Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Kôôl-x]

Et Capet, y raconte quoi ? Lapin compris non plus moi !

[Capet]

:??:

C'est pour Waddle, j'edite pour que les gens comprennent.

Oui mais on comprend pas parce que quand les modos éditent rien n'est affiché pour les autres. C'est un peu bête je trouve.

[Capet]

Et Capet, y raconte quoi ? Lapin compris non plus moi !

Ah mais moi je réponds à Cyril sans utiliser les quotes qui ne servent à rien comme chacun sait

[Cyril]

Toi, t'as rien compris visiblement

[Capet]

Qui ?

[Kôôl-x]

Ah, donc au bout de 86 pages, on peut le faire partir en couille, le topic ? Parce que ça doit démanger du monde de lancer l'assaut, là.

[Cyril]

Qui ?

Toi, évidemment

[Cyril]

Ah, donc au bout de 86 pages, on peut le faire partir en couille, le topic ? Parce que ça doit démanger du monde de lancer l'assaut, là.

Faire partir en couille un sujet sur le mariage homosexuel, ça serait toujours dans les rails

[Capet]

Qui ?

Toi, évidemment

Les quotes servent à rien banane !

[DCP]

:??:

C'est pour Waddle, j'edite pour que les gens comprennent.

Oui mais on comprend pas parce que quand les modos éditent rien n'est affiché pour les autres. C'est un peu bête je trouve.

J'avais pas fait attention à cela, j'édite à nouveau en mentionnant la raison, j'espère maintenant que j'ai fait tout juste.

[Waddle]

Waddle, je trouve que tu es souvent sur le registre des attaques personnelles ou des remarques dirigées contre les autres membres sur ce topic, c'est tout. Genre ta dernière remarque sur Cyril qui "fait comme les médias", elle apporte quoi au débat ?

Hou la, "attaque", c'est un bien grand mot pour l'exemple que tu viens de prendre tu ne trouves pas?

Sinon, pour l'exemple choisi, j'ai répondu cela à Cyril, tout simplement parce qu'il estime que les médias en parlent trop. En lui faisant remarquer qu'il fait la même chose, ce n'est pas une "attaque", juste une réponse pour lui montrer que c'est un sujet qui fait parler (puisque lui même est concerné donc), et que ce n'est donc pas choquant que les médias en parlent beaucoup.

Tu peux me reprocher de parler parfois durement, mais parler de "remarques dirigées contre les autres membres...", ça ne me parait pas exact.

A la limite, le fait d'avoir parler de la fonction de "prof" de Cyril, OK, mais on va pas faire comme si c'était tous les jours aussi...

Pour finir, ma façon de répondre est indépendante du topic. Car j'ai l'impression que certains se sont mis dans la tête que ce sujet me tient tellement à coeur que mon comportement s'en ressent. Il suffit de voir mes échanges avec Genie sur d'autres sujets, ou avec Ghinzani, ou avec Schumi84f1 à une certaine époque, ou encore avec Maverick sur certains sujets.

[Cyril]

Qui ?

Toi, évidemment

Les quotes servent à rien banane !

Mais si, allons, ne fais pas ton Capet

[sccc]

C'est vrai que la vie est rose pour les enfants des couples hétérosexuels, mariés, pacsés ou en concubinage qui se séparent.

- maman biologique dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique et beau-père dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique dans la maison A et papa biologique et belle-mère dans la maison B
- maman biologique et beau-père dans la maison A, papa biologique et belle-mère dans la maison B
- maman biologique, beau-père et frères d'adoption dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique, ...

J'attendais de pied ferme cet argument... A te lire, on dirait que j'ai dit quelque part que TOUS les enfants d'hétéros étaient heureux, et que tous les enfants éduqués par des homos seront des vauriens. C'est du niveau de Caroline Fourest.

Or je n'ai jamais dit ça, tu peux donc revoir ton argument...

Bientot, si je dis qu'il est mieux pour un enfant d'aller à l'école, tu me citeras des tas d'exemple d'enfants qui sont allés à l'école et qui ont mal tourné n'est ce pas?
Tu peux donc te rendre compte que ton argument n'a aucune valeur.

Par contre, ce que je dis, c'est que ouvrir la PMA et la GPA, c'est d'OFFICE, faire naitre des enfants avec un handicap. Après, les gens veulent à tout prix justifier cette loi qu'ils diront peut-être que ce n'est pas du tout un handicap pour un enfant de naitre éloigné d'un parent biologique qu'il ne connaitra jamais et qu'il cherchera certainement.

La suite de ton message est du même tonneau donc pas la peine d'y répondre. Je rajoute quand même que tu parles du mariage qui ne représente plus rien, qui se finit souvent en divorce, mais néanmoins, tu veux absolument que les gays y aient droit... A ne plus rien comprendre.

Lol

On va remonter en sens inverse.

Je n'ai pas dit que le mariage (civil) ne représente plus rien, j'ai dit que les idées que tu mets derrière ce concept ne représentent plus rien dans notre société moderne. Par contre, l'intérêt juridique du mariage civil est incontestable et ce n'est pas parce que la majorité des gens ne l'adoptent plus qu'il disparaît. Et en particulier, il permet une protection juridique de l'enfant (adopté ou non) bien meilleure que celle du pacs. Je rappelle que les couples pacsés ne peuvent reconnaître de manière conjointe un enfant, ce dernier "est au nom" d'un seul des deux. S'il décède, il se passe quoi?

Concernant le PMA et GPA, déjà le principe du GPA n'a rien de particulier au couples homosexuels puisque qu'il est déjà clandestinement appliqué par les deux types de couples. Ensuite, quant à faire "naître un enfant avec un handicap", là franchement tu te fous de ma gueule. D'abord tu l'affirmes sans aucun support d'aucune sorte, tu ne donnes que ton avis. Mais de plus, faire naître un enfant avec de mauvaises billes c'est pas le propre d'enfants ayant deux parents de même sexe. Naître sans père d'une mère célibataire, c'est quoi dans ta vision apocalyptique du futur de l'enfant? Naître et se retrouver avec deux abrutis qui ne veulent pas de toi ou te battent, c'est partir d'un très mauvais bien sans doute. Se retrouver à l'orphelinat, c'est certainement beaucoup mieux que d'avoir des parents homosexuels je suppose. Alors de quoi tu parles exactement? Tu cherches la petite bête avec les couples homos alors que naître avec un handicap c'est légion dans notre société moderne (encore).

Enfin, tu ne dis pas qu'un enfant peut très bien être heureux avec des parents homosexuels (pas plus que je n'ai dit que tous les enfants du divorce vivent l'enfer), non, tu dis pratiquement qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants, que ce soit via le PMA, le GPA et l'adoption. Parce que ta notion "faire naître des enfant avec un handicap", ça s'applique parfaitement au cas d'une adoption, où l'enfant se retrouve avec deux pères ou deux mères. Et donc c'est beaucoup plus que le problème de la PMA ou de la GPA qui découle de tes arguments.

Après, tu auras beau dire que tu n'est pas "homophobe" mais j'ai quand-même bien le sentiment que quelques chose de ce genre transpire de tous tes propos à force de vouloir marquer et institutionnaliser une différence.

[DCP]

Waddle, je trouve que tu es souvent sur le registre des attaques personnelles ou des remarques dirigées contre les autres membres sur ce topic, c'est tout. Genre ta dernière remarque sur Cyril qui "fait comme les médias", elle apporte quoi au débat ?

Hou la, "attaque", c'est un bien grand mot pour l'exemple que tu viens de prendre tu ne trouves pas?

Sinon, pour l'exemple choisi, j'ai répondu cela à Cyril, tout simplement parce qu'il estime que les médias en parlent trop. En lui faisant remarquer qu'il fait la même chose, ce n'est pas une "attaque", juste une réponse pour lui montrer que c'est un sujet qui fait parler (puisque lui même est concerné donc), et que ce n'est donc pas choquant que les médias en parlent beaucoup.

Tu peux me reprocher de parler parfois durement, mais parler de "remarques dirigées contre les autres membres...", ça ne me parait pas exact.

A la limite, le fait d'avoir parler de la fonction de "prof" de Cyril, OK, mais on va pas faire comme si c'était tous les jours aussi...

Pour finir, ma façon de répondre est indépendante du topic. Car j'ai l'impression que certains se sont mis dans la tête que ce sujet me tient tellement à coeur que mon comportement s'en ressent. Il suffit de voir mes échanges avec Genie sur d'autres sujets, ou avec Ghinzani, ou avec Schumi84f1 à une certaine époque, ou encore avec Maverick sur certains sujets.

Je parlais de façon générale, le coup du "prof" de Cyril, entre autres, c'est juste une impression que j'ai, hein, que la discussion est parfois plus "tendue" et "dure" avec toi sur ce sujet. Après, rien de grave, hein.

[Sylphus]

On est habitué aux attaques personnelles de Waddle. On l'est aussi face au laisser-faire.

[Capet]

Quoi Cyril est prof ?

[Cyril]

Ah bon ?!?

[Tarod]

Tu ne travailles pas dans la vie?

[Cyril]

J'sais pas, je suis toujours en vacances, à ce qu'il parait.

[Waddle]

Lol

On va remonter en sens inverse.

Je n'ai pas dit que le mariage (civil) ne représente plus rien, j'ai dit que les idées que tu mets derrière ce concept ne représentent plus rien dans notre société moderne. Par contre, l'intérêt juridique du mariage civil est incontestable et ce n'est pas parce que la majorité des gens ne l'adoptent plus qu'il disparaît. Et en particulier, il permet une protection juridique de l'enfant (adopté ou non) bien meilleure que celle du pacs. Je rappelle que les couples pacsé ne peuvent reconnaître de manière conjointe un enfant, ce dernier "est au nom" d'un seul des deux. S'il décède, il se passe quoi?

On est donc bien d'accord que le mariage gay n'est pas une question de "égalité des droits", mais bel et bien lié aux enfants.

Concernant le mariage civil, dis moi, quelles idées je mets derrière ce concept? J'ai dit qu'il a été créer pour favoriser la création d'une structure stable et sécurisée pour les enfants à venir. Je n'en démords pas.
Tu confirmes d'ailleurs cela en parlant de protection juridique pour les enfants.

Maintenant, quand tu dis que le mariage gay donnera une protection juridique à l'enfant, tu mélanges 2 choses qui sont censés être distinctes: le droit pour les gays de se marier, et le droit d'adopter.

Dire que le mariage donnera automatiquement le droit d'adopter, c'est sauter un pas.

Concernant le PMA et GPA, déjà le principe du GPA n'a rien de particulier au couples homosexuels puisque qu'il est déjà clandestinement appliqué par les deux types de couples.

Super. Et en disant ça, on a dit quoi?
L'idée n'est pas de savoir si ça existe. L'idée est de savoir si ça doit être institutionnalisé.

Ensuite, quant à faire "naître un enfant avec un handicap", là franchement tu te fous de ma gueule. D'abord tu l'affirmes sans aucun support d'aucune sorte, tu ne donnes que ton avis. Mais de plus, faire naître un enfant avec de mauvaises billes c'est pas le propre d'enfants ayant deux parents de même sexe. Naître sans père d'une mère célibataire, c'est quoi dans ta vision apocalyptique du futur de l'enfant? Naître et se retrouver avec deux abrutis qui ne veulent pas de toi ou te battent, c'est partir d'un très mauvais bien sans doute. Se retrouver à l'orphelinat, c'est certainement beaucoup mieux que d'avoir des parents homosexuels je suppose. Alors de quoi tu parles exactement? Tu cherches la petite bête avec les couples homos alors que naître avec un handicap c'est légion dans notre société moderne (encore).

Sauf ton respect, tes arguments ici sont stupides. Stupides parce que tu focalises sur la comparaison Gays vs Heteros.

Or ce n'est pas mon point. Mon point est de dire que, SI POSSIBLE, on ne sépare pas un enfant de ses géniteurs. C'est pourtant simple non?

Alors venir raconter que des enfants d'hétéros souffrent aussi, c'est vraiment un argument niveau 0, tu le reconnaitras sans peine si tu y réfléchis sérieusement.

Silverwitch l'a d'ailleurs noté plus haut; ce n'est pas parce que beaucoup d'enfants souffrent aujourd'hui, qu'on doit ajouter au désordre en créant volontairement des enfants privés d'un parent biologique.

Et franchement, je n'ai besoin d'aucun support pour dire qu'il vaut mieux qu'un enfant ne soit pas séparé de ses parents biologiques.

Ou alors, il faudrait que tu demandes aussi une preuve à des gens qui disent qu'un enfant serait mieux dans un foyer homo, plutot que dans un orphelinat. Si on doit demander des preuves pour des évidences, on aura du mal à avancer.

Enfin, tu ne dis pas qu'un enfant peut très bien être heureux avec des parents homosexuels (pas plus que je n'ai dit que tous les enfants du divorce vivent l'enfer), non, tu dis pratiquement qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants, que ce soit via le PMA, le GPA et l'adoption. Parce que ta notion "faire naître des enfant avec un handicap", ça s'applique parfaitement au cas d'une adoption, où l'enfant se retrouve avec deux pères ou deux mères. Et donc c'est beaucoup plus que le problème de la PMA ou de la GPA qui découle de tes arguments.

Enfin quelque chose d'intéressant. Déjà, l'adoption est un cas très particulier, et ceux qui veulent adopter le savent bien: c'est un parcours du combattant.

Ensuite, ceux qui sont adoptés en GENERAL, le sont parce que la vie (pour une raison ou une autre) les a privés de leurs parents biologiques.

Or ce qu'on nous propose là, c'est de volontairement priver les enfants d'un parent. Ce n'est pas normal.

Après, tu auras beau dire que tu n'est pas "homophobe" mais j'ai quand-même bien le sentiment que quelques chose de ce genre transpire de tous tes propos à force de vouloir marquer et institutionnaliser une différence.

"Institutionnaliser une différence", ça veut dire quoi?

Sinon, en vrai, je suis homophobe, et chaque fois que je vois des homos dans la rue, j'ai envie de leur lancer des pierres.

[Dr Renard]

Concernant le PMA et GPA, déjà le principe du GPA n'a rien de particulier au couples homosexuels puisque qu'il est déjà clandestinement appliqué par les deux types de couples.

Super. Et en disant ça, on a dit quoi?
L'idée n'est pas de savoir si ça existe. L'idée est de savoir si ça doit être institutionnalisé.

Eh bien justement, cette question n'étant pas liée avec le mariage pour tous, il n'y a pas de raison de venir l'agiter comme un chiffon rouge devant un taureau.

[Capet]

Concernant le PMA et GPA, déjà le principe du GPA n'a rien de particulier au couples homosexuels puisque qu'il est déjà clandestinement appliqué par les deux types de couples.

Super. Et en disant ça, on a dit quoi?
L'idée n'est pas de savoir si ça existe. L'idée est de savoir si ça doit être institutionnalisé.

Eh bien justement, cette question n'étant pas liée avec le mariage pour tous, il n'y a pas de raison de venir l'agiter comme un chiffon rouge devant un taureau.

Ben justement la ministre de la famille associe les deux à chacune de ses interventions. elle parle systématiquement du mariage et de l'adoption et par conséquent ça inquiète.

[Dr Renard]

Or ce qu'on nous propose là, c'est de volontairement priver les enfants d'un parent. Ce n'est pas normal.

Je ne comprends pas à quoi correspond ce là?

[Dr Renard]

Concernant le PMA et GPA, déjà le principe du GPA n'a rien de particulier au couples homosexuels puisque qu'il est déjà clandestinement appliqué par les deux types de couples.

Super. Et en disant ça, on a dit quoi?
L'idée n'est pas de savoir si ça existe. L'idée est de savoir si ça doit être institutionnalisé.

Eh bien justement, cette question n'étant pas liée avec le mariage pour tous, il n'y a pas de raison de venir l'agiter comme un chiffon rouge devant un taureau.

Ben justement la ministre de la famille associe les deux à chacune de ses interventions. elle parle systématiquement du mariage et de l'adoption et par conséquent ça inquiète.

On parle des mères porteuses ici, pas de l'adoption.

[Capet]

Comme le gouvernement ni le chef de l'état ne sont clairs sur les limites de la loi il est normal que les gens s'interrogent. Ce serait pourtant simple de dire clairement, à l'occasion des voeux par exemple, ce qui sera proposé et ce qui ne le sera pas.

[Waddle]

Concernant le PMA et GPA, déjà le principe du GPA n'a rien de particulier au couples homosexuels puisque qu'il est déjà clandestinement appliqué par les deux types de couples.

Super. Et en disant ça, on a dit quoi?
L'idée n'est pas de savoir si ça existe. L'idée est de savoir si ça doit être institutionnalisé.

Eh bien justement, cette question n'étant pas liée avec le mariage pour tous, il n'y a pas de raison de venir l'agiter comme un chiffon rouge devant un taureau.

Bien sur que c'est lié. Le gouvernement l'a sorti du projet, et le mettra dans une autre loi, mais tout ça est lié. D'ailleurs, ça n'a pas échappé à Sccc qui a tout de suite dit que le mariage ouvrait des droits...

Sauf si tu me dis que le mariage, c'est simplement le droit pour les gays d'aller se faire un bisou à la mairie parce qu'autrement, à part 2-3 mesurettes, tout est déjà dans le PACS!

[Waddle]

Or ce qu'on nous propose là, c'est de volontairement priver les enfants d'un parent. Ce n'est pas normal.

Je ne comprends pas à quoi correspond ce là?

La PMA qui pour moi est indissociable de ce projet globale de réforme de la famille, et bientôt, évidemment, la GPA.

[Tarod]

Sauf si tu me dis que le mariage, c'est simplement le droit pour les gays d'aller se faire un bisou à la mairie parce qu'autrement, à part 2-3 mesurettes, tout est déjà dans le PACS!

L'adoption ce n'est pas une mesurette...

[iceman46]

de toute facon le PACS etait tres bien je vois pas pourquoi on devrait changer la loi du mariage.

[Ponpondu]

Ok pour le lobby homosexuel. Mais alors quid du lobby hétérosexuel?

Le lobby hétéro a peur de l'avoir dans le... donc il va de l'avant.

[Ponpondu]

La question du mariage ou de l'adoption est une question sociale.

Pour toi.
Mais en droit, rien n'est moins sûr.

La commission des affaires sociales de l'assemblée nationale, elle s'occupe bien de la famille...

[Ponpondu]

vous avez pas l'impression de tourner en rond la?

C'est le principe de la F1, donc on est sur le bon forum pour le faire...

[sccc]

Lol

On va remonter en sens inverse.

Je n'ai pas dit que le mariage (civil) ne représente plus rien, j'ai dit que les idées que tu mets derrière ce concept ne représentent plus rien dans notre société moderne. Par contre, l'intérêt juridique du mariage civil est incontestable et ce n'est pas parce que la majorité des gens ne l'adoptent plus qu'il disparaît. Et en particulier, il permet une protection juridique de l'enfant (adopté ou non) bien meilleure que celle du pacs. Je rappelle que les couples pacsé ne peuvent reconnaître de manière conjointe un enfant, ce dernier "est au nom" d'un seul des deux. S'il décède, il se passe quoi?

On est donc bien d'accord que le mariage gay n'est pas une question de "égalité des droits", mais bel et bien lié aux enfants.

Concernant le mariage civil, dis moi, quelles idées je mets derrière ce concept? J'ai dit qu'il a été créer pour favoriser la création d'une structure stable et sécurisée pour les enfants à venir. Je n'en démords pas.
Tu confirmes d'ailleurs cela en parlant de protection juridique pour les enfants.

Cette protection juridique il faut pouvoir l'accorder aux couples homosexuels à partir du moment où la Société a décider de les considérer comme des citoyens normaux et non des parias (ce qu'elle prétend avoir fait). Dans les faits il n'en est rien.

Maintenant, quand tu dis que le mariage gay donnera une protection juridique à l'enfant, tu mélanges 2 choses qui sont censés être distinctes: le droit pour les gays de se marier, et le droit d'adopter.

Le mariage "gay" comme tu le nommes, n'a aucun intérêt si ce que propose Hollande ne se matérialise pas dans une égalité. On ne va pas je pense créer un pacs, un mariage civil traditionnel et un mariage civil "gay". Si c'était le cas, il n'y aurait même pas de débat.

Dire que le mariage donnera automatiquement le droit d'adopter, c'est sauter un pas.

Voir ci-dessus

Concernant le PMA et GPA, déjà le principe du GPA n'a rien de particulier au couples homosexuels puisque qu'il est déjà clandestinement appliqué par les deux types de couples.

Super. Et en disant ça, on a dit quoi?
L'idée n'est pas de savoir si ça existe. L'idée est de savoir si ça doit être institutionnalisé.

L’institutionnalisation de cette méthode "d'adoption" peut être débattue hors du contexte du mariage homosexuel. C'est toi qui mets la charrue devant les bœufs ici, vu que le GPA n'est pas légal dans l'état actuel des lois françaises.

Ensuite, quant à faire "naître un enfant avec un handicap", là franchement tu te fous de ma gueule. D'abord tu l'affirmes sans aucun support d'aucune sorte, tu ne donnes que ton avis. Mais de plus, faire naître un enfant avec de mauvaises billes c'est pas le propre d'enfants ayant deux parents de même sexe. Naître sans père d'une mère célibataire, c'est quoi dans ta vision apocalyptique du futur de l'enfant? Naître et se retrouver avec deux abrutis qui ne veulent pas de toi ou te battent, c'est partir d'un très mauvais bien sans doute. Se retrouver à l'orphelinat, c'est certainement beaucoup mieux que d'avoir des parents homosexuels je suppose. Alors de quoi tu parles exactement? Tu cherches la petite bête avec les couples homos alors que naître avec un handicap c'est légion dans notre société moderne (encore).

Sauf ton respect, tes arguments ici sont stupides. Stupides parce que tu focalises sur la comparaison Gays vs Heteros.

Or ce n'est pas mon point. Mon point est de dire que, SI POSSIBLE, on ne sépare pas un enfant de ses géniteurs. C'est pourtant simple non?

Alors venir raconter que des enfants d'hétéros souffrent aussi, c'est vraiment un argument niveau 0, tu le reconnaitras sans peine si tu y réfléchis sérieusement.

Silverwitch l'a d'ailleurs noté plus haut; ce n'est pas parce que beaucoup d'enfants souffrent aujourd'hui, qu'on doit ajouter au désordre en créant volontairement des enfants privés d'un parent biologique.

Et franchement, je n'ai besoin d'aucun support pour dire qu'il vaut mieux qu'un enfant ne soit pas séparé de ses parents biologiques.

Ou alors, il faudrait que tu demandes aussi une preuve à des gens qui disent qu'un enfant serait mieux dans un foyer homo, plutôt que dans un orphelinat. Si on doit demander des preuves pour des évidences, on aura du mal à avancer.

Il y a toujours des compromis et des choix pour le moindre mal dans la société ainsi que des choix contradictoires à trancher. D'un côté tu indiques qu'il est préférable d'avoir une mère et un père biologique. Et je suis d'accord. D'un autre côté la société évolue et doit faire face à de nouvelles situations. Dans le choix de faire évoluer son fonctionnement ou non, il faut parfois trancher en sachant qu'il n'y a pas de solution optimale. Par exemple, dans la reconnaissance du droit à l'avortement, il y a eu (et il y a toujours) la question fondamentale de savoir si c'est l'intérêt de la femme qui prime (la liberté de disposer de son corps) ou celui de l'enfant à naître (et je ne parle pas du statut juridique d'un fœtus mais du débat de conscience). Et en réalité il n'y pas de solution satisfaisante. Ici tu opposes au souhait (légitime) de couples homosexuels d'avoir des enfants et de les élever le souhait légitime qu'un enfant ait des parents biologiques. Et bien on est dans le même débat. Et la réponse n'est nullement évidente, désolé.

Enfin, tu ne dis pas qu'un enfant peut très bien être heureux avec des parents homosexuels (pas plus que je n'ai dit que tous les enfants du divorce vivent l'enfer), non, tu dis pratiquement qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants, que ce soit via le PMA, le GPA et l'adoption. Parce que ta notion "faire naître des enfant avec un handicap", ça s'applique parfaitement au cas d'une adoption, où l'enfant se retrouve avec deux pères ou deux mères. Et donc c'est beaucoup plus que le problème de la PMA ou de la GPA qui découle de tes arguments.

Enfin quelque chose d'intéressant. Déjà, l'adoption est un cas très particulier, et ceux qui veulent adopter le savent bien: c'est un parcours du combattant.

Ensuite, ceux qui sont adoptés en GENERAL, le sont parce que la vie (pour une raison ou une autre) les a privés de leurs parents biologiques.

Or ce qu'on nous propose là, c'est de volontairement priver les enfants d'un parent. Ce n'est pas normal.

Ce n'est pas normal dans ta conception consistant à privilégier dans l'absolu le fait d'avoir des parents biologiques. Dans la mienne, les parents ce sont ceux qui élèvent les enfants. Et c'est cette notion qu'il faut faire passer à l'enfant en temps voulu. Et je ne dis pas non plus que c'est simple mais ce n'est pas une catastrophe. Par ailleurs, moi je ne trouve pas normal qu'un couple homosexuel ne puisse pas élever des enfants au grand jour.

Après, tu auras beau dire que tu n'est pas "homophobe" mais j'ai quand-même bien le sentiment que quelques chose de ce genre transpire de tous tes propos à force de vouloir marquer et institutionnaliser une différence.

"Institutionnaliser une différence", ça veut dire quoi?

C'est dire aux couples homosexuels qu'ils ne peuvent pas élever des enfants parce que les enfants doivent avoir un père et une mère (et là ce n'est pas "si possible", c'est la réalité).

Sinon, en vrai, je suis homophobe, et chaque fois que je vois des homos dans la rue, j'ai envie de leur lancer des pierres.
Allons, allons, tu a une vision très extrême de la manifestation de l'homophobie. Une personne qui "tolérerait" l'homophobie à conditions qu'elle reste discrète ne jetterait aucune pierre dans la rue, mais serait taxé d'homophobe tout de même. Mais je reconnais que le terme homophobe est peu nuancé.

[Waddle]

Cette protection juridique il faut pouvoir l'accorder aux couples homosexuels à partir du moment où la Société a décider de les considérer comme des citoyens normaux et non des parias (ce qu'elle prétend avoir fait). Dans les faits il n'en est rien.

Tu parles de la protection des ENFANTS ou des couples?? Parce que concernant les couples, tout (ou presque) est dans le PACS.

Mais cette éternel refrain sur les homos qui ne sont pas des parias me gène un peu. Le fait que le mariage consanguin soit interdit signifie-t-il qu'aimer son frère ou sa soeur, c'est être un paria pour la société? Le fait que le mariage polygame ne soit pas autorisé signifie t'il que les polygames sont des parias? Des anormaux dans la société?

Il n'est donc pas question de paria, mais de savoir qu'est ce qu'est le mariage, et qui devrait y avoir accès.

Le mariage "gay" comme tu le nommes, n'a aucun intérêt si ce que propose Hollande ne se matérialise pas dans une égalité. On ne va pas je pense créer un pacs, un mariage civil traditionnel et un mariage civil "gay". Si c'était le cas, il n'y aurait même pas de débat.

La seule égalité qui peut être discutée, c'est celle sur l'adoption. Si c'est donc ça, ce sera parfaitement marginal, tant les enfants à adopter sont peu nombreux (en France, les demandeurs sont plus nombreux que les enfants à adopter).

Car concernant la PMA, il serait faux de dire qu'elle est permise pour les hétéros et interdite aux homos, car elle n'est permise aujourd'hui qu'en cas de problème médical, pour les couples. Si on l'ouvre spécifiquement pour les homos, ce ne sera plus de l'égalité, mais une exception pour les homos. Et ça créera un précédent comme l'a dit Zemmour:

Dans la loi française, pour avoir une PMA, il faut une stérilité ou une maladie. Donc, soit on dit qu’il ne faut plus avoir de maladie, et dans ce cas-là, tout le monde peut avoir une PMA. Soit on dit que le lesbianisme est une maladie, et là, on va s’amuser ! »

L’institutionnalisation de cette méthode "d'adoption" peut être débattue hors du contexte du mariage homosexuel. C'est toi qui mets la charrue devant les bœufs ici, vu que le GPA n'est pas légal dans l'état actuel des lois françaises.

Oui mais si on s'en tient à ta logique, en théorie, il faudrait y arriver. Non seulement parce que la société "évolue", et qu'il faudra bien un jour reconnaitre les besoins des homos hommes d'avoir des enfants. Et quand on s'y opposera, on dira qu'on est vieux jeu, reac, catholique, qu'à l'époque de la pilule, c'était pareil, etc...

Mais l'évolution est logique et inéluctable: D'abord le PACS pour protéger les couples. En théorie, on doit en rester là. Mais ensuite c'est le mariage, puis la PMA.
Aucune raison qu'on aille pas vers la GPA. Les USA le font, les gays le demanderont FORCEMENT, et je ne vois pas trop quelle raison on pourra leur opposer puisque dans ce débat, les mots comme "éthique" sont devenus des gros mots.

Il y a toujours des compromis et des choix pour le moindre mal dans la société ainsi que des choix contradictoires à trancher. D'un côté tu indiques qu'il est préférable d'avoir une mère et un père biologique. Et je suis d'accord.

Super. C'est déjà un grand pas. Car ça commençait à être pénible d'expliquer ça.

D'un autre côté la société évolue et doit faire face à de nouvelles situations. Dans le choix de faire évoluer son fonctionnement ou non, il faut parfois trancher en sachant qu'il n'y a pas de solution optimale. Par exemple, dans la reconnaissance du droit à l'avortement, il y a eu (et il y a toujours) la question fondamentale de savoir si c'est l'intérêt de la femme qui prime (la liberté de disposer de son corps) ou celui de l'enfant à naître (et je ne parle pas du statut juridique d'un fœtus mais du débat de conscience). Et en réalité il n'y pas de solution satisfaisante.

La différence avec l'avortement, c'est que dans le cas de l'avortement, on prive un enfant de naître, certes, mais on ne lui met pas une épée de damoclès sur la tête pour la vie.

Ici tu opposes au souhait (légitime) de couples homosexuels d'avoir des enfants et de les élever le souhait légitime qu'un enfant ait des parents biologiques. Et bien on est dans le même débat. Et la réponse n'est nullement évidente, désolé.

Pour moi elle est évidente. Le droit de l'enfant est supérieur au droit à l'enfant. Et dans toutes les valeurs occidentales jusqu'à présent, c'est comme ça: on protège les enfants. Si on est prêt à changer d'échelle de valeur, ça ne me dérange pas, mais il faut au moins que ce soit explicite.

Une affaire il y a quelques années, qui m'avait beaucoup marquée: un homme marié, avait fait congeler son sperme, pour je ne sais plus quelle raison. Quelque temps après, il est mort, et sa femme a demandé à être inséminée pour avoir un enfant de lui, ce qui est un souhait légitime. Le tribunal a refusé.

Si le tribunal avait accepté, je te laisse imaginer le précédent. Mais nulle doute que ça arrivera un jour, vu les arguments que je lis. Malheureusement, et souvent pour le bien commun, la société n'a pas à assouvir tous les désirs. Surtout que cela met en jeu des tierces personnes, qui n'ont rien demandé.

Enfin, tu ne dis pas qu'un enfant peut très bien être heureux avec des parents homosexuels (pas plus que je n'ai dit que tous les enfants du divorce vivent l'enfer), non, tu dis pratiquement qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants, que ce soit via le PMA, le GPA et l'adoption. Parce que ta notion "faire naître des enfant avec un handicap", ça s'applique parfaitement au cas d'une adoption, où l'enfant se retrouve avec deux pères ou deux mères. Et donc c'est beaucoup plus que le problème de la PMA ou de la GPA qui découle de tes arguments.

L'adoption c'est différent. Car dans le cas de l'adoption, l'enfant a été privé de ses parents AVANT que les homos puissent l'adopter. Donc c'est clairement moins grave.

Mais comme j'ai dit plus haut, c'est anecdotique, tant les enfants à adopter sont peu nombreux. En tout cas, mon point de vue perso est que, s'il est possible, qu'on offre à un enfant un père et une mère.

Bien sur, on me demandera au nom de quoi je pense que papa/maman c'est forcément mieux que papa/papa EN GENERAL (je précise pour éviter les contre-exemple inutiles). Bah parce que c'est dans l'ordre naturel des choses, de la même manière que d'autre trouveront naturel qu'un enfant ait 2 parents (et pas 3 ou 1 seul)

Ce n'est pas normal dans ta conception consistant à privilégier dans l'absolu le fait d'avoir des parents biologiques. Dans la mienne, les parents ce sont ceux qui élèvent les enfants. Et c'est cette notion qu'il faut faire passer à l'enfant en temps voulu. Et je ne dis pas non plus que c'est simple mais ce n'est pas une catastrophe. Par ailleurs, moi je ne trouve pas normal qu'un couple homosexuel ne puisse pas élever des enfants au grand jour.

Et pourquoi est-il mieux d'être élevé par des parents que dans un orphelinat par exemple? Tu cherches à nous imposer TA conception?

Dans la mienne, les adultes élèvent les enfants, que ce soit dans une maison, ou dans un orphelinat, et il faut faire passer cette notion aux enfants.

C'est dire aux couples homosexuels qu'ils ne peuvent pas élever des enfants parce que les enfants doivent avoir un père et une mère (et là ce n'est pas "si possible", c'est la réalité).

Je suis intéressé à voir où j'ai dit que les homos ne PEUVENT PAS ELEVER des enfants. Je dis que je suis contre l'adoption, pas pour l'interdiction d'élever des enfants!

Si je te dis que je suis contre l'adoption par des célibataires, tu traduiras que j'interdis aux célibataires d'élever des enfants?

[Tarod]

La seule égalité qui peut être discutée, c'est celle sur l'adoption. Si c'est donc ça, ce sera parfaitement marginal, tant les enfants à adopter sont peu nombreux (en France, les demandeurs sont plus nombreux que les enfants à adopter).

Déjà ça rend possible aux homo d'adopter l'enfant du conjoint ce que tout le monde semble oublier.
Ensuite le nombre d'enfants à adopter n'est pas inférieur aux demandes, les enfants considérés comme "jeunes" pouvant être adoptés sont peu nombreux, mais c'est bien plus facile d'adopter des enfants de plus de 4ans comme c'est arrivé plusieurs fois dans ma famille... il n'y a qu'à voir rien que sur notre territoire le nombre de mineurs qui finissent en famille d'accueil et on peut imaginer que dans d'autres pays moins bien lotis que nous c'est un phénomène bien pire.
Aussi ce sont aux pays d'où viennent les enfants à adopter qui ont le dernier mot sur la ou les personnes qui peuvent adopter. Ils peuvent parfaitement refuser aux homosexuels d'adopter.

[Waddle]

Déjà ça rend possible aux homo d'adopter l'enfant du conjoint ce que tout le monde semble oublier.

Mais l'enfant en question, son autre parent biologique, on en fait quoi? (c'est une vraie question hein...)

Ensuite le nombre d'enfants à adopter n'est pas inférieur aux demandes, les enfants considérés comme "jeunes" pouvant être adoptés sont peu nombreux, mais c'est bien plus facile d'adopter des enfants de plus de 4ans comme c'est arrivé plusieurs fois dans ma famille... il n'y a qu'à voir rien que sur notre territoire le nombre de mineurs qui finissent en famille d'accueil et on peut imaginer que dans d'autres pays moins bien lotis que nous c'est un phénomène bien pire.
Aussi ce sont aux pays d'où viennent les enfants à adopter qui ont le dernier mot sur la ou les personnes qui peuvent adopter. Ils peuvent parfaitement refuser aux homosexuels d'adopter.

En effet...

[Tarod]

Mais l'enfant en question, son autre parent biologique, on en fait quoi? (c'est une vraie question hein...)

Il se passerait la même chose que pour les parents biologiques en cas d'adoption chez les hétéros.

[Waddle]

Mais l'enfant en question, son autre parent biologique, on en fait quoi? (c'est une vraie question hein...)

Il se passerait la même chose que pour les parents biologiques en cas d'adoption chez les hétéros.

Oui mais est-ce courant chez les hétéros, que quelqu'un adopte l'enfant de son conjoint?? Je ne crois pas hein... Sauf peut-être pour des cas particuliers où le parent biologique "manquant" est décédé, ça ne me paraît pas être un cas courant.

[Neoflo]

J'espère bien Waddle que tu comprends ce que Sylex a voulu montrer via ces images...

La prophétie d'une "apocalypse" présentée sur ces affiches en cas de vote des femmes s'est-elle produite ?
Non et pourtant c'est le même mode de pensée qui pourrait conduire à une image comme la tienne.

Autrement dit, attention à bien se garder de toute vision apocalyptique sur la vision future de ces mesures sociétales !

Je pense qu'il n'avait pas compris puisque avec son image il confirme le parallèle fait par Sylex, et ça m'étonnerait fort qu'il ait voulu décrier les arguments des "anti".

On est d'accord, comme on est probablement d'accord sur le fait que Waddle pour les mêmes raisons aurait été contre la loi autorisant le divorce au XIXe siècle, contre la loi sur l'avortement en 75 et contre le PACS en 97 et que dans ces 3 exemples, il aurait rappelé la décadence de la société et probablement fait des prévisions apocalyptiques !

D'ailleurs pour tous ceux qui refusent le mariage homosexuel sur le prétexte républicain que les distinctions ne peuvent être faites que sur l'utilité commune (c'est à dire la procréation dans le cas du mariage), je ne comprends pas comment ces gens acceptent le PACS alors que celui-ci effectue des distinctions et accordent des avantages aux pacsés donc aux homosexuels parfois sans l’intérêt général de la procréation.

[metomoll]

Au fait !

....

Le prochain Vendée Globe, ce sera encore seulement à la voile ou on aura droit à la vapeur aussi ?

[Sylphus]

Le projet de loi va être soumis à l'Assemblée fin janvier. Un débat de 15 jours est prévu, de quoi passer de bons moments devant la télé à regarder deux clans s'entre-déchirer pour un texte qui sera de toutes façons approuvé à la majorité.