Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Silverwitch]

Ce n´est pas la question. Tu t´attaches à un probleme juridique.

C'est pourtant la question. Nous avons une double responsabilité quant à l'avenir, et quand une décision entraîne des conséquences irréversibles, ça mérite une longue réflexion.

Moi je pose la question des consequences tangibles pour l´individu (hétéro, puisque c´est quand meme la grande majorité de ceux qui s´inquietent....), pour la société, pour le peuple.....

De tous les dangers qui nous (heteros) menacent soi-disant, je ne vois rien, rien venir ma soeur Anne !

Sauf que tu n'en sais rien du tout. Tu peux faire une prédiction, mais comment connaîtrions-nous avec certitudes les conséquences éventuelles dans un temps aussi court ? Combien de temps pour que le droit à l'enfant bouleverse nos sociétés ? Si tu as une réponse, moi je n'en ai pas.

[Shoemaker]

Euh....ce n'est pas spécifique au système français, quel que soit le système, tu votes pour le candidat que tu préfères, et dur d'en trouver un avec qui tu sois 100 % d'accord, à moins de te présenter....

Raison de plus pour que le Peuple puisse intervenir en retirant momentanément sa délégation au parlement, pour traiter les questions qu'il juge importante.
La Suisse avec son système, c'est déjà mieux.
Le pire, c'est que la grosse majorité des citoyens pense que la démocratie avec ses limites étriquées, avec ses professionnels cyniques, c'est une sorte de fatalité.
Fatalité du néolibéralisme, fatalité de la démocratie dévoyée... Et on dit que l'Islam est la religion de la Fatalité !
Encore un effort camarade, et on peut passer au stade suivant : un beau totalitarisme bien sympathoche.

[DCP]

Je pense surtout que les gens ne sont pas intéressés par la politique, ou alors que sporadiquement. Tant que leur vie leur convient, au niveau économique, et qu'il y a leur programme favori à la TV, ils ne se posent pas de questions et, en plus, c'est plutôt confortable d'être dans la posture: je n'y peux rien, tous pourris....

C'était ma minute optimiste du jour.

[rozz]

Ce n´est pas la question. Tu t´attaches à un probleme juridique.

C'est pourtant la question. Nous avons une double responsabilité quant à l'avenir, et quand une décision entraîne des conséquences irréversibles, ça mérite une longue réflexion.

bah si ce probleme c´est juste de dire qu´on ne peut pas defaire ce qu´on a déjà fait, cela m´interesse effectivement peu, c´est juste une question de principe, s´il n´y a pas de consequences reelles et dangereuses pour la societé.
Il y a eu un grand nombre qui s´opposaient au vote des femmes après-guerre en predisant le chaos politique.... idem pour l´avortement.
Difficile de revenir en arriere non ? (heureusement)
Et ? Chaos ?

Moi je pose la question des consequences tangibles pour l´individu (hétéro, puisque c´est quand meme la grande majorité de ceux qui s´inquietent....), pour la société, pour le peuple.....

De tous les dangers qui nous (heteros) menacent soi-disant, je ne vois rien, rien venir ma soeur Anne !

Sauf que tu n'en sais rien du tout. Tu peux faire une prédiction, mais comment connaîtrions-nous avec certitudes les conséquences éventuelles dans un temps aussi court ? Combien de temps pour que le droit à l'enfant bouleverse nos sociétés ? Si tu as une réponse, moi je n'en ai pas.

c´est bien pour cela que j´ai ecrit que 10 ans c´etait peu et beaucoup à la fois.

mais j´attends quand meme qu´on me decrive plus precisement l´apocalypse qu´on nous predit.

Il y a eu une excellente BD qui traitait un peu du sujet "la guerre eternelle"

[Waddle]

bon, c´est bien d´avoir des avis, des arguments, tout ca.... Mais c´est aussi interessant de regarder ce qui se passe, et quelles sont les consequences reelles d´une telle loi, pas les fantasmes pour-ou-contre des uns et des autres.

Parfaitement!

Qu´est-ce qu´on voit en Belgique (par exemple) où le mariage homosexuel est autorisé depuis 2002 (l´adoption par les couples homos et la PMA je crois aussi, les belges me corrigeront) ?
Une marchandisation manifeste de l´etre humain ? Je ne crois pas
Un crash societal comme certain nous le predise ? Pas plus....

Hou la, tu commençais pourtant bien..

Cet argument n'en est pas un, pour plusieurs raisons.

Déjà, 10 ans, c'est une échéance relativement courte pour juger de l'effet réel de l'adoption et de la PMA pour les couples homos. Tous les enfants nés ou adoptés via ces lois sont encore des gamins!

De deux, la marchandisation de l'être humain, ce n'est pas parce que c'est pas visible que ça n'existe pas. Aux USA, tu n'entends pas ça tous les jours à la télé, mais y a bel et bien des femmes qui se font payer pour faire mère porteuse, et y a même des agences pour ça je crois...

Si en Europe on en est pas là, on y arrivera FORCEMENT, car au nom de l'égalité, dans quelques années, on nous dira que c'est injuste pour les gays, de ne pas pouvoir avoir des enfants, alors que c'est possible pour les femmes via la PMA. Conclusion, il y aura la GPA et tout ce qui va avec.

Enfin, pour le "crash sociétal", ces propos n'engagent que ceux qui les tiennent. La réalité par contre, c'est que c'est une modification profonde de la notion même de famille et de code civil, et enfin, profondément inégalitaire pour les enfants.

Car si comme le gouvernement le dit, on conservera dans l'état civil la notion de "père et mère", alors, on crée de la discrimination et de l'inégalité chez les enfants.

Ceux qui seront nés de GPA ou de PMA et qui donc, VOLONTAIREMENT (et pas par accident de la vie), seront privés de la possibilité d'avoir un père et une mère, comme les autres.
Pendant que la majorité des enfants auront "Père et mère", ceux là, auront "Papa 1 et Papa 2", sans jamais la possibilité de connaitre leur mère. Idem pour les enfants de lesbiennes.

N'est ce pas injuste ça??

Certains disent que ça existe déjà. Oui mais ça existe par exception. Là, il s'agit d'organiser cela, d'encourager.

Quand on sait que la grande majorité des enfants nés sous X, partent à la recherche de leur mère génétique, ça promet pour ses enfants, qui passeront leur vie à se demander où est leur "vraie" mère ou "vrai" père, et s'ils ont des frères et soeurs...

[Tarod]

Je pense surtout que les gens ne sont pas intéressés par la politique, ou alors que sporadiquement. Tant que leur vie leur convient, au niveau économique, et qu'il y a leur programme favori à la TV, ils ne se posent pas de questions et, en plus, c'est plutôt confortable d'être dans la posture: je n'y peux rien, tous pourris....
C'était ma minute optimiste du jour.

Les gens ne sont pas intéressés car ils n'ont pas le choix et qu'au final leur vote change bien peu de choses. On vote NON au traité, ça fini par passer, on vote pour un candidat qui fait plus de 10%, sa sensibilité n'est représentée nulle part, on vote pour Chevènement ou Besancenot... on a Chirac face à Le Pen

Et ne pas oublier que ceux qui ont voté pour Hollande ou tout autre candidat ne sont pas d'accord avec 100 % de son programme.

Il y a une différence entre ne pas être d'accord à 100% avec un candidat ou un parti et voter pour le moins mauvais car tout ceux qu'on nous présente sont pas terribles.

[Shoemaker]

Je pense surtout que les gens ne sont pas intéressés par la politique, ou alors que sporadiquement. Tant que leur vie leur convient, au niveau économique, et qu'il y a leur programme favori à la TV, ils ne se posent pas de questions et, en plus, c'est plutôt confortable d'être dans la posture: je n'y peux rien, tous pourris....
:

Je pense qu'ils s'y intéressent, mais qu'on fait tout pour les transformer en veaux inertes.
Malgré tout, il reste encore un bon potentiel de réaction populaire. Mais le PS comme l'UMP travaillent courageusement à le réduire à zéro.

[rozz]

Enfin, pour le "crash sociétal", ces propos n'engagent que ceux qui les tiennent. La réalité par contre, c'est que c'est une modification profonde de la notion même de famille et de code civil, et enfin, profondément inégalitaire pour les enfants.

meme reponse qu´à Silver. Si le "danger" c´est une modification du code civil.... oulala, putain, quelle cata !
Ce qui te derange le plus finalement, ce sont les symboles..... moi, les symboles, je m´en tamponne. Les faits ça me cause déjà plus.

L´inegalité pour les enfants, c´est un argument à la noix.
Je pense qu´entre des enfants de parents heteros qui se retrouvent à la DDASS et les enfants de parents homos, s´il y en a qui sont grandement avantagés.... ce sont ces derniers.

[Waddle]

meme reponse qu´à Silver. Si le "danger" c´est une modification du code civil.... oulala, putain, quelle cata !
Ce qui te derange le plus finalement, ce sont les symboles..... moi, les symboles, je m´en tamponne. Les faits ça me cause déjà plus.

Ce n'est pas qu'une question de symbole. Il s'agit de dire que, même s'il n'y a pas de "crash sociétal", il s'agit d'un changement profond du code civil et DONC de la notion même de famille (c'est concret ça, il ne s'agit pas de se plaindre d'un changement de texte évidemment, mais de ses conséquences. Et les conséquences, ce sont notamment les enfants)

L´inegalité pour les enfants, c´est un argument à la noix.
Je pense qu´entre des enfants de parents heteros qui se retrouvent à la DDASS et les enfants de parents homos, s´il y en a qui sont grandement avantagés.... ce sont ces derniers.

Sauf que, ce que tu oublies (volontairement), c'est que les enfants qui naitront de PMA, ce ne sont pas des enfants de la DDASS, mais des enfants VOLONTAIREMENT privés de leur parent biologique, sans raison majeure.

Mais c'est marrant que pour défendre la PMA et la GPA, tu compares avec la DDASS... C'est assez révélateur...

S'il s'agit de dire que des parents homos, c'est mieux que la DDASS, c'est une évidence. Mais tu détournes la question qui n'est pas là.

Là question est de dire si désormais, dans notre société, on accepte de "fabriquer" des enfants privés de leur parents naturels. Comme si la vie ne créait pas assez de situations de ce genre, pour qu'on en rajoute.

Et tu ne réponds rien non plus au fait que, dans la vraie vie (celle qui t'intéresse, les faits!), les enfants repartent TOUJOURS à la recherche de leurs origines...

Mais manifestement, tu t'en fous, seul compte le bien-être des homos évidemment...
Les enfants, leur mal-être probable, la recherche de leurs parents tout àa, c'est de la merde...

[Silverwitch]

bah si ce probleme c´est juste de dire qu´on ne peut pas defaire ce qu´on a déjà fait, cela m´interesse effectivement peu, c´est juste une question de principe, s´il n´y a pas de consequences reelles et dangereuses pour la societé.

Mais en même temps, le "mariage" homo, ce n'est qu'un problème juridique ! Rien n'empêche les couples homosexuels de vivre ensemble, rien n'empêche une personne homosexuelle d'avoir des enfants, etc... La seule nouveauté, au-delà du symbolique, c'est l'ouverture d'un droit à l'adoption pour les couples homosexuels. Concrètement, ça ne semble pas être une priorité.

Il y a eu un grand nombre qui s´opposaient au vote des femmes après-guerre en predisant le chaos politique.... idem pour l´avortement.
Difficile de revenir en arriere non ? (heureusement)
Et ? Chaos ?

C'est une facilité de raisonnement. Le droit de vote des femmes, c'est très différent de l'émergence d'un droit à l'enfant, par exemple. Le droit à l'avortement, c'est un sujet complexe, et bien que j'y sois favorable, je comprends que ça pose question.

c´est bien pour cela que j´ai ecrit que 10 ans c´etait peu et beaucoup à la fois.

mais j´attends quand meme qu´on me decrive plus precisement l´apocalypse qu´on nous predit.

Il y a eu une excellente BD qui traitait un peu du sujet "la guerre eternelle"

Je ne prédis pas l'apocalypse. Je ne sais pas quelles seraient les conséquences du "mariage" homosexuel, sinon en terme de potentialités. Je m'oppose à cette loi parce que je pense qu'elle ne va pas dans la bonne direction, voilà tout. En tant que républicaine, je m'oppose aux dérives communautaires, mais je défends un point de vue raisonnable et rationnel. Je ne fais pas la morale.

Si le projet de loi est amendé et qu'on remplace le terme de "mariage" par celui d'union civile et améliorant le statut du beau-parent, malgré mes réserves, je ne m'y opposerais pas. Pas question de plier en revanche, sur le droit à l'enfant et ses conséquences techno-scientifiques et marchandes comme l'extension de la PMA ou le spectre de la Gestation pour autrui.

[Tarod]

Concrètement, ça ne semble pas être une priorité.

D'où les 83 pages de discussions sur le sujet

[DCP]

Concrètement, ça ne semble pas être une priorité.

D'où les 83 pages de discussions sur le sujet

F1-express n'est pas là pour diriger la France (et heureusement.... )...

[rozz]

Je ne prédis pas l'apocalypse. Je ne sais pas quelles seraient les conséquences du "mariage" homosexuel, sinon en terme de potentialités.

procès d´intention donc, d´autant plus qu´on a aujourd´hui aucune preuve de l´influence negative d´une telle loi sur la société.
(je dirais meme que pour les pays qui ont adopté cette loi - pour l´instant - rien à signaler)

Je m'oppose à cette loi parce que je pense qu'elle ne va pas dans la bonne direction, voilà tout. En tant que républicaine, je m'oppose aux dérives communautaires, mais je défends un point de vue raisonnable et rationnel. Je ne fais pas la morale.

moi non plus. Sache par ailleurs que j´etais assez partagé au debut, pas opposé, mais pas forcement pour.
Puis, ce debat m´a permis de reflechir :
- egalité des droits pour tous les citoyens (merci à toutes et tous de m´eviter la diatribe sur cette notion encore une fois pour moi, si l´on ne peut pas se marier à la Mairie entre homos, c´est qu´on y a pas droit, point, le reste c´est du blabla de juristes du dimanche)
- bien-etre des enfants : meme si je considere que l´environnement ideal pour un enfant, c´est effectivement, un pere, une mere, je me suis dit qu´il etait preferable pour un enfant dans tous les cas, d´avoir des parents homos plutot qu´un seul parent, ou pas de parents du tout, ou des parents dont l´incapacité à les élever les envoie à la DDASS
- les arguments carrement reacs de certains font que je ne peux me retrouver dans le camp des "antis". C´est peut-etre con, mais c´est comme ça. On ne me verra jamais marcher au pas avec des fafs, meme s´ils sont en minorité

[Waddle]

procès d´intention donc, d´autant plus qu´on a aujourd´hui aucune preuve de l´influence negative d´une telle loi sur la société.
(je dirais meme que pour les pays qui ont adopté cette loi - pour l´instant - rien à signaler)

C'est ridicule, elle dit justement qu'elle ne connait pas le futur, et tu lui reproches de faire des procès d'intention!

Si on discute du bien fondé (ou du mal fondé) d'une loi, c'est bien en terme de potentialités non?

C'est un peu comme si on reprochait au "PRO" de dire que ça sera une bonne chose alors qu'ils ne connaissent pas le futur!

On est donc bien obligés de discuter des implications concrètes et pratiques d'une telle loi.

Pour ton "rien à signaler", tu continues à te moquer du monde, car tu sais très bien que les plus âgés des enfants issus de PMA ou GPA depuis les lois de 2002 dans ces pays, sont encore des gamins.

Puis, ce debat m´a permis de reflechir :
- egalité des droits pour tous les citoyens (merci à toutes et tous de m´eviter la diatribe sur cette notion encore une fois pour moi, si l´on ne peut pas se marier à la Mairie entre homos, c´est qu´on y a pas droit, point, le reste c´est du blabla de juristes du dimanche)

C'est justement ça le problème. On survole les sujets et on ne veut surtout pas rentrer dans le fond...

Pour rester dans ton délire alors: "Si on ne peut pas se marier à la mairie entre polygames, c'est qu'on y a pas droit. Point". "Si on ne peut pas épouser sa propre fille à la mairie, c'est qu'on y a pas droit. Point".

"Si on n'est pas en couple et qu'on est seul, on n'a pas le droit d'aller se marier à la mairie. C'est qu'on y a pas droit. Point".

Conclusion: il faut donc autoriser le mariage pour: les polygames, les consanguins, et ceux qui veulent aller se marier tout seul, car il est impensable que seuls les couples aient le droit de se marier. Et épargnez moi vos trucs de juristes!

- bien-etre des enfants : meme si je considere que l´environnement ideal pour un enfant, c´est effectivement, un pere, une mere, je me suis dit qu´il etait preferable pour un enfant dans tous les cas, d´avoir des parents homos plutot qu´un seul parent, ou pas de parents du tout, ou des parents dont l´incapacité à les élever les envoie à la DDASS

Rozz, ne te fous pas du monde.

Pour la PMA ou la GPA, il ne s'agit pas de proposer à un enfant des parents homos plutot que la DASS, mais de FABRIQUER DES ENFANTS D'OFFICE PRIVES D'UN PARENT (et cet enfant FORCEMENT se mettre à la recherche de son parent biologique manquant, et pour ça, on ne manque pas de repères pour le dire).

Ca fait 3 fois que je le dis et je le dirais autant de fois qu'il faudra, avant que tu fasses semblant de ne pas lire, et que tu répètes comme une machine "Vaut mieux des parents homos que la DASS".

- les arguments carrement reacs de certains font que je ne peux me retrouver dans le camp des "antis". C´est peut-etre con, mais c´est comme ça. On ne me verra jamais marcher au pas avec des fafs, meme s´ils sont en minorité

Tu as raison: c'est con. Là au moins je suis d'accord avec toi. Raisonner en terme de "camp", comment dire, c'est du niveau 6ème?

[rozz]

Hey Waddle, tu sais quoi, je pers patience.
Tu te poses ici ou là en chantre de l´humanisme, et sur ce topic, tu adoptes une rhetorique de donneur de leçons, tu prends les gens de haut, et tu pretends que les arguments des autres n´en sont pas, etc.

Tu dis que je suis con d´etre pour "pour une raison de camp" tu as raison, mais mon pauvre, regarde-toi :
Tu es contre SURTOUT et PARCE QUE tu es chretien à la base (ce que je respecte absolument) et que les Eglises sont visceralement opposées au mariage gay (la PMA, c´est une belle excuse, bizarrement, on en parlait moins lors des premieres pages !), alors question objectivité, desolé mais sur ce sujet tu en manques fortement. Bref, TU ES A FOND DANS UN CAMP, et tu ne t´en rends pas compte ou tu te mens à toi meme. Aie au moins l´honneteté intellectuelle de reconnaitre que cela influence beaucoup ton jugement, comme moi je l´ai fait en disant que le fait de voir des fafs dans la manif, fait que je deviens "pour".
Tu n´es pas meilleur que moi sur ce coup.

[Waddle]

Hey Waddle, tu sais quoi, je pers patience.
Tu te poses ici ou là en chantre de l´humanisme, et sur ce topic, tu adoptes une rhetorique de donneur de leçons, tu prends les gens de haut, et tu pretends que les arguments des autres n´en sont pas, etc.

Chantre de l'humanisme? Ce n'est pas moi qui répète, la main sur le coeur "Egalité", etc...
Je ne donne pas de leçon, je discute, et j'argumente.

Pour les arguments, aux dernières nouvelles, c'est toi qui as écrit: "L´inegalité pour les enfants, c´est un argument à la noix. ", donc avant de dire que je rejette les arguments des autres...

Bref, moi j'argumente et contre argumente, je donne des réponses détaillées, et je n'attends pas moi de mon interlocuteur.

Tu dis que je suis con d´etre pour "pour une raison de camp" tu as raison,

C'est toi qui l'as dit:

C´est peut-etre con, mais c´est comme ça

Pour une fois que je te donne raison, tu vas pas pleurer quand même?

mais mon pauvre, regarde-toi :
Tu es contre SURTOUT et PARCE QUE tu es chretien à la base (ce que je respecte absolument) et que les Eglises sont visceralement opposées au mariage gay (la PMA, c´est une belle excuse, bizarrement, on en parlait moins lors des premieres pages !), alors question objectivité, desolé mais sur ce sujet tu en manques fortement.

Tu es à côté de la plaque car je m'en fiche de l'objectivité (je ne te demande pas si tu es pour parce que tu es gay). Seuls comptent les arguments. Ici, on ne fait pas de psychanalyse, on argumente. C'est tout ce que je demande. Après, tu peux décider ce que tu veux me concernant, ça importe peu.

Avant de parler de PMA, je suis contre le mariage gay parce que ce mariage rompt le concept d'égalité, au profit du communautarisme. Car le mariage à la base, organise la procréation et la filiation, seule raison qui justifie que les mariés soient distingués par rapport au reste de la population (car par défaut, tous les citoyens sont égaux. Il faut donc une bonne raison pour que la République fasse une distinction. Pour les gays, il n'y en a pas.)

Bref, TU ES A FOND DANS UN CAMP, et tu ne t´en rends pas compte ou tu te mens à toi meme. Aie au moins l´honneteté intellectuelle de reconnaitre que cela influence beaucoup ton jugement, comme moi je l´ai fait en disant que le fait de voir des fafs dans la manif, fait que je deviens "pour".
Tu n´es pas meilleur que moi sur ce coup.

Lol, c'est à mourir de rire. Si tu veux savoir ce qui dans mon intérieur, me pousse à être contre, je n'en sais rien moi même. Et comme je le dis, au fond, on s'en fiche royalement (et même moi).

Car tu parles de ma foi chrétienne, ça pourrait tout simplement être mon éducation africaine, une certaine vision de la famille, un certain conservatisme, je n'en sais rien moi même, et comme je le dis, on s'en fout!
Nous sommes des êtres complexes et résumer l'opinion de quelqu'un à sa foi, c'est une bien piètre vision de l'être humain. Surtout qu'il suffit de faire un tour sur mon blog, pour savoir que je suis un chrétien assez libre, et vraiment détaché des dogmes des Eglises. Dire que je suis "Contre" parce que c'est la position de l'église, c'est parfaitement réducteur donc.

Car au lieu de parler des idées et d'échanger sur tel ou tel argument, on passera le temps à se demander pourquoi untel est pour, et pourquoi untel est contre.

Moi je ne présume pas de la raison pour laquelle tu es pour, mais je me rends compte que, quand je t'amène sur le fond, tu as du mal.

Par 3 fois, par des moyens différents, tu évites de répondre à la question épineuse de la PMA. Et comme tu ne sais pas répondre, tu me dis que au fond, je m'en fous, que c'est ma foi chrétienne qui me dirige..

Peut-être, mais ça ne répond quand même pas à la question:

Au nom du "droit des homos", accepte t'on une société ou on fait venir un enfant au monde en le privant volontairement d'un de ses parents (sachant que dans l'IMMENSE majorité des cas, il partira à sa recheche)?

Tu peux faire ma psychanalyse si tu veux, mais surtout, n'oublie pas de répondre. Tu peux aussi avoir l'honnêteté de dire que tu n'as pas la réponse.

Tu peux faire ma psychanalyse si tu veux

[Dr Renard]

Pourquoi refuser le référendum? Comme l'a dit Guaino, Taubira dit n'importe quoi car le référendum peut aussi se tenir sur des questions sociales...

Peut-être que quelqu'un a déjà précisé et que je n'ai pas vu le message, mais d'après l'article 11 de la constitution française:
Le référendum législatif pouvait porter à l'origine sur des questions relatives à l'organisation des pouvoirs publics ou à la ratification de traités importants.

La loi constitutionnelle du 4 août 1995 a ajouté la possibilité de faire appel au référendum pour des réformes relatives « à la politique économique ou sociale de la Nation et aux services publics qui y concourent », ainsi que l'obligation, lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, de faire une déclaration suivie d'un débat devant chaque assemblée.

La modification constitutionnelle de 2008 a étendu le domaine du référendum aux questions d'ordre environnemental.

Il semble me semble bien que Taubira a raison, et je dirais malheureusement.

[rozz]

Moi je ne présume pas de la raison pour laquelle tu es pour, mais je me rends compte que, quand je t'amène sur le fond, tu as du mal.

Quelle plaisanterie. A priori, cette loi (ou cette non-loi s´il est etait rejetée), te fais beaucoup plus mal au cul à toi qu´à moi (et sans mauvais jeu de mot).
Moi, cela ne m´empeche pas de dormir. Je n´irais pas plus manifester avec les pro qu´avec les antis.

Sinon en vrac :

- Le fond, mais quel fond ? Ah oui, c´est vrai, tu fais exactement ce que tu reproches d´habitude à certains forumistes :
"moi je discute du fond, toi tu n´argumentes pas" En gros c´est toi qui decide qui discute du fond du probleme et qui non.

- la PMA, j´y suis plutot opposé. Mais s´il n´y avait pas cela, tu trouverais autre chose

- et enfin, je ne fais pas ta psychanalyse (la psychanalyse c´est quelque chose de tout à fait different, on parle, à la limite, de psychologie ici, et encore, de la psy de café! ). Pas la peine d´employer des grands mots.

[Sylphus]

A minima, 340 000 personnes

340000 personnes ou électeurs français ? Admettons qu'il y ait même 500 000 électeurs votants dans la rue (et 1 million de personnes en comptant les enfants et les étrangers), cela ne représente que 1% du corps votant (46M d'électeurs). On ne lance pas un référendum pour ça. Si ce sujet était un vrai problème de société, il y aurait eu une marée humaine partout en France et de manière répétée. En réalité, ce débat n'intéresse pas les citoyens. Quand tu luttes pour sauver ta peau, tu t'en tapes des droits des homosexuels.

[Kôôl-x]

Au nom du "droit des homos", accepte t'on une société ou on fait venir un enfant au monde en le privant volontairement d'un de ses parents (sachant que dans l'IMMENSE majorité des cas, il partira à sa recheche)?

Ils partiront à la recherche de leurs parents biologiques tant qu'ils vivront leur statut comme une anomalie, c'est pas plus compliqué que ça. Quand on entre dans une norme, on se pose beaucoup moins de questions.

[sccc]

Euh..... Waddle .....un mariage, ça se fait à deux, donc, pour les célibataires, cela me paraît assez compromis.....

DCP, un mariage ça se fait à 2 par définition, je peux donc te répondre: "Heu, un mariage, par définition ça se fait entre un homme et une femme, donc pour les homos, ça me parait assez compromis"...

En gros, mon raisonnement et de dire que c'est ridicule et absurde de parler d'égalité et de droit pour "tous", alors que par définition, le mariage est une distinction qui nécessite donc des critères.
Donc ceux qui sont célibataires sont exclus du dispositifs. Parler donