Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 24 Jan 2013, 13:11

Ouais_supère a écrit:
Kadoc a écrit:Ce qui m'a toujours énervé dans la religion, c'est que j'avais l'impression qu'on me disait quoi penser, qu'il fallait s'en remettre "au-dessus" et que je n'avais finalement aucun libre-arbitre.



Bien sûr que si, tu as un libre-arbitre, tu fais ce que tu choisis de faire, mais en sachant que tu es regardé et jugé par quelque chose d'infiniment Bon et Juste, et que, de toute manière, quoi que tu choisisses de faire, tu seras pardonné, à la fin.

Moi c'est ça, que j'aime, dans la religion.

J'aime pas qu'on regarde par dessus mon épaule.
Et puis Dieu ou pas, j'ai horreur qu'on me tutoie! :D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 24 Jan 2013, 13:19

Fatcap a écrit:
Tu viens de définir exactement les raisons de l'échec du communisme. Croire que l'on puisse éradiquer ce qui relève de l'instinct par des concepts intellectuels. Pour modifier ce type de comportements, il n'y a qu'une façon de faire : contrôle de la reproduction et par l'eugénisme.

Tu es radicalement pessimiste, alors que l'évolution de l'Humanité (jusqu'à ce récent coup de frein actuel) est là pour te prouver que les choses évoluent.
Or doncques :
J'ai dit "éradication REPUBLICAINE. C'est à dire par l'éducation, l'élévation spirituelle, le changement de logiciel comme on dit. Oui, je pense qu'une République digne de ce nom, peut changer les mentalités par un système éducatif excellent, exactement comme par exemple A CONTRARIO, le Nazime a changé tout un peuple en loups abrutis en exacerbant les instincts. Or je l'ai dit ailleurs, nous ne sommes pas des animaux, en ce sens entre autres, que nous pouvons maîtriser nos instincts. L'Humanité évolue, Fatcap. Je ne sais pas pourquoi elle existe, mais elle bouge...


Le marxisme est difficilement compatible avec le catholicisme puisqu'il se propose de le remplacer :wink:. Même si certains partisans de la théologie de la libération étaient sûrement pleins de bonnes intentions, l'Eglise n'avait pas d'autre choix que de condamner cette idéologie potentiellement dangereuse pour l'unité de la foi...



MAis le MArxisme ne doit pas s'arrêter à Marx, comme la géométrie ne s'est pas arrêtée à Thalès. Je crois qu'il serait bon que le MArxisme évolue vers l'intégration de la problématique Religieuse, ou plutôt Spirituelle et morale, au lieu de la combattre aveuglément ou de l'ignorer superbement. Et vice versa. Rien n'est figé. TOut est possible, surtout le plus improbable. Soyons imaginatifs !

Un échec, sûrement, mais n'oublie pas que l'Eglise raisonne dans des échelles de temps bien plus vastes que le temps médiatique ou le temps démocratique. Ce genre d'échecs fait partie de notre histoire. Pour moi c'est moins grave que les scandales de pédophilie, et je ne vois pas d'impact sur la foi, au contraire. Que la religiosité générale diminue, c'est inévitable avec le changement de génération, mais la foi reste vivace dans les "crypto-niches" dont tu parles. Et chez ces crypto-niches on a tendance à avoir pas mal de gosses et à leur donner une éducation relativement correcte, contrairement à l'hédoniste moyen, donc on n'a pas trop de problème de renouvellement de génération tu 'ois :D.


Pas trop d'accord. D'abord, le drame de la pédophilie et le mariage gay ne procèdent pas de la même perspective.
Il est évident que le VAtican DOIT se réformer. Arrêter l'aberration du célibat. Arrêter d'être la valetaille de Wall Street en trahissant tragiquement le message Messianique. Réduire drastiquement donc les "ambiances" propices à la pédophilie. Mais cette dernière certes, fragilise l'Eglise, mais il ne tient qu'à l'Eglise de se réformer : arrêt du célibat absurde, cesser les ambiances douteuses exposant des enfants à des situations scabreuses, etc. (pour le reste, des taré, y en a partout, et l'Eglise se doit juste d'être INTRAITABLE envers ceux qui la salissent). Mais la solution est intra Eglise. EN ce qui concerne le mariage gay, l'obus vient du dehors. Et il est dévastateur à l'échelle temporelle de l'Eglise justement, bien au-delà du temps médiatique. Nous avons là une vision différente.
Quoi qu'il en soit, les CAtholiques (qui somment souvent les Musulmans de se réformer, et pourquoi pas), devraient déjà mettre fin à l'institution du Vatican telle qu'elle existe : magnificence obscène et tout le tralala, nid de corruptions et de complots, divers et variés, etc. Vaste chantier, mais l'occasion doit faire le larron.
Alors l'impact sur la foi, il vient d'un système qui de-spiritualise massivement. Le problème, c'est que lorsqu'une religion est "attaquée", elle s'enferme, se minéralise, s'encapsule. Un peu comme l'islam attaqué de toute part à cause du pétrole, se sclérose en intégrisme, pour résister, le temps que l'orage passe.
PEut-être, en ce sens, les crypto niches ont une valeur positive, pour résister aux orages.
MAis bon, ça serait mieux tout de même de ne pas avoir à vivre 2 siècles d'intégrisme pour payer le prix de la survivance d'une religion. CA serait mieux que le néolibéralisme s'écroule, lui qui, à à mes yeux est responsble du foutoir général actuel.

Personnellement, je dirais même que ce n'est pas l'aspect religieux qui me choque dans le mariage gay. C'est le côté "parodie de parodie", les avantages fiscaux injustifiables, la PMA et l'instrumentalisation de la reproduction humaine. Comme un caprice de décadent. Mais il semblerait que c'est de ce genres de symboles qu'a besoin le cocu de gauche pour oublier toutes les couleuvres que lui fait avaler Hollande.


