualité. bien l'hétérosexaualité monogame ou l'homosexualité monogame.
Il n'y a jamais en agenda de dire (parce que je suis persuadé que c'est que ce qui est parfois lu) "c'est horrible l'homosexualité, c'est horrible comme la polygamie" (en tout cas de ma part), puisqu'il n'y a en aucun cas quand je l'évoque cette échelle de valeur entre les sexualité, il y a en agenda de comprendre la logique de ce projet, en quoi le mariage pour tous est ouvert uniquement à la monogamie.

Puisqu'il y a cette séparation voulue entre la réalité procréatrice et le mariage, puisque le mariage devient uniquement un certificat d'amour et n'a plus de rapport avec la possibilité de procréer, pourquoi persiste-t-on à ne célébrer devant la loi que cette union de deux personnes? Pourquoi l'amour monogame vaudrait plus, qui est-on pour juger, dès lors que c'est l'officialisation de l'amour?

Au moins dans le mariage tel qu'il était, il y avait une logique, qui justifiait sa définition et n'en faisait pas une défintion arbitraire.
Et le droit n'aime pas l'arbitraire.

Hugues

[Waddle]

Vous me reprochez de ne plus argumenter, j'explique pourquoi. Je ne pense pas vous avoir pris de haut une seule fois quand on débattait.

Ta toute première intervention dans le sujet:

Par contre, faire le rapprochement avec polygamie et zoophilie... Sans rire, vous déconnez ou vous êtes vraiment c*ns ?

Et déjà, quand je te demandais pourquoi ne pas autoriser la polygamie, étant donné que le mariage est pour TOUS, tu répondais déjà ceci à l'époque:

Parce que vouloir officialiser avec une union avec une personne n'a aucun rapport avec le fait de vivre légalement avec plusieurs personnes. Ce sont deux idées, deux moeurs complètement distinctes. Je ne vois pas comment tu peux les rapprocher.

En gros, tu dis simplement: "Bah c'est pas la même chose, c'est tout". Faut croire que déjà à l'époque, tu n'avais pas le temps.