Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Kadoc]

Je sais, on est bien dans la "croyance" (y a toujours quelqu'un qui se croit obligé de rappeler l'évidence )

Je suppose que ça m'est destiné.
Il y a fort peu de choses dans tes interventions qui laissent penser que tu ne donnes qu'un avis. En général quand on donne son avis, on évite quand même le ton péremptoire.

[Dr Renard]

Et une fois pour toute, par pitié, faut arrêter de nous comparer aux animaux. NOUS SOMMES SORTIS DE L"ANIMALITE il y a belle lurette. Comme dirait Voltaire, ça fait 60 ans que je ne marche plus à 4 pattes ! Nous avons un cortex unique dans notre Univers connu. Unique. Qui change totalement la donne : Nous sommes devenus capables de maîtriser nos instincts. Et lorsque par faiblesse nous en devenons esclaves, alors le résultat ferait frémir le plus cruel des animaux.

C'est là bien entendu, juste quelques idées et opinions. Aucune prétention de démontrer quoi que ce soit.
Je sais, on est bien dans la "croyance" (y a toujours quelqu'un qui se croit obligé de rappeler l'évidence )

Ben oui, mais lorsque tes croyances s'appuient sur des erreurs, faut-il se taire?

[rozz]

Tu ne m'apprends rien. Après le moyen-âge, l'Eglise avait toujours un pouvoir prépondérant, et pourtant, l'époque était moins barbare qu'au moyen-âge.

encore heureux qu´on ait pu sortir (un peu) de la barbarie, de l´esclavage, de la domination de la pensée unique avec le temps....
Ce n´est pas parce que la religion a su évoluer (contrainte et forcée ?) que cela la dedouanne de ses erreurs passées et en fait un modèle d´humanisme !

[Waddle]

Tu ne m'apprends rien. Après le moyen-âge, l'Eglise avait toujours un pouvoir prépondérant, et pourtant, l'époque était moins barbare qu'au moyen-âge.

encore heureux qu´on ait pu sortir (un peu) de la barbarie, de l´esclavage, de la domination de la pensée unique avec le temps....
Ce n´est pas parce que la religion a su évoluer (contrainte et forcée ?) que cela la dedouanne de ses erreurs passées et en fait un modèle d´humanisme !

En gros, tu veux en venir où? Que la barbarie au moyen-âge, c'est de la responsabilité de l'église c'est ça?

[rozz]

Tu ne m'apprends rien. Après le moyen-âge, l'Eglise avait toujours un pouvoir prépondérant, et pourtant, l'époque était moins barbare qu'au moyen-âge.

encore heureux qu´on ait pu sortir (un peu) de la barbarie, de l´esclavage, de la domination de la pensée unique avec le temps....
Ce n´est pas parce que la religion a su évoluer (contrainte et forcée ?) que cela la dedouanne de ses erreurs passées et en fait un modèle d´humanisme !

En gros, tu veux en venir où? Que la barbarie au moyen-âge, c'est de la responsabilité de l'église c'est ça?

non, pas la barbarie, mais l´Eglise a largement cautionné l´asservissement du peuple et a contribué à ce qu´il perdure pendant plus de 12 siecles.

[Waddle]

Tu ne m'apprends rien. Après le moyen-âge, l'Eglise avait toujours un pouvoir prépondérant, et pourtant, l'époque était moins barbare qu'au moyen-âge.

encore heureux qu´on ait pu sortir (un peu) de la barbarie, de l´esclavage, de la domination de la pensée unique avec le temps....
Ce n´est pas parce que la religion a su évoluer (contrainte et forcée ?) que cela la dedouanne de ses erreurs passées et en fait un modèle d´humanisme !

En gros, tu veux en venir où? Que la barbarie au moyen-âge, c'est de la responsabilité de l'église c'est ça?

non, pas la barbarie, mais l´Eglise a largement cautionné l´asservissement du peuple et a contribué à ce qu´il perdure pendant plus de 12 siecles.

Mais nous sommes parfaitement d'accord.

[Alfa]

Et si l'un des deux est transsexuel?

[Shoemaker]

Je sais, on est bien dans la "croyance" (y a toujours quelqu'un qui se croit obligé de rappeler l'évidence )

Je suppose que ça m'est destiné.

A quoi t'as vu ça ?

Il y a fort peu de choses dans tes interventions qui laissent penser que tu ne donnes qu'un avis. En général quand on donne son avis, on évite quand même le ton péremptoire.

[/quote]
Hé que veux-tu, chacun son style, et le mien possède un je ne sais quoi de péremptoire ; c'est possible, peut-être juste la marque de la conviction...
Parce qu'enfin, si je ne faisais PAS "que donner mon avis", que serais-je donc en train de faire d'autre ?
tu vois le truc ?...

[Shoemaker]

Et une fois pour toute, par pitié, faut arrêter de nous comparer aux animaux. NOUS SOMMES SORTIS DE L"ANIMALITE il y a belle lurette. Comme dirait Voltaire, ça fait 60 ans que je ne marche plus à 4 pattes ! Nous avons un cortex unique dans notre Univers connu. Unique. Qui change totalement la donne : Nous sommes devenus capables de maîtriser nos instincts. Et lorsque par faiblesse nous en devenons esclaves, alors le résultat ferait frémir le plus cruel des animaux.

C'est là bien entendu, juste quelques idées et opinions. Aucune prétention de démontrer quoi que ce soit.
Je sais, on est bien dans la "croyance" (y a toujours quelqu'un qui se croit obligé de rappeler l'évidence )

Ben oui, mais lorsque tes croyances s'appuient sur des erreurs, faut-il se taire?

Ok ok... etc...

[Kadoc]

Parce qu'enfin, si je ne faisais PAS "que donner mon avis", que serais-je donc en train de faire d'autre ?
tu vois le truc ?...

Il y en a ici qui ne donnent pas leur avis. Ils détiennent la vérité, et le reste c'est de la merde.
Enfin, c'est ce que je crois.

[Shoemaker]

Parce qu'enfin, si je ne faisais PAS "que donner mon avis", que serais-je donc en train de faire d'autre ?
tu vois le truc ?...

Il y en a ici qui ne donnent pas leur avis. Ils détiennent la vérité, et le reste c'est de la merde.
Enfin, c'est ce que je crois.

Donc ça ne vaut rien, si j'ai bien compris. (c'est de l'humour, j'insiste !)

[Dr Renard]

Il y en a ici qui ne donnent pas leur avis. Ils détiennent la vérité, et le reste c'est de la merde.
Enfin, c'est ce que je crois.

[Garion]

Du coup, quand tu dis que la religion a été le plus grand vecteur d'obscurantisme, je dois être énervé qu'on me décrive comme un obscurantiste, qui provoque des guerres, etc...?

Tu n'as pas du bien lire mes messages alors.
J'ai dit que la religion ne changeait pas la nature de l'homme, s'il est égoïste, haineux, à la base, qu'il soit croyant ou pas, il le reste. Le problème au moyen-âge, c'est que c'est la religion qui avait le pouvoir, et que au nom de cela, des personnes haineuses et avides de pouvoir on utilisé la notion de religion pour justifier leurs actes. C'est donc bien la religion que j'attaque et non les croyants car elle donne une justification et des moyens aux croyants égoïstes.
Il faut faire la différence entre la religion et le croyant.

Si tu n'arrives pas à faire la part des choses entre les conséquences d'une "idéologies", et les individus isolés qui sont dans cette idéologie, c'est que ton cas est grave.

Ben justement, c'est ce que je dis juste avant. Le problème, c'est que Shoemaker dit que sans croyance un homme est naturellement égoïste, avide, etc..., il s'attaque donc bien à l'individu.

Par ailleurs, moi ce que je dis, c'est qu'un nihiliste qui ne pense pas qu'au profit est un spirituel qui s'ignore. Car il y a un grand paradoxe entre n'attribuer aucune valeur intrinsèque à la vie (par exemple) et estimer que c'est une bonne chose de la préserver, notamment chez les animaux par exemple.

Non, le spirituel fait cela au nom d'une morale, alors qu'un nihiliste le fait tout simplement parce qu'il aime ça. Ca se situe au niveau de l'émotion et non de la réflexion.
La préservation des animaux par animaux, je ne le fais pas au nom d'une égalité des droits ou n'importe quoi d'autre dans le genre, mais simplement parce que quand je vois des animaux qui souffrent, ça me fait souffrir. Je n'ai aucune explication à fournir, seulement le fait que c'est quelque chose de câblé dans mon cerveau.

[Garion]

La définition 1 va très bien pour une voiture, qui appartient bien au monde physique et à ses lois. N'hésite pas si tu as d'autres questions.

A part que l'usage qui en était fait dans la discussion ne concernait pas l'opposition naturel/surnaturel, mais bien ce qu'on trouve dans la nature et ce qui est humain (on comparait le comportement des animaux et des hommes).

[Kadoc]

Il y en a ici qui ne donnent pas leur avis. Ils détiennent la vérité, et le reste c'est de la merde.
Enfin, c'est ce que je crois.

Ici sur le forum, d'une manière générale. Ca ne concerne aucun des intervenants récents dans ce topic (à part peut-être moi)

Enfin, c'est ce que je crois.

Donc ça ne vaut rien, si j'ai bien compris. (c'est de l'humour, j'insiste !)

Par contre je n'ai jamais dit qu'un avis ça ne valait rien. C'est à la discrétion du lecteur

[Waddle]

Tu n'as pas du bien lire mes messages alors.
J'ai dit que la religion ne changeait pas la nature de l'homme, s'il est égoïste, haineux, à la base, qu'il soit croyant ou pas, il le reste. Le problème au moyen-âge, c'est que c'est la religion qui avait le pouvoir, et que au nom de cela, des personnes haineuses et avides de pouvoir on utilisé la notion de religion pour justifier leurs actes. C'est donc bien la religion que j'attaque et non les croyants car elle donne une justification et des moyens aux croyants égoïstes.
Il faut faire la différence entre la religion et le croyant.

Toi tu te considères attaqué quand on dit que le nihilisme entraîne les pulsions, etc...
Pourquoi ne fais donc tu pas cette différence?

Sinon, tu te perds en cafouillages dans ton attaque de la religion. Là, tu dis que des gens se sont servis de la religion pour faire du mal, et ensuite, tu conclus en disant que c'est bien la religion que tu attaques...

Ben justement, c'est ce que je dis juste avant. Le problème, c'est que Shoemaker dit que sans croyance un homme est naturellement égoïste, avide, etc..., il s'attaque donc bien à l'individu.

Il s'attaquait surtout à la conséquence d'une certaine idéologie, sur les individus.

Non, le spirituel fait cela au nom d'une morale, alors qu'un nihiliste le fait tout simplement parce qu'il aime ça. Ca se situe au niveau de l'émotion et non de la réflexion.

On n'aime pas les choses par opération du Saint-Esprit seulement. Nos gouts, nos désirs, nos ambitions sont étroitement liés à notre culture, éducation, etc...
Donc ça ne vient pas de nulle part. La compassion, etc..., n'est pas déterminée génétiquement.

Tu aurais vécu il y a 3 siècles, par sur que ton hobby favori soit de parler d'écologie.

La préservation des animaux par animaux, je ne le fais pas au nom d'une égalité des droits ou n'importe quoi d'autre dans le genre, mais simplement parce que quand je vois des animaux qui souffrent, ça me fait souffrir.
Je n'ai aucune explication à fournir, seulement le fait que c'est quelque chose de câblé dans mon cerveau.

Justement. Il faut trouver les raisons à cela. Pourquoi quand un animal souffre, ça te fait souffrir? Après tout, la douleur n'est qu'une opération chimique dans le cerveau.

Par ailleurs, si on éradique complètement certaines espèces, bah elles ne souffriront plus.

Qu'on soit opposé à la souffrance des animaux, je veux bien, mais qu'on veuille préserver les espèces par exemple, au nom de quoi exactement, s'il n'y a pas une certaine transcendance, un certain sens du sacré par rapport à la notion de la vie et de la terre?

[Garion]

Le concept de charité, de donner aux pauvres, etc... a toujours fait partie de la religion. Donc quand tu nous sors des bêtises du style "Le RSA blabla existe depuis qu'on s'est éloigné de la religion", c'est d'une bêtise qui ne te ressemble pas. Ou si.
Dire que sortir de la religion rend plus généreux, et que c'est grâce à ça que la solidarité existe (merci au passage pour le Secours Catholique, ou la Croix-Rouge, ou la fondation L'Abbé Pierre, qui n'est ce pas, ne font absolument rien d'intéressant, vu qu'ils sont liés à la base au religieux), franchement, fais tourner ton cerveau avant de cracher ta haine de la religion.

Je n'ai pas dit que la religion ne pratiquait pas la charité, mais que la charité n'est pas l'exclusivité de la religion. Et je le montre en citant des exemples de charité qui ont augmenté même sans l'influence des religions.
Et le fait, encore une fois que les animaux puissent pratiquer l’entraide dans les groupes, montre bien cette non-exlcusivité puisqu'on peut considérer les animaux comme n'ayant jamais été influencé par la religion.
L'entraide, la compassion, etc.. sont des fonctions qui peuvent être câblées dans le cerveau.

Ou alors, dis le plus clairement, comme la dernière fois, en écrivant un "Fuck church", ce sera quand même plus clair que de sortir de ton chapeau des choses qui n'ont aucun rapport.

De toute façon, c'est ce que je pense, la religion ne s'est pas gênée pour tenter de me manipuler quand j'étais enfant, et je n'oublierai jamais ça.

Et bientot, quand le capitalisme athée enlèvera le RSA, diminuera la retraite (ca a commencé), au nom du capitalisme, de la rentabilité, y aura toujours des idiots pour dire que c'est pas grave, parce que quand même, au moyen-âge, c'était pire, ou encore que c'est à cause de l'église que tout ça arrive.

Au nom du capitalisme et de la rentabilité ? C'est quoi cette vision étroite ? Pour donner de l'argent, il faut en avoir. Quand on n'en a pas, on ne peut pas en donner, c'est aussi simple que cela.

[Kôôl-x]

Parce qu'enfin, si je ne faisais PAS "que donner mon avis", que serais-je donc en train de faire d'autre ?
tu vois le truc ?...

Il y en a ici qui ne donnent pas leur avis. Ils détiennent la vérité, et le reste c'est de la merde.
Enfin, c'est ce que je crois.

Joli !

(C'est tout ce que je trouve à dire au bout de 90 pages).

[Waddle]

Je n'ai pas dit que la religion ne pratiquait pas la charité, mais que la charité n'est pas l'exclusivité de la religion. Et je le montre en citant des exemples de charité qui ont augmenté même sans l'influence des religions.

Non, ce que tu dis est plus vicieux que ça, assume le. Tu dis: Grâce à la baisse de l'influence des religions, le nombre d'ONG a augmenté. Un raisonnement hasardeux, arbitraire et infondé, qui ne t'honore pas du tout.

Et le fait, encore une fois que les animaux puissent pratiquer l’entraide dans les groupes, montre bien cette non-exlcusivité puisqu'on peut considérer les animaux comme n'ayant jamais été influencé par la religion.
L'entraide, la compassion, etc.. sont des fonctions qui peuvent être câblées dans le cerveau.

Je ne vois pas où est la contradiction.
Personne n'a dit que l'entraide ou l'amour était l'invention de la religion mais que avec la totale absolue de religion (ou de spiritualité), l'homme serait simplement un loup.

De toute façon, c'est ce que je pense, la religion ne s'est pas gênée pour tenter de me manipuler quand j'étais enfant, et je n'oublierai jamais ça.

En effet, ça explique pourquoi tu es super objectif.

Au nom du capitalisme et de la rentabilité ? C'est quoi cette vision étroite ? Pour donner de l'argent, il faut en avoir. Quand on n'en a pas, on ne peut pas en donner, c'est aussi simple que cela.

Bah voilà. Un de plus qui est bien rentré dans le moule du discours actuel. Le capitalisme génèe des crises, les états sont dépouillés, et quand ils le sont, il faut diminuer les aides parce qu'il y a plus de sous, et privatiser encore plus. La boucle et bouclée...

On ne réfléchit pas aux causes, aux systèmes qui provoque la ruine des états, on constate juste la ruine, et on conclue donc qu'il est logique d'arrêter d'aider les plus démunis.

[Garion]

On n'aime pas les choses par opération du Saint-Esprit seulement. Nos gouts, nos désirs, nos ambitions sont étroitement liés à notre culture, éducation, etc...
Donc ça ne vient pas de nulle part. La compassion, etc..., n'est pas déterminée génétiquement.

Non, c'est surement pas par l'opération du saint-esprit ! Tout simplement par codage génétique. Tu peux le nier, pourtant il y a des exemples criants comme le fait que chez les animaux, les parents protègent et nourrissent leur progéniture. Ils s'entraident dans les groupes.

Tu aurais vécu il y a 3 siècles, par sur que ton hobby favori soit de parler d'écologie.

Pourtant, il y avait des écolo bien avant ça.

Justement. Il faut trouver les raisons à cela. Pourquoi quand un animal souffre, ça te fait souffrir? Après tout, la douleur n'est qu'une opération chimique dans le cerveau.
Par ailleurs, si on éradique complètement certaines espèces, bah elles ne souffriront plus.

Le mécanisme génétique qui a conduit à cela, je m'en fiche un peu. C'est ce qui me fait plaisir, c'est tout ce qui compte.
La douleur n'a beau être qu'une opération chimique, ce que je sais moi, c'est que ce n'est pas agréable et que je n'ai pas envie de la subir.

Qu'on soit opposé à la souffrance des animaux, je veux bien, mais qu'on veuille préserver les espèces par exemple, au nom de quoi exactement, s'il n'y a pas une certaine transcendance, un certain sens du sacré par rapport à la notion de la vie et de la terre?

Tout simplement, parce que je suis en admiration devant les formes de vie, et apprendre un jour que moi et mes enfants ne pourront jamais voir certaines espèces parce que des égoïstes les ont fait disparaitre, ça me fait souffrir aussi.
Il n'y a rien de sacré là-dedans. Juste du plaisir.

[Cortese]

La question de la religion c'est la question de l'égalité. Les hommes sont égaux devant Dieu, justement parce que les hommes ne sont pas égaux dans la réalité : il y a des forts, riches, blonds et en bonne santé et il y a des malingres pauvres, basanés et malades. Lors de la conquête de l'Amérique du Sud (pas celle du Nord faite par des protestants partisans de l'inégalité), c'est un homme d'église, Bartolomé de Las Casas qui a obtenu après le combat d'une vie, que les Amérindiens soient considérés comme des êtres humains par les Conquistadores. Aujourd'hui nous voyons que l'Eglise catholique religion égalitariste est systématiquement combattue, et en même temps on nous inflige la bigoterie télévisuelle des Américains, ça ne gêne personne.

[Garion]

Bah voilà. Un de plus qui est bien rentré dans le moule du discours actuel. Le capitalisme génèe des crises, les états sont dépouillés, et quand ils le sont, il faut diminuer les aides parce qu'il y a plus de sous, et privatiser encore plus. La boucle et bouclée...

On ne réfléchit pas aux causes, aux systèmes qui provoque la ruine des états, on constate juste la ruine, et on conclue donc qu'il est logique d'arrêter d'aider les plus démunis.

Pourquoi revenir avec le capitalisme, ça n'a rien à voir. Le problème était le même du temps du communisme. Quand il n'y a pas d'argent, on peut moins aider les gens.
Et me dire que je suis rentré dans le moule du capitalisme alors que j'ai co-créé une société coopérative (ce qui est le modèle même de l'anti-capitalisme) au détriment de mon profit personnel, c'est gonflé.

[Garion]

En effet, ça explique pourquoi tu es super objectif.

La religion n'avait qu'a pas m'agresser... Je suis gentil, mais je ne tend pas l'autre joue quand on m'agresse. Si on m'attaque, je charge.

[Waddle]

Non, c'est surement pas par l'opération du saint-esprit ! Tout simplement par codage génétique. Tu peux le nier, pourtant il y a des exemples criants comme le fait que chez les animaux, les parents protègent et nourrissent leur progéniture. Ils s'entraident dans les groupes.

Ah en gros, c'est le codage génétique qui provoque la compassion chez les hommes aussi? Donc si quelqu'un n'a aucune compassion pour son prochain, on ne peut pas lui en vouloir, ce sont les gênes non?

Pourtant, il y avait des écolo bien avant ça.

Par sur que tu en eus été.

Le mécanisme génétique qui a conduit à cela, je m'en fiche un peu. C'est ce qui me fait plaisir, c'est tout ce qui compte.

En effet, c'est facile de ne pas chercher à comprendre. Ca permet de repousser le problème de l'influence d'une certaine culture judéo-chrétienne dans l'évolution de certaines pensées.

La douleur n'a beau être qu'une opération chimique, ce que je sais moi, c'est que ce n'est pas agréable et que je n'ai pas envie de la subir.

Tu évites une de mes questions. Si on éradique des espèces, elles ne souffriront plus, alors pourquoi chercher à les préserver?
Par exemple, quand on nous dit que certaines espèces de tigres sont menacées d'extinction, pourquoi devrait-on s'en émouvoir?

Tout simplement, parce que je suis en admiration devant les formes de vie, et apprendre un jour que moi et mes enfants ne pourront jamais voir certaines espèces parce que des égoïstes les ont fait disparaitre, ça me fait souffrir aussi.
Il n'y a rien de sacré là-dedans. Juste du plaisir.

Bah y a bien certaines éléments du passés que tes enfants ne pourront jamais voir (des anciennes voitures d'époque, des vieux vêtements d'époque, ou n'importe quoi qui viendrait du passé), pourquoi s'émouvoir particulièrement sur le sort des animaux, plus que sur la création humaine par exemple?

Et pour parler des égoïstes, c'est le monde à l'envers. Parce qu'en général, ceux qui tuent des animaux (les éléphants par exemple), c'est parce qu'ils en ont besoin pour manger.

Et ils ne devraient pas le faire, parce que le bon Monsieur Garion veut les "admirer avec ses enfants".

On se demande qui est l'égoïste dans l'histoire.

[Waddle]

Bah voilà. Un de plus qui est bien rentré dans le moule du discours actuel. Le capitalisme génèe des crises, les états sont dépouillés, et quand ils le sont, il faut diminuer les aides parce qu'il y a plus de sous, et privatiser encore plus. La boucle et bouclée...

On ne réfléchit pas aux causes, aux systèmes qui provoque la ruine des états, on constate juste la ruine, et on conclue donc qu'il est logique d'arrêter d'aider les plus démunis.

Pourquoi revenir avec le capitalisme, ça n'a rien à voir. Le problème était le même du temps du communisme. Quand il n'y a pas d'argent, on peut moins aider les gens.
Et me dire que je suis rentré dans le moule du capitalisme alors que j'ai co-créé une société coopérative (ce qui est le modèle même de l'anti-capitalisme) au détriment de mon profit personnel, c'est gonflé.

Ce n'est pas gonflé, tu te comportes en idiot utile, tout simplement.

D'un côté, tu fais des opérations sociales, d'un autre, tu portes échos ou discours ambiant qui veut que l'Etat s'intéresse de moins en moins aux plus démunis.

Car il ne faut pas croire que le capitalisme transforme les gens en égoïstes conscients, méchants, mesquins. Non, absolument. Il se débrouille juste pour que, aux yeux des populations, on trouve "normal" que des gens soient de plus en plus riches, pendant que la pauvreté augmente drastiquement, normal qu'on ne doive plus aider les pauvres "vu qu'il n'y a plus d'argent". C'est tout. Que tu te devoues encore plus en créant des structures "sociales", c'est encore mieux.

[Waddle]

En effet, ça explique pourquoi tu es super objectif.

La religion n'avait qu'a pas m'agresser... Je suis gentil, mais je ne tend pas l'autre joue quand on m'agresse. Si on m'attaque, je charge.

Ah oui je comprends. Un discours "animal" (je "charge"), pour quelqu'un qui nous expliquait y a pas si longtemps, la larme à l'oeil, que des réactions de type pulsions ou instinctives étaient à bannir de chez les hommes.

Bref, au moins tu avoues qu'en discutant de religion, tu es en mode animal et qu'il y a pas grand chose de rationnel et de censé à en tirer donc.
Je note pour que ça m'évite de perdre mon temps face à quelqu'un de mauvaise foi dont le but est de régler ses comptes avec une blessure du passé.

Et la "religion qui t'a agressé", elle t'a fait quoi? Elle t'a abusé sexuellement? Physiquement? Tu as été torturé? Menacé psychologiquement?

[Garion]

Ah en gros, c'est le codage génétique qui provoque la compassion chez les hommes aussi? Donc si quelqu'un n'a aucune compassion pour son prochain, on ne peut pas lui en vouloir, ce sont les gênes non?

La conséquence, c'est un autre problème. Toujours est-il que les animaux nous montrent bien c'est, au moins partiellement, codé.

En effet, c'est facile de ne pas chercher à comprendre. Ca permet de repousser le problème de l'influence d'une certaine culture judéo-chrétienne dans l'évolution de certaines pensées.

Oui, bien sûr les animaux ont subi cette influence... (tu es vraiment de mauvaise fois, je te montre que c'est forcément cablé avec les animaux, et tu ignores car cela gène ton raisonnement).

Tu évites une de mes questions. Si on éradique des espèces, elles ne souffriront plus, alors pourquoi chercher à les préserver?
Par exemple, quand on nous dit que certaines espèces de tigres sont menacées d'extinction, pourquoi devrait-on s'en émouvoir?

Tu devrais lire mes messages en entier avant de répondre, ça éviterai que tu me poses des questions auquel j'ai déjà répondu

Bah y a bien certaines éléments du passés que tes enfants ne pourront jamais voir (des anciennes voitures d'époque, des vieux vêtements d'époque, ou n'importe quoi qui viendrait du passé), pourquoi s'émouvoir particulièrement sur le sort des animaux, plus que sur la création humaine par exemple?

Qui te dit que seul le sort des animaux m'importe ? Et puis j'ai été clair, je suis admiratif des formes de vies, je le suis nettement moins d'autres choses. C'était quand même clair dans mon message. Relis deux fois si c'est nécessaire.

Et pour parler des égoïstes, c'est le monde à l'envers. Parce qu'en général, ceux qui tuent des animaux (les éléphants par exemple), c'est parce qu'ils en ont besoin pour manger.
Et ils ne devraient pas le faire, parce que le bon Monsieur Garion veut les "admirer avec ses enfants".
On se demande qui est l'égoïste dans l'histoire.

Non, c'est pour l'ivoire. De plus exterminer une espèce pour se nourrir est une erreur car nos enfants ne pourront plus s'en nourrir à l'avenir. C'est donc bien ça qui est un acte égoïste.

[Garion]

Ce n'est pas gonflé, tu te comportes en idiot utile, tout simplement.

Merci de m'insulter. Tu te plains après que la discussion tourne à l'agressivité.

D'un côté, tu fais des opérations sociales, d'un autre, tu portes échos ou discours ambiant qui veut que l'Etat s'intéresse de moins en moins aux plus démunis.
Car il ne faut pas croire que le capitalisme transforme les gens en égoïstes conscients, méchants, mesquins. Non, absolument. Il se débrouille juste pour que, aux yeux des populations, on trouve "normal" que des gens soient de plus en plus riches, pendant que la pauvreté augmente drastiquement, normal qu'on ne doive plus aider les pauvres "vu qu'il n'y a plus d'argent". C'est tout. Que tu te devoues encore plus en créant des structures "sociales", c'est encore mieux.

Tu n'as strictement rien compris (ou pas voulu comprendre ce que j'ai dit).
La situation n'a rien à voir avec le capitalisme, le problème était exactement le même durant le communisme.

[Kôôl-x]

Ce n'est pas gonflé, tu te comportes en idiot utile, tout simplement.

Merci de m'insulter. Tu te plains après que la discussion tourne à l'agressivité.

Fais pas ton gros gégé non plus, il dit que tu te "comportes en", pas que tu es.

[Garion]

Ben oui, mais ça sert à quoi de dire ça à part d'essayer de rabaisser son interlocuteur au lieu de s'attaquer à ses arguments ?
Cela fait partie de la panoplie de techniques de discussion qu'il faut absolument éviter si on veut débattre de manière zen.
De la même manière que faire dire à son interlocuteur des choses qu'il n'a pas dite (c'est la spécialité de Waddle). Ca c'est une technique que je trouve particulièrement malhonnête et qui montre que la personne veut juste avoir raison au lieu de chercher à débattre intelligemment.

[BWT]

La question de la religion c'est la question de l'égalité. Les hommes sont égaux devant Dieu, justement parce que les hommes ne sont pas égaux dans la réalité : il y a des forts, riches, blonds et en bonne santé et il y a des malingres pauvres, basanés et malades. Lors de la conquête de l'Amérique du Sud (pas celle du Nord faite par des protestants partisans de l'inégalité), c'est un homme d'église, Bartolomé de Las Casas qui a obtenu après le combat d'une vie, que les Amérindiens soient considérés comme des êtres humains par les Conquistadores. Aujourd'hui nous voyons que l'Eglise catholique religion égalitariste est systématiquement combattue, et en même temps on nous inflige la bigoterie télévisuelle des Américains, ça ne gêne personne.

C'est à ce moment là qu'est né l'Humanisme d'ailleurs.

[Kôôl-x]

Ben oui, mais ça sert à quoi de dire ça à part d'essayer de rabaisser son interlocuteur au lieu de s'attaquer à ses arguments ?
Cela fait partie de la panoplie de techniques de discussion qu'il faut absolument éviter si on veut débattre de manière zen.
De la même manière que faire dire à son interlocuteur des choses qu'il n'a pas dite (c'est la spécialité de Waddle). Ca c'est une technique que je trouve particulièrement malhonnête et qui montre que la personne veut juste avoir raison au lieu de chercher à débattre intelligemment.

Je sais pas, depuis quelques pages j'ai choisi de ne plus le lire, mes idées n'étaient pas valables car non argumentées. Et puis s'arc-bouter depuis 95 pages sur un dogme, pour moi c'est de la psycho-rigidité mal utilisée. On dirait d'ailleurs un concours. Bref, j'ai rien à dire.

[Garion]

Ah oui je comprends. Un discours "animal" (je "charge"), pour quelqu'un qui nous expliquait y a pas si longtemps, la larme à l'oeil, que des réactions de type pulsions ou instinctives étaient à bannir de chez les hommes.

Voilà, la parfaite illustration de ce que je disais plus haut, tu me fais dire exactement le contraire de ce que j'ai dit.
Depuis le début de la journée, j'explique que je suis mon bon plaisir, donc mes envies, et que les envies humaines ne vont pas forcément dans le sens de l'égoïsme, de la violence, etc...
Comme certains animaux grégaires, j'ai de la compassion pour mon groupe, et mon groupe, c'est la terre entière. Si mon groupe survit, moi et ma descendance survivront. C'est un instinct naturel chez les être grégaires. Certains pensent que c'est en étant égoïste qu'ils parviendront à survivre le mieux possible, d'autres en ayant une vision d'ensemble et long terme. C'est une question d'expérience personnelle, d'enseignement, et probablement d'une part de génétique.
Il y a des pulsions qui vont à l'encontre de l'envie générale (la violence en riposte à des gens qui ont une autre opinion par exemple), ce sont celles-là qu'il faut combattre car elle ne vont pas dans l'intérêt de l'envie de fond qui est de vivre le mieux possible soi-même ainsi que le groupe (dont le périmètre dépend des gens).

Bref, au moins tu avoues qu'en discutant de religion, tu es en mode animal et qu'il y a pas grand chose de rationnel et de censé à en tirer donc.
Je note pour que ça m'évite de perdre mon temps face à quelqu'un de mauvaise foi dont le but est de régler ses comptes avec une blessure du passé.

Nous sommes des animaux quoi que tu puisses en penser. La mauvaise foi, c'est toi le champion, ce n'est pas moi qui termine tes phrases en te faisant dire le contraire de ce que tu penses.

Et la "religion qui t'a agressé", elle t'a fait quoi? Elle t'a abusé sexuellement? Physiquement? Tu as été torturé? Menacé psychologiquement?

Les religions sont des instruments pour maintenir les hommes toute leur vie à l'état d'enfants suivant sans réfléchir ce que leur dit Dieu "le père" (en réalité ce qu'ont écrit quelques gourous de sectes à différentes époques suivant les religions) au lieu de s'émanciper et de méditer sur le sens de la vie.
Pour cela, elles profitent de la naïveté des enfants pour leur inculquer ses idées. Ça s'appelle de la manipulation mentale. Je ne condamne pas les croyants qui font ça en bonne âme et conscience. Je condamne les religions dans leur ensemble qui sont un peu comme des virus (qui sont en concurrence d'ailleurs) qui contaminent les populations (de manière variable suivant les "mutations" de ce virus). Ce n'est pas la faute de quelqu'un s'il est malade.
Pour croire en une religion, il faut qu'on ai été convertit par quelqu'un. C'est ça la contamination. Il y a des gens plus ou moins résistant, il y a des contextes plus ou moins favorables. Certains seront résistants malgré un enseignement très jeune, d'autres n'y seront pas du tout résistant et se convertiront rapidement à l'age adulte dés qu'ils seront en contact avec des convaincus, d'autres encore y croiront avec plus au moins de conviction, etc.... Et finalement, certains, comme moi, auront été contaminé jeune avant de s'en sortir.
Je ne traite pas les croyants de malade, c'est une image. Cela n'a rien à voir avec les virus réels. Les mécanismes sont plus complexes et différents. Je pense que c'est une erreur de la manière qu'un croyant pense que l'athée est dans l'erreur (puisqu'il est persuadé que dieu existe, il pense forcément que l'athée se trompe).

Ce que je veux dire, c'est que la religion est un frein à la réflexion sur le monde. Au lieu de chercher à comprendre ce qui nous entoure, on accepte les réponses toutes faites qu'on nous a inculqué.
J'ai perdu plusieurs années de ma vie à suivre une doctrine artificielle avant de me détacher et de pouvoir commencer ma propre réflexion (qui m'a conduit au nihilisme en quelques années), et la vie on n'en a qu'une et elle est très courte (surtout quand on aime ça). Ces années perdues à voir le monde sous un œil qui n'était pas le mien, c'est quelque chose que je regrette profondément.

[Garion]

Je sais pas, depuis quelques pages j'ai choisi de ne plus le lire, mes idées n'étaient pas valables car non argumentées. Et puis s'arc-bouter depuis 95 pages sur un dogme, pour moi c'est de la psycho-rigidité mal utilisée. On dirait d'ailleurs un concours. Bref, j'ai rien à dire.

J'ai lâché l'affaire sur le mariage homosexuel depuis un moment, mais là, on en faisant mon bon travail de modérateur , je me suis mis à lire quelques pages et je suis tombé sur le post de Shoemaker qui disait qu'en étant athée cela ne pouvait conduire qu'au cahot. Ca m'a fait bondir

[Aym]

Garion, j'aime beaucoup ton texte sur la religion

[metomoll]

Ok, quelle est LA définition de "naturel"?
Il y a des définitions variables du mot naturel et parler de LA définition, il faut donc nous dire laquelle:
http://dictionnaire.reverso.net/francai ... on/naturel

adj m
1 qui appartient au monde physique et à ses lois
2 qui vient de la nature ("gaz naturel")
3 brut, pur, qui n'est pas modifié par l'intervention de l'homme
4 qui est propre à un être, à une chose
5 qui est inné
6 normal, habituel à
7 vrai, sans affectation, pour une personne
8 qui est physiologique, commun à tous les hommes
9 qui appartient vraiment à quelqu'un (cheveux naturels)

Merci Waddle d'avoir cité les définitions du mot naturel
On voit donc bien que les définitions 4, 5 et 6 ne correspondent pas à ce que certains veulent faire croire dans ce débat, disant que le comportement homosexuel (dans le règne animal ou humain) est quelque chose de naturel. A partir de là, toute autre circonvolution ou réinterprétation subjective sur la chose relève de la mauvaise foi.

[metomoll]

J'ai lâché l'affaire sur le mariage homosexuel depuis un moment, mais là, on en faisant mon bon travail de modérateur , je me suis mis à lire quelques pages et je suis tombé sur le post de Shoemaker qui disait qu'en étant athée cela ne pouvait conduire qu'au cahot. Ca m'a fait bondir

un cahot ou un chaos ? ou un K.O. peut être ?

[Garion]

MAis de quelle vibration moleculaire crois-tu qu'est sortie la notion d'amour, de Bien et de Mal ?
Comprends bien : Si ces notions ne sont que des concepts électro-chimiques, alors çà ne vaut RIEN.

Oui, elles ne valent en effet rien. La seule notion qui importe c'est celle de la survie de soi-même et donc de sa descendance. Seuls les moyens divergent.

Dans un monde où on serait tous convaincu que l'Esprit n'est strictement qu'un champ électro magnétique quantifiable, etc.., c'est tout simplement offrir une autoroute à tous les prédateurs qui s'empresseront de construire un monde fait que de deux catégories de gens : les Mâitres et les Esclaves.

Mais quel besoin de voir tant d'égoïsme et de méchanceté dans l'homme, nous sommes des animaux grégaires qui ont plus ou moins l'instinct de protéger leur groupe.

Tu pourras protester tant que tu voudras auprès de ces prédateurs. leur parler de ton humanisme responsable et inné. Ils s'en foutront comme de l'an quarante !. Ils seront les plus forts, et n' n'admettront aucun obstacle à la satisfaction de tous leurs désirs ... naturels ! Le discours de l'Homme responsable, debout, digne, fier de ne s'en remettre qu'à lui seul, sans Dieu ni Maître, mais ils s'en foutent ! Et tu passeras à la casserole si t'es pas de leur côté

Oui, il y a de la diversité, donc on trouvera forcément dans le tas des égoïstes, mais ils ne seront pas forcément la majorité.

C'est l'idée de Dieu, durant des milliers d'années, dans toutes les sociétés humaines, TOUJOURS présente, qui éduque, qui propose une pédagogie de la fraternité, de la solidarité, non instinctives et déterminées comme chez les animaux, mais consciente et intellectuellement revendiquées, c'est li'dée de Dieu, même si elle a été souvent pervertie, qui retient la barbarie absolue et humaine (et non animale) de l'emporter.

Là, je pense que tu te trompes. La fraternité, la solidarité sont aussi des idées instinctive chez l'homme aussi bien que l'égoïsme et la violence. Et la religion n'y change rien. Il y a partout des égoïstes et des gens qui ne le sont pas, que ce soit chez les croyants ou chez les athées. On trouve de tout dans les religieux comme dans les athées. Des gens généreux, des fous de guerre, des gens plus ou moins neutres.

Regarde bien l'Histoire humaine, oublie deux secondes les méfaits des clergés, et regarde comment à chaque instant, la religion a été là, pour tempérer la folie des hommes, pour apporter de la profondeur à nos pensées, pour mettre de la compassion entre nous, dans les palais prestigieux comme dans la plus modeste chaumière où on ne sait même pas lire. Pour nous prévenir, nous rappeler, nous interroger sur nous-même, sur la création, l'infini... Toi, ici, en France, tu crois que 2000 ans de Christianisme n'ont laissé aucune trace sur ta conscience ? Tu serais bien présomptueux de penser cela.

Je ne vois en quoi la religion a amélioré quoi que ce soit. D'ailleurs il est difficile de trouver de une civilisation majoritairement athée qui se serait développé différemment pour pouvoir faire la comparaison et juger. Aussi loin que remonte l'histoire, la religion a toujours dominé, l'athéisme massif est trop récent dans certains endroits pour pouvoir juger.
Mon impression que la religion a donné les moyens à certains d'assoir leur pouvoir, mais aujourd'hui les athées trouvent d'autres moyens.

Sans Dieu, tu aurais toujours des émotions, bien sûr, mais toutes les émotions ne sont pas bonnes. Ceux dont les émotions seront morbides (car ça existe, hein), et qui seront forts, s'imposeront au reste de la société, laquelle n'aura plus rien où s'accrocher : Ne croire en rien, c'est la mort de l'Homme. Pourquoi résister ! Ne vaudrait-il pas mieux être du côté des plus forts ? (c'est un peu ce qui commence à se passer dans nos sociétés modernes, si tu regardes bien : à quoi bon s'opposer ! Juste sauver sa peau ! etc etc...).

Rhaaa, je ne comprend pas. Tu dis que toutes les émotions ne sont pas bonnes (avec toute la relativité qu'on peut attribuer au terme "bon"). Bien sûr, mais d'autres sont bonnes. Et ce n'est pas non plus parce qu'on a de bonnes émotions qu'on se laisse faire et qu'on ne combat pas les autres.
Comme je le disais précédemment, nos société modernes ne sont pas si mal que ça, il y a beaucoup plus de solidarité qu'a une certaine époque. Et il ne faut pas généraliser le comportement d'une minorité de gens abus de pouvoir et d'argent à la population entière. On retrouve ça aussi chez les croyants dans toute l'histoire de toute façon.

En dernier ressort, après avoir tout questionné, dans une société dont la seule loi serait celle du plus fort : mais qu'est ce qui m'empêcherait alors,
finalement, sérieusement, de suivre mes penchants morbides ? Quoi, si ce n'est Dieu, en dernier ressort !

Mais la seule loi n'est pas la loi du plus fort, même si certains ont dit ça, ce n'est pas une vérité, loin de là. L'instinct peut être de faire survivre le groupe.

Il ne s'agit pas non plus d'opposer les croyants aux scientifiques (ça, c'est de la Nalyse de classe de troisième), d'autant que la frontière ne sépare pas ces deux catégories, mais plutôt les cons de chaque camp. Nuance.

Parfaitement d'accord ! Il y a des cons partout.

Et une fois pour toute, par pitié, faut arrêter de nous comparer aux animaux. NOUS SOMMES SORTIS DE L"ANIMALITE il y a belle lurette. Comme dirait Voltaire, ça fait 60 ans que je ne marche plus à 4 pattes ! Nous avons un cortex unique dans notre Univers connu. Unique. Qui change totalement la donne : Nous sommes devenus capables de maîtriser nos instincts. Et lorsque par faiblesse nous en devenons esclaves, alors le résultat ferait frémir le plus cruel des animaux.

Non, nous ne sommes pas totalement sorti de l'animalité. On aimerait bien, mais ce n'est pas le cas. Nous avons plus de moyens que les animaux pour nuire, je suis d'accord avec toi.
Mais même les animaux savent contrôler leur instinct et ne pas essayer de manger leur "maître" car ils savent que celui-ci leur fournira de la nourriture et ira donc dans le seul de leur survie.

C'est là bien entendu, juste quelques idées et opinions. Aucune prétention de démontrer quoi que ce soit.
Je sais, on est bien dans la "croyance" (y a toujours quelqu'un qui se croit obligé de rappeler l'évidence )

Je comprend bien, et sache que j'ai autant de respect pour les croyants que pour les athées, bien que je me batte pour convaincre ces derniers qu'ils sont dans l'erreur de la même manière qu'ils le font à mon encontre

[Toma]

Ok, quelle est LA définition de "naturel"?
Il y a des définitions variables du mot naturel et parler de LA définition, il faut donc nous dire laquelle:
http://dictionnaire.reverso.net/francai ... on/naturel

adj m
1 qui appartient au monde physique et à ses lois
2 qui vient de la nature ("gaz naturel")
3 brut, pur, qui n'est pas modifié par l'intervention de l'homme
4 qui est propre à un être, à une chose
5 qui est inné
6 normal, habituel à
7 vrai, sans affectation, pour une personne
8 qui est physiologique, commun à tous les hommes
9 qui appartient vraiment à quelqu'un (cheveux naturels)

Merci Waddle d'avoir cité les définitions du mot naturel
On voit donc bien que les définitions 4, 5 et 6 ne correspondent pas à ce que certains veulent faire croire dans ce débat, disant que le comportement homosexuel (dans le règne animal ou humain) est quelque chose de naturel. A partir de là, toute autre circonvolution ou réinterprétation subjective sur la chose relève de la mauvaise foi.

mais enfin meto, réfléchi, les 9 définitions citées de "naturel" ne s'additionnent pas:

prend le gaz naturel, tu ne peux pas lui appliquer la définition 7,8,9 ...


et toi, à l' homosexualité qui est naturel, tu veux lui associer des définitions qui ne lui appartiennent pas ... pour que cela devienne non naturel par définition.

JE n'ai pas le vocaulaire pour exprimer clairement ce que je veux dire, mais j'espere que d'autres me comprendront.

[Garion]

un cahot ou un chaos ? ou un K.O. peut être ?

Oui, bon mon doigt (ou plutôt quelques neurones) a fourché

[Cortese]

Je sais pas, depuis quelques pages j'ai choisi de ne plus le lire, mes idées n'étaient pas valables car non argumentées. Et puis s'arc-bouter depuis 95 pages sur un dogme, pour moi c'est de la psycho-rigidité mal utilisée. On dirait d'ailleurs un concours. Bref, j'ai rien à dire.

J'ai lâché l'affaire sur le mariage homosexuel depuis un moment, mais là, on en faisant mon bon travail de modérateur , je me suis mis à lire quelques pages et je suis tombé sur le post de Shoemaker qui disait qu'en étant athée cela ne pouvait conduire qu'au cahot. Ca m'a fait bondir

Le cahot ça fait plutôt rebondir. Mais il a raison Shoemaker, on y est au chaos. Le but des Encyclopédistes, détruire la religion catholique, a été atteint an passant par la Révolution. Mais ce qui aurait pu et du être l'aboutissement du processus des Lumières, l'instauration du socialisme ("à chacun selon son travail") puis du communisme ("à chacun selon ses besoins") a échoué, l'idée même a été éradiquée. Ce qui nous reste, c'est le pire des Lumières et de la Révolution : Voltaire et Danton. Deux escrocs dont le seul but était de vivre dans un système où ils pourraient s'enrichir et jouir sans entrave et surtout sans se soucier de son prochain. Je répète la phrase clé où Voltaire a livré le fond de sa pensée : "Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne". Comment être plus clair pour décrire le monde où nous vivons ? Je préfère encore l'Eglise.