MAis il n'y a pas que la Religion qui va plier. Il y a aussi la NAtion, la République. C'est un tout et tout se tient. Pour le reste, bien d'accord avec toi.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 24 Jan 2013, 13:19

Waddle a écrit:Et c'est bien dommage. Une fois qu'on est sorti de là, on a le choix: sois tout jeter, sois garder le bon de ce qu'on a appris.

On en garde forcément quelque chose. J'ai eu ma période anticléricale, mais je me suis calmé. Je n'ai jamais voulu dire que la religion c'était à chier, comme certains l'ont dit. Par contre, je pense comme rozz que c'est un enseignement qu'on devrait plutôt choisir si on en a l'envie, à partir de l'adolescence. Sur la base d'une démarche personnelle. Ca pourrait en aider certains en plus, l'adolescence n'est pas toujours un moment très gai et la religion peut tout à fait aider à donner un sens à la vie (suivant si on y est plus ou moins réceptif). Mais ça devrait être une volonté personnelle et non pas être imposé trop jeune car je ne le considère pas comme nécessaire. On peut acquérir une morale et une éthique (qui aura certainement des points communs avec un enseignement catholique, s'il est bien fait) par d'autres moyens ne nécessitant pas la soumission à une entité supérieure.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 24 Jan 2013, 13:20

sheon a écrit:
Shoemaker a écrit:MArchés
LA religion
MAis

Shoemaker et la touche MAjuscule :D

C'est surtout "MA" qui fait mouche à tous les coups :D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 24 Jan 2013, 13:20

sheon a écrit:
Shoemaker a écrit:MArchés
LA religion
MAis

Shoemaker et la touche MAjuscule :D

:lol: :good :good :good
Quel coup d'oeil ! Bravo !
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 24 Jan 2013, 13:23

Ouais_supère a écrit:
Kadoc a écrit:Ce qui m'a toujours énervé dans la religion, c'est que j'avais l'impression qu'on me disait quoi penser, qu'il fallait s'en remettre "au-dessus" et que je n'avais finalement aucun libre-arbitre.



Bien sûr que si, tu as un libre-arbitre, tu fais ce que tu choisis de faire, mais en sachant que tu es regardé et jugé par quelque chose d'infiniment Bon et Juste, et que, de toute manière, quoi que tu choisisses de faire, tu seras pardonné, à la fin.

Moi c'est ça, que j'aime, dans la religion.

:good
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 13:28

rozz a écrit:je crois qu´on ne se comprend pas. Ce que je reproche à la religion, un peu à l´instar de Kadoc, c´est ce sentiment qu´on est tous inferieur (pour les enfants, c´est souvent une menace) à une etre superieur, et "qu´on a interet à lui obeir".

Donc le souci n'est plus sur le libre arbitre, mais sur le fond même du message...
Là on peut donc discuter.

Sur le fait que nous soyons "inférieurs", moi ce n'est pas le message que je perçois, dans la foi que j'ai.
Le message central de Jésus (qui est quand même le pilier du christianisme), c'est: "Aime Dieu, et aime ton prochain comme toi même, ce sont 2 commandements semblables".

Voilà le christianisme résumé. A ça, je peux rajouter le désintéressement des choses matérielles, des choses périssables.

Si malheureusement, certaines religions ou enseignants présentent cela sous la forme: "Fais ce qui est écrit là ou alors Dieu te fera bruler en enfer", il ne faut pas croire que c'est LE message de la religion.

Personnellement, meme si j´ai des doutes sur l´existence "d´un etre superieur", un peu à l´instar d´un Voltaire qui pense qu´une si belle horloge ne peut se passer d´horloger, je refute non pas la croyance, mais effectivement la religion (et l´eglise) comme vecteur de la domination le l´homme par d´autres hommes, serviteurs d´un etre superieur.

Aujourd'hui, l'Eglise existe toujours. Son influence diminue, mais elle est toujours debout. As-tu l'impression qu'elle est vectrice de domination?
Ce n'est pas l'impression que j'ai.

C´est pour cela que j´ai du mal à comprendre le parallele de Shoemaker entre catholicisme et socialisme (le vrai !!). Ce sont des precepts par essence incompatibles, une des bases du socialisme etant justement de lutter contre toute forme de hierarchie sociale "arbitraire".


Le catholicisme (ou plus généralement, la chretienté) aussi.
A un moment, quand les apôtres demandaient à Jésus, lequel d'entre eux était le plus grand, il a répondu ceci: « Si quelqu’un veut être le premier, qu’il soit le dernier de tous et le serviteur de tous. »
En gros, les plus grands sont les plus petits. Pas de hiérarchie entre les hommes donc, si ce n'est que les plus grands sont les plus humbles, les serviteurs, etc...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 13:29

Kadoc a écrit:J'aime pas qu'on regarde par dessus mon épaule.


C'est pourtant ce que tu fais (ou ferais) pour tes enfants.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 13:35

Kadoc a écrit: Mais ça devrait être une volonté personnelle et non pas être imposé trop jeune car je ne le considère pas comme nécessaire.


Kadoc, je comprends ton point de vue mais pour moi, chaque parent, d'une certaine manière, qu'il le veuille ou non, impose un point de vue à ses enfants.
Que ce soit avec la religion ou autre chose.

Donc je ne trouve pas illégitime qu'un parent veuille qu'on enseigne la religion à son enfant, s'il trouve que c'est bon pour son éducation.

Dire qu'on devrait le laisser choisir à l'adolescence, quand la société l'aura déjà façonnée, je ne sais pas si c'est pertinent.

Moi je dis le contraire: à l'adolescence ou plus tard, l'enfant pourra très bien choisir de s'en débarasser.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede metomoll le 24 Jan 2013, 13:38

Waddle a écrit:
Pour en revenir au sujet, en effet, on n'a pas la même vision du monde. Mais on peut quand même être conscient de l'implication religieuse dans la construction de notre société tout en sachant qu'il est temps de passer à autre chose.


Si tu l'avais bien lu, tu aurais compris que ce qu'il dit est plus complexe que ça. C'est une description générale de l'évolution du monde, qui fait que, petit à petit, on détruit tout, absolument tous ce qui pouvait être un frein à la propagation générale du capitalisme: les structures sociales classiques, les nations, les états, etc...

Il ne s'agit donc pas d'être "conscient de l'implication religieuse dans notre société", mais plutôt de réaliser que c'était un des derniers remparts pouvant contrer l'avancée des pions et des chars capitalistes dans le monde entier.

On l'a souvent dit ici, et je vais le répéter: le libéralisme économique -de droite- et le libéralisme sociétal - de gauche- (en gros pour aller vite, la disparition de l'Eglise) sont les deux faces d'une même pièce.

Il ne s'agit donc pas ici d'être "pour" ou "contre" la religion, mais de constater que ce que la religion nous a laissée comme positif et structurant, est entrain d'être pillée, et tout le monde semble penser que c'est une excellente chose.



oui, c'est aussi comme ça que j'ai perçu le message de Shoemaker.
"Nous n'héritons pas la terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants." - Antoine de Saint-Exupéry.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 13:43

Genie a écrit:
rozz a écrit:L´education parentale (et societale) etant jusqu´à ce moment là, la seule que je souhaite.


Donc exit l'éducation scolaire et religieuse. Une forme de régression.

l´education scolaire faisant partie de l´education "societale" (l´ecole etant evidemment un vecteur de socialisation).
Mais tu avais bien compris, c´etait juste histoire de faire une chtite provoc, comme dab quoi.

Par contre, oui exit l´education religieuse avant l´adolescence (et encore).
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 24 Jan 2013, 13:48

Waddle a écrit:Kadoc, je comprends ton point de vue mais pour moi, chaque parent, d'une certaine manière, qu'il le veuille ou non, impose un point de vue à ses enfants.
Que ce soit avec la religion ou autre chose.

C'est vrai mais en tant que (futur) parent, j'espère n' "imposer" que ce qui est fondamental et neutre vis à vis des croyances. C'est très certainement un voeu pieux, j'en conviens... :wink:

Dire qu'on devrait le laisser choisir à l'adolescence, quand la société l'aura déjà façonné, je ne sais pas si c'est pertinent.

C'est vrai que c'est un autre problème :?

Un autre truc qui me gêne avec le fait d'enseigner la religion tôt, c'est que l'enfant n'a pas l'occasion de voir de quelle religion il se sent le plus proche. J'aurais aimé apprendre un peu chacune des grandes religions du monde plutôt que seulement le catholicisme. Et éventuellement en choisir une si je le souhaitais par la suite.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 13:55

Waddle a écrit:Dire qu'on devrait le laisser choisir à l'adolescence, quand la société l'aura déjà façonnée, je ne sais pas si c'est pertinent..

dans ce cas, on peut carrement bannir TOUTE forme d´education (ce que certains prônent, mais pas moi ;))

Cela me fait pensera un truc (un peu trop rousseauiste suis-je sans doute) : si on laisse des enfants grandir dans un milieu vierge de tout principe et de toute education, "non-pollué", que se passera-t-il ?
- la loi de du plus fort ? Ou dans une moindre mesure, l´anrachie ?
- une sociabilisation "innée" que fera qu´ils creeront une micro-société humaniste et solidaire ?
- la naissance de l´idée de Dieu ?

je pense que cela se jouera entre 1 et 2 (ce n´est que mon avis) et j´ai bon espoir que l´homme soit suffisamment "bon" pour que 2 predomine.
Dernière édition par rozz le 24 Jan 2013, 14:26, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 13:59

Kadoc a écrit:C'est vrai mais en tant que (futur) parent, j'espère n' "imposer" que ce qui est fondamental et neutre vis à vis des croyances. C'est très certainement un voeu pieux, j'en conviens... :wink:

Oui mais même en restant dans le fondamental, même si ce n'est pas religieux, tu enseigneras à tes enfants un ensemble de valeurs qui ne sont pas fondamentalement différent de croyances.

Tu leur diras qu'il ne faut pas voler, mentir, qu'il faut si possible être généreux avec les autres, etc..., n'est ce pas?

S'il venait à l'idée de quelqu'un de te demander pourquoi tu lui enseignes cela, car ça se trouve, plus grand, il n'aura aucune envie d'être généreux, d'être quelqu'un de "bien", etc..., que pourrais-tu lui répondre?

Donc pour moi, la religion n'est pas un problème, tant qu'elle ne fragilise pas psychologiquement l'enfant en le menant en bateau par la peur par exemple.

Un autre truc qui me gêne avec le fait d'enseigner la religion tôt, c'est que l'enfant n'a pas l'occasion de voir de quelle religion il se sent le plus proche. J'aurais aimé apprendre un peu chacune des grandes religions du monde plutôt que seulement le catholicisme. Et éventuellement en choisir une si je le souhaitais par la suite.


Ouais je vois, mais pour moi, ça n'a qu'une importance limitée, parce que, encore une fois, plus tard, l'enfant pourra faire son choix.

Quand on inscrit son gamin au foot, on ne se demande pas si plus grand, il aurait préféré faire du basket...
Si on fait écouter de la musique classique aux enfants ou qu'on les inscrits à des cours de pianos, on ne se demande pas si plus grand, il aurait préféré prendre des cours de rap ou de batterie...

Il y a des choix qui sont nécessairement imposés. Tant qu'ils ne sont pas irreversibles, franchement, je crois que ce n'est pas dramatique.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 14:04

rozz a écrit:
Waddle a écrit:Dire qu'on devrait le laisser choisir à l'adolescence, quand la société l'aura déjà façonnée, je ne sais pas si c'est pertinent..

dans ce cas, on peut carrement bannir TOUTE forme d´education (ce que certains prônent, mais pas moi ;))

Cela me fait pensera un truc (un peu trop rousseauiste suis-je sans doute) : si on laisse des enfants grandir dans un milieu vierge de tout principe et de toute education, "non-pollé", que se passera-t-il ?
- la loi de du plus fort ? Ou dans une moindre mesure, l´anrachie ?
- une sociabilisation "innée" que fera qu´ils creeront une micro-société humaniste et solidaire ?
- la naissance de l´idée de Dieu ?

je pense que cela se jouera entre 1 et 2 (ce n´est que mon avis) et j´ai bon espoir que l´homme soit suffisamment "bon" pour que 2 predomine.


Ce que je dis, c'est que justement, l'éducation revient aux parents.

Parlant de Rousseau, il pensait en effet que l'homme était naturellement bon, et que c'est la société qui le corrompait. L'enjeu étant de l'aider à retrouver (autant que possible) son état naturel (ce à quoi Voltaire avait répondu d'ailleurs, qu'il y a belle lurette qu'il ne marchait plus à 4 pattes :lol:). Et je trouve que c'est justement ce qu'essaye de faire la religion: l'homme était bon et heureux au départ (Adam et Eve), et le péché (peut être symbolisé par le monde) les a corrompu, l'enjeu étant de retrouver cet état originel.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 14:40

Waddle a écrit:Et je trouve que c'est justement ce qu'essaye de faire la religion: l'homme était bon et heureux au départ (Adam et Eve), et le péché (peut être symbolisé par le monde) les a corrompu, l'enjeu étant de retrouver cet état originel.

ben, pour etre franc, c´est peut-etre justement un des trucs qui m´enerve le plus dans cette religion.
C´est quoi le but ? De nous dire que le peché a été inventé par l´homme ? Qu´il est de nature perverse ? Donc qu´il doit se repentir et se racheter en permanence ? Quel vision negative !
Et avant qu´Eve croque la pomme ? Ils etaient tous bon les hommes ? Ah ben non, yen avait que 2, du coup c´etait plus facile....
Cette theorie ne tient donc que si on est creationniste. Je ne le suis pas (je crois que toi non plus) CQFD

Personnellement, je crois que l´idée de Dieu vient de la conscience de la mort (exception humaine) et de la peur qu´elle genère.
Il est clair que "l´idée de mourir", son irreversabilité, terrorise l´humain (enfin beaucoup d´entres eux) si bien que pour survivre à cette peur, il a besoin d´un espoir ou d´un sens à cette vie. La religion lui apporte les 2.

Encore une fois, je ne combats pas la croyance, je combats la religion (ou plus exactement "l´Eglise" au sens large) et l´utilisation qu´on en a fait.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Rainier le 24 Jan 2013, 14:59

Kadoc a écrit:Un autre truc qui me gêne avec le fait d'enseigner la religion tôt, c'est que l'enfant n'a pas l'occasion de voir de quelle religion il se sent le plus proche. J'aurais aimé apprendre un peu chacune des grandes religions du monde plutôt que seulement le catholicisme. Et éventuellement en choisir une si je le souhaitais par la suite.


J'imagine la famille : la mère catholique, le père athée, le fils musulman, la fille juive et la petite dernière bouddhiste ! :roll:
Rien que pour préparer les repas ... !

Enfin, après la sexualité et le mariage à la carte, pourquoi pas la religion à la carte ?
la démocratie et la souveraineté nationale sont comme l’avers et le revers d’une même médaille.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 15:01

rozz a écrit:ben, pour etre franc, c´est peut-etre justement un des trucs qui m´enerve le plus dans cette religion.
C´est quoi le but ? De nous dire que le peché a été inventé par l´homme ? Qu´il est de nature perverse ? Donc qu´il doit se repentir et se racheter en permanence ? Quel vision negative !

Je constate que tu ne m'as pas lu. Car tu exactement le contraire de ce que j'ai dit!
A savoir que l'homme est bon à la base (exactement comme Rousseau) et que c'est le péché (ou le monde) qui le corrompt (exactement comme Rousseau), et que l'objectif doit être de retrouver cet état originel (exactement comme Rousseau!)

Mais comme il y a religion dedans, tu n'arrives plus à comprendre ce que tu comprends si bien quand c'est Rousseau qui le théorise??

Et avant qu´Eve croque la pomme ? Ils etaient tous bon les hommes ? Ah ben non, yen avait que 2, du coup c´etait plus facile....
Cette theorie ne tient donc que si on est creationniste. Je ne le suis pas (je crois que toi non plus) CQFD


Pfff, on est loin du compte quand même hein...
L'histoire d'Adam et Eve, telle que je te l'explique, est une ALLEGORIE! C'est si difficile à comprendre?

Tu peux imaginer par exemple que Adam et Eve représentent SYMBOLIQUEMENT l'homme originel de Rousseau, que Adam et Eve, chassés du paradis représentent l'homme moderne (donc l'homme qui a perdu son état originel) et que tout le cheminement de chaque homme doit être justement de retrouver cet état originel!

C'est pas si difficile quand même.


Personnellement, je crois que l´idée de Dieu vient de la conscience de la mort (exception humaine) et de la peur qu´elle genère.
Il est clair que "l´idée de mourir", son irreversabilité, terrorise l´humain (enfin beaucoup d´entres eux) si bien que pour survivre à cette peur, il a besoin d´un espoir ou d´un sens à cette vie. La religion lui apporte les 2.

Encore une fois, je ne combats pas la croyance, je combats la religion (ou plus exactement "l´Eglise" au sens large) et l´utilisation qu´on en a fait.


J'ai bien compris. Mais quand je vois tes cheveux se dresser sur la tête dès qu'on rentre un peu dans la théorie, je me dis que le problème est quand même plus profond que ça :lol:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Ouais_supère le 24 Jan 2013, 15:13

rozz a écrit:Personnellement, je crois que l´idée de Dieu vient de la conscience de la mort (exception humaine) et de la peur qu´elle genère.
Il est clair que "l´idée de mourir", son irreversabilité, terrorise l´humain (enfin beaucoup d´entres eux) si bien que pour survivre à cette peur, il a besoin d´un espoir ou d´un sens à cette vie. La religion lui apporte les 2.


Mais justement, la religion a donc été "inventée" en partie pour se protéger de la mort, et tu conviendras que le "tu ne tueras point" n'est pas le truc le plus débile que la religion ait engendré.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 15:13

Waddle a écrit:
rozz a écrit:ben, pour etre franc, c´est peut-etre justement un des trucs qui m´enerve le plus dans cette religion.
C´est quoi le but ? De nous dire que le peché a été inventé par l´homme ? Qu´il est de nature perverse ? Donc qu´il doit se repentir et se racheter en permanence ? Quel vision negative !

Je constate que tu ne m'as pas lu. Car tu exactement le contraire de ce que j'ai dit!
A savoir que l'homme est bon à la base (exactement comme Rousseau) et que c'est le péché (ou le monde) qui le corrompt (exactement comme Rousseau), et que l'objectif doit être de retrouver cet état originel (exactement comme Rousseau!)

ben alors tu ne m´as pas lu non plus ! :lol: Je ne dis en aucun cas le contraire, sauf que c´est TOI pas moi hein qui fait le parallele entre Rousseau et Adam et Eve, ce que je conteste.
Waddle a écrit:Mais comme il y a religion dedans, tu n'arrives plus à comprendre ce que tu comprends si bien quand c'est Rousseau qui le théorise??

pas du tout, il me semble etre au contraire beaucoup moins borné que toi sur le sujet et avoir moins d´a-priori.
Je le repete, Rousseau et le concept d´Adam et Eve, c´est loin d´etre la meme chose. (enfin à mon avis, mais si evidemment, tu consideres que l´avis d´un athée - enfin pas tout à fait, plutot anti-clerical au sens large - est "borné" par essence, on va pas pouvoir avancer là !)
Waddle a écrit:Pfff, on est loin du compte quand même hein...
L'histoire d'Adam et Eve, telle que je te l'explique, est une ALLEGORIE! C'est si difficile à comprendre?
Tu peux imaginer par exemple que Adam et Eve représentent SYMBOLIQUEMENT l'homme originel de Rousseau, que Adam et Eve, chassés du paradis représentent l'homme moderne (donc l'homme qui a perdu son état originel) et que tout le cheminement de chaque homme doit être justement de retrouver cet état originel!

c´est TON interpretation de Rousseau et d´Adam et Eve, pas la mienne, et tu ne reponds EN RIEN aux contradictions que je t´ai montré, car tu nies la part d´obscurantisme de cette theorie. Je te redemande : pourquoi il y a-t-il péché originel ? Qui y avait interet ?
Waddle a écrit:C'est pas si difficile quand même

le jour où tu cesseras de prendre tes contradicteurs pour des cons, on aura fait un grand pas.


Waddle a écrit:J'ai bien compris. Mais quand je vois tes cheveux se dresser sur la tête dès qu'on rentre un peu dans la théorie, je me dis que le problème est quand même plus profond que ça :lol:

et c´est moi que tu accusais de vouloir faire "ton analyse". Et encore une fois arrete de prendre les autres pour des cons.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shoemaker le 24 Jan 2013, 15:16

rozz a écrit:
Personnellement, je crois que l´idée de Dieu vient de la conscience de la mort (exception humaine) et de la peur qu´elle genère.
Il est clair que "l´idée de mourir", son irreversabilité, terrorise l´humain (enfin beaucoup d´entres eux) si bien que pour survivre à cette peur, il a besoin d´un espoir ou d´un sens à cette vie. La religion lui apporte les 2.

Dans ce cas permet moi de penser que les gars qui ont inventé la religion, sont bien cons, parce qu'ils se sont dans le même temps, inventé l'Enfer, rien de moins que griller dans de l'huile bouillante pendant l'éternité, entre autre joyeuseté. Y'a mieux à faire, si on a si peur que ça de la mort. Vaut mieux rester athée, au moins tu fais ce que tu veux ici (juste éviter de te faire chopper par la maréchaussée), et après, ni vu ni connu. hé hé...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 15:16

ouais_supère a écrit:
rozz a écrit:Personnellement, je crois que l´idée de Dieu vient de la conscience de la mort (exception humaine) et de la peur qu´elle genère.
Il est clair que "l´idée de mourir", son irreversabilité, terrorise l´humain (enfin beaucoup d´entres eux) si bien que pour survivre à cette peur, il a besoin d´un espoir ou d´un sens à cette vie. La religion lui apporte les 2.


Mais justement, la religion a donc été "inventée" en partie pour se protéger de la mort

de la peur qu´elle genère plus exactement. Elle en a profiter pour l´utiliser pour regner

Ouais_supère a écrit: et tu conviendras que le "tu ne tueras point" n'est pas le truc le plus débile que la religion ait engendré.

j´y conviens aisement, malheureusement, "la religion" (pas la croyance j´insiste) a tué plus de gens qu´elle n´en a sauvés !
Dernière édition par rozz le 24 Jan 2013, 15:20, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Ouais_supère le 24 Jan 2013, 15:20

Mais toutes les idéologies ou presque ont servi de prétexte pour tuer, au fond.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 15:21

Ouais_supère a écrit:Mais toutes les idéologies ou presque ont servi de prétexte pour tuer, au fond.

oui, toutes ou presque, ou tout du moins, leur interpretation.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Ouais_supère le 24 Jan 2013, 15:28

Alors le problème est bien "certains hommes", pas la religion, je pense.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 15:37

Shoemaker a écrit:
rozz a écrit:
Personnellement, je crois que l´idée de Dieu vient de la conscience de la mort (exception humaine) et de la peur qu´elle genère.
Il est clair que "l´idée de mourir", son irreversabilité, terrorise l´humain (enfin beaucoup d´entres eux) si bien que pour survivre à cette peur, il a besoin d´un espoir ou d´un sens à cette vie. La religion lui apporte les 2.

Dans ce cas permet moi de penser que les gars qui ont inventé la religion, sont bien cons, parce qu'ils se sont dans le même temps, inventé l'Enfer, rien de moins que griller dans de l'huile bouillante pendant l'éternité, entre autre joyeuseté. Y'a mieux à faire, si on a si peur que ça de la mort. Vaut mieux rester athée, au moins tu fais ce que tu veux ici (juste éviter de te faire chopper par la maréchaussée), et après, ni vu ni connu. hé hé...

En effet :-D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 15:37

rozz a écrit:ben alors tu ne m´as pas lu non plus ! :lol: Je ne dis en aucun cas le contraire, sauf que c´est TOI pas moi hein qui fait le parallele entre Rousseau et Adam et Eve, ce que je conteste.

Donc tu trouves qu'il n'y a vraiment aucun parallèle entre, d'un côté, l'homme "originel" de Rousseau qui est bon à la base, et qui devient corrompu, et les hommes originels de la bible qui sont bons au départ et qui deviennent corrompus? :lol:

Chacun ne voit pas ce qu'il ne veut pas voir :lol:

pas du tout, il me semble etre au contraire beaucoup moins borné que toi sur le sujet et avoir moins d´a-priori.
Je le repete, Rousseau et le concept d´Adam et Eve, c´est loin d´etre la meme chose. (enfin à mon avis, mais si evidemment, tu consideres que l´avis d´un athée - enfin pas tout à fait, plutot anti-clerical au sens large - est "borné" par essence, on va pas pouvoir avancer là !)

J'ai simplement fait un parallèle. Si tu dis que le parallèle (qui me parait évident) ne te saute pas aux yeux, qu'y puis-je?

c´est TON interpretation de Rousseau et d´Adam et Eve, pas la mienne, et tu ne reponds EN RIEN aux contradictions que je t´ai montré, car tu nies la part d´obscurantisme de cette theorie. Je te redemande : pourquoi il y a-t-il péché originel ? Qui y avait interet ?

Ce n'est pas une interprétation (tu es vraiment coincé sur ce sujet c'est incroyable) mais simplement un parallèle!

Sinon, ta question "Pourquoi y avait-il un péché, où est l'intérêt", c'est un peu comme si dans la Fable du Corbeau et le Renard, des gens se demandent si les corbeaux se nourrissent vraiment de fromage!

Ca n'a AUCUNE importance, ce qui compte, c'est le symbole.

Et c'est ça le problème de beaucoup: que ce soit les religieux fondamentalistes qui restent bêtement collés au texte litteral comme s'il s'agissait d'un livre d'histoire, ou les gens comme toi qui font la même chose, alors que la bible (ou d'autres) est un livre spirituel, donc que c'est le message de fond qui compte, les symboles, et non pas les détails de l'histoire.


et c´est moi que tu accusais de vouloir faire "ton analyse". Et encore une fois arrete de prendre les autres pour des cons.
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Ah, c'est te prendre pour un con que de dire que tes cheveux se dressent sur la tête, vu ta réaction "c'est ça qui m'énerve avec la religion"?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 15:38

rozz a écrit:j´y conviens aisement, malheureusement, "la religion" (pas la croyance j´insiste) a tué plus de gens qu´elle n´en a sauvés !


Ah... Tu as fait le décompte?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sheon le 24 Jan 2013, 15:43

Shoemaker a écrit:
rozz a écrit:
Personnellement, je crois que l´idée de Dieu vient de la conscience de la mort (exception humaine) et de la peur qu´elle genère.
Il est clair que "l´idée de mourir", son irreversabilité, terrorise l´humain (enfin beaucoup d´entres eux) si bien que pour survivre à cette peur, il a besoin d´un espoir ou d´un sens à cette vie. La religion lui apporte les 2.

Dans ce cas permet moi de penser que les gars qui ont inventé la religion, sont bien cons, parce qu'ils se sont dans le même temps, inventé l'Enfer, rien de moins que griller dans de l'huile bouillante pendant l'éternité, entre autre joyeuseté. Y'a mieux à faire, si on a si peur que ça de la mort. Vaut mieux rester athée, au moins tu fais ce que tu veux ici (juste éviter de te faire chopper par la maréchaussée), et après, ni vu ni connu. hé hé...

L'enfer n'est qu'une récupération païenne pour faire peur au peuple. Est-il réellement mentionné dans les écrits, d'ailleurs ?
Waddle a écrit:
et c´est moi que tu accusais de vouloir faire "ton analyse". Et encore une fois arrete de prendre les autres pour des cons.
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Ah, c'est te prendre pour un con que de dire que tes cheveux se dressent sur la tête, vu ta réaction "c'est ça qui m'énerve avec la religion"?

Bah nan mais ses cheveux sont tout le temps dressés sur sa tête, qu'il te lise ou pas, donc c'est prétentieux de croire que c'est à cause de toi.
Si j'avais souvent répété que je désirais mourir dans mon lit, ce que je voulais vraiment dire par là, c'est que je voulais me faire marcher dessus par un éléphant pendant que je ferais l'amour. Les Fusils d'Avalon, Roger Zelazny.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 15:48

sheon a écrit:Bah nan mais ses cheveux sont tout le temps dressés sur sa tête, qu'il te lise ou pas, donc c'est prétentieux de croire que c'est à cause de toi.


D'accord, mais tu conviendras que si c'est prétentieux peut-être, on ne peut pas dire que c'est le prendre pour un con :lol: (tu es en campagne hein? :D )
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 15:49

sheon a écrit:L'enfer n'est qu'une récupération païenne pour faire peur au peuple. Est-il réellement mentionné dans les écrits, d'ailleurs ?


Non, il n'est pas mentionné de façon explicite, mais plusieurs passages sont sujets à interprétation, et peuvent plus ou moins justifier, la croyance en un enfer.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Fatcap le 24 Jan 2013, 16:08

Shoemaker a écrit:Tu es radicalement pessimiste, alors que l'évolution de l'Humanité (jusqu'à ce récent coup de frein actuel) est là pour te prouver que les choses évoluent.
Or doncques :
J'ai dit "éradication REPUBLICAINE. C'est à dire par l'éducation, l'élévation spirituelle, le changement de logiciel comme on dit. Oui, je pense qu'une République digne de ce nom, peut changer les mentalités par un système éducatif excellent, exactement comme par exemple A CONTRARIO, le Nazime a changé tout un peuple en loups abrutis en exacerbant les instincts. Or je l'ai dit ailleurs, nous ne sommes pas des animaux, en ce sens entre autres, que nous pouvons maîtriser nos instincts. L'Humanité évolue, Fatcap. Je ne sais pas pourquoi elle existe, mais elle bouge...


Je ne suis pas pessimiste. Je te dis juste que si tu veux t'attaquer à des mécanismes élémentaires comme l'égoïsme ou l'instinct de domination, mécanismes qui ont leur justification au point de vue de l'évolution, alors tu dois reprendre le mécanisme évolutif à ton compte. C'est-à-dire que la seule façon de changer de façon durable la façon dont l'homme pense ou agit est de pratiquer la sélection, comme on le fait sur diverses races d'animaux, de cultiver les traits souhaités et d'éliminer les traits indésirables au fil des générations. Tu tombes dans le piège de séparer la mentalité ou l'intellect du physique, alors qu'on ne peut considérer l'homme que comme un tout...

Tu comprends bien évidemment que je ne recommande pas sans réserves cette façon de faire. Pour reprendre l'analogie avec d'autres espèces animales, c'est en se lançant dans ce genre de projets de façon irréfléchie qu'on produit des bouledogues incapables d'accoucher sans césarienne, des vaches produisant tellement de lait qu'elles mourraient laissées à elles-mêmes, etc... Tenter d'agir sur ce genre de mécanismes est tellement complexe et porte des conséquences tellement imprévisibles que l'on peut dire que le communisme était soit extrêmement naïf, soit dangereusement mégalomane.

MAis le MArxisme ne doit pas s'arrêter à Marx, comme la géométrie ne s'est pas arrêtée à Thalès. Je crois qu'il serait bon que le MArxisme évolue vers l'intégration de la problématique Religieuse, ou plutôt Spirituelle et morale, au lieu de la combattre aveuglément ou de l'ignorer superbement. Et vice versa. Rien n'est figé. TOut est possible, surtout le plus improbable. Soyons imaginatifs !


Difficile de séparer Marx du marxisme. Déjà faudrait trouver un autre nom. On peut tout imaginer, mais le marxisme se définit assez fondamentalement en opposition au spirituel et proclame la suprématie absolue de la science et du matérialisme, dont la version 2.0 devrait changer assez radicalement de programme. Attention aux bugs :D !

Pas trop d'accord. D'abord, le drame de la pédophilie et le mariage gay ne procèdent pas de la même perspective.
Il est évident que le VAtican DOIT se réformer. Arrêter l'aberration du célibat. Arrêter d'être la valetaille de Wall Street en trahissant tragiquement le message Messianique. Réduire drastiquement donc les "ambiances" propices à la pédophilie. Mais cette dernière certes, fragilise l'Eglise, mais il ne tient qu'à l'Eglise de se réformer : arrêt du célibat absurde, cesser les ambiances douteuses exposant des enfants à des situations scabreuses, etc. (pour le reste, des taré, y en a partout, et l'Eglise se doit juste d'être INTRAITABLE envers ceux qui la salissent). Mais la solution est intra Eglise. EN ce qui concerne le mariage gay, l'obus vient du dehors. Et il est dévastateur à l'échelle temporelle de l'Eglise justement, bien au-delà du temps médiatique. Nous avons là une vision différente.
Quoi qu'il en soit, les CAtholiques (qui somment souvent les Musulmans de se réformer, et pourquoi pas), devraient déjà mettre fin à l'institution du Vatican telle qu'elle existe : magnificence obscène et tout le tralala, nid de corruptions et de complots, divers et variés, etc. Vaste chantier, mais l'occasion doit faire le larron.


Sur certains points je te donne raison : la corruption, l'argent, la nécessité d'être fidèle à l'enseignement... Mais la façon d'être de l'Eglise ne s'accorde pas avec le volontarisme. L'Eglise n'est pas une dictature ou un régime, c'est un immense ensemble qui obéit à des règles complexes et ne se bouge qu'avec une lenteur infinie. Et il faut que cela reste comme ça ! En tant que catholiques nous devons accepter que nous ne pouvons pas tout balayer et que notre simple volonté humaine ne peut pas créer une Eglise parfaite. Cette Eglise-là n'existera jamais. Ca c'est l'erreur dénoncée par Jésus dans la parabole du bon grain et de l'ivraie. Et Dieu sait que l'ivraie, ce n'est pas la première fois qu'il y en a...

Sur d'autres points, je ne suis pas d'accord. La magnificence ? Ca dépend si on parle d'évêques ou de prêtres indignes, ou si on parle des trésors de l'Eglise. Et ceux-là j'espère bien que l'Eglise ne s'en séparera jamais. Plutôt Saint-Pierre de Rome qu'une mocheté en béton du Corbusier.. Le célibat ? Je ne vois pas de raison de changer cela, de même que l'indissolubilité du mariage. Ce ne sont pas là les causes de la diminution du nombre de croyants...

MAis il n'y a pas que la Religion qui va plier. Il y a aussi la NAtion, la République. C'est un tout et tout se tient. Pour le reste, bien d'accord avec toi.


C'est fort probable que tout cela va plier, c'est déjà en voie de mutation. Comme tu dis, la loi va passer un jour ou l'autre. C'est une dynamique très puissante que celle de l'égalité. Mais c'est une dynamique auto-destructrice, ce qui fait que je reste confiant sur le long terme.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 16:11

Waddle a écrit:
Shoemaker a écrit:
rozz a écrit:
Personnellement, je crois que l´idée de Dieu vient de la conscience de la mort (exception humaine) et de la peur qu´elle genère.
Il est clair que "l´idée de mourir", son irreversabilité, terrorise l´humain (enfin beaucoup d´entres eux) si bien que pour survivre à cette peur, il a besoin d´un espoir ou d´un sens à cette vie. La religion lui apporte les 2.

Dans ce cas permet moi de penser que les gars qui ont inventé la religion, sont bien cons, parce qu'ils se sont dans le même temps, inventé l'Enfer, rien de moins que griller dans de l'huile bouillante pendant l'éternité, entre autre joyeuseté. Y'a mieux à faire, si on a si peur que ça de la mort. Vaut mieux rester athée, au moins tu fais ce que tu veux ici (juste éviter de te faire chopper par la maréchaussée), et après, ni vu ni connu. hé hé...

En effet :-D

eh beh.... là c´est à moi de rire :lol: (vous voyez, facile de prendre les autres pour des idiots)
Si t´as le choix entre :
- rien (pour les athées)
- le paradis ou l´enfer (pour les croyants)
Si tu ne crois en rien, t´as aucune chance de "survivre"
Si tu crois au paradis ou à l´enfer, t´as une chance sur 2 de "survivre tres bien", toujours mieux que aucune non ?
Donc si on te donne la possibilité de croire en cette chance.... tu t´y accroches !
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 16:11

Waddle a écrit:
rozz a écrit:j´y conviens aisement, malheureusement, "la religion" (pas la croyance j´insiste) a tué plus de gens qu´elle n´en a sauvés !


Ah... Tu as fait le décompte?

nan, et toi ? :roll:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 16:17

rozz a écrit:eh beh.... là c´est à moi de rire :lol: (vous voyez, facile de prendre les autres pour des idiots)
Si t´as le choix entre :
- rien (pour les athées)
- le paradis ou l´enfer (pour les croyants)
Si tu ne crois en rien, t´as aucune chance de "survivre"
Si tu crois au paradis ou à l´enfer, t´as une chance sur 2 de "survivre tres bien", toujours mieux que aucune non ?
Donc si on te donne la possibilité de croire en cette chance.... tu t´y accroches !


Ton raisonnement est étrange. Parce que si ce sont les religieux qui ont inventé la religion par peur de la mort, pourquoi ne pas se donner 100% de chance de survie?

En gros, ils inventent un concept avec 50%, parce que c'est mieux que 0?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 16:18

rozz a écrit:
Waddle a écrit:
rozz a écrit:j´y conviens aisement, malheureusement, "la religion" (pas la croyance j´insiste) a tué plus de gens qu´elle n´en a sauvés !


Ah... Tu as fait le décompte?

nan, et toi ? :roll:


Non, mais moi je n'ai rien affirmé sur ce sujet, donc pas besoin de faire le décompte, et je ne me hasarderais pas à faire ce genre de déclarations comme ça.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 16:18

Waddle a écrit:Ah, c'est te prendre pour un con que de dire que tes cheveux se dressent sur la tête, vu ta réaction "c'est ça qui m'énerve avec la religion"?

non seulement tu continues à me prendre pour un con, mais en plus tu es malhonnete, car la situation complete etait celle-ci
Waddle a écrit:J'ai bien compris. Mais quand je vois tes cheveux se dresser sur la tête dès qu'on rentre un peu dans la théorie, je me dis que le problème est quand même plus profond que ça :lol:

c´est pas tout à fait la meme chose. J´imagine que tu vois la nuance.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 16:19

Waddle a écrit:Ton raisonnement est étrange. Parce que si ce sont les religieux qui ont inventé la religion par peur de la mort, pourquoi ne pas se donner 100% de chance de survie?

En gros, ils inventent un concept avec 50%, parce que c'est mieux que 0?


ben oui! Merde, mais tu fais expres : comment veux-tu regner sans "la carotte et le baton" ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 24 Jan 2013, 16:23

rozz a écrit:
Waddle a écrit:Ah, c'est te prendre pour un con que de dire que tes cheveux se dressent sur la tête, vu ta réaction "c'est ça qui m'énerve avec la religion"?

non seulement tu continues à me prendre pour un con, mais en plus tu es malhonnete, car la situation complete etait celle-ci
Waddle a écrit:J'ai bien compris. Mais quand je vois tes cheveux se dresser sur la tête dès qu'on rentre un peu dans la théorie, je me dis que le problème est quand même plus profond que ça :lol:

c´est pas tout à fait la meme chose. J´imagine que tu vois la nuance.


Mais descend un peu de ton nuage, calme toi et tu verras que tu te méprends!

Ce que j'ai voulu dire, c'est que tu dis que tu n'as rien contre la croyance, mais que dès qu'on rentre dans la théorie (donc dès qu'on commence à rentrer dans le fond de la croyance si tu veux), on sent chez toi une rétractation, une répulsion.

C'est te prendre pour un con que de dire ça?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede rozz le 24 Jan 2013, 16:26

Waddle a écrit:Non, mais moi je n'ai rien affirmé sur ce sujet, donc pas besoin de faire le décompte, et je ne me hasarderais pas à faire ce genre de déclarations comme ça.

et bien moi je m´y hasarde. Combien de mort en 20 siecles de guerres de religion ? (en enlevant la 2eme guerre mondiale qui n´en est pas une au risque de choquer certains).
1, 10, 20, 30 ... 40 Mio
combien de gens sauvés par la religion ? J´entends bien sûr ceux qui ne sont pas mort parce qu´ils etaient croyants et, soyons bon princes, ceux qui furent sauvés et recueillis par des religieux de tout bord.

pas bien sûr qu´on ait besoin de compter longtemps, hein ?!
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Capet le 24 Jan 2013, 16:27

J'ai l'impression qu'on s'écarte un peu du sujet, si je peux me permettre :D
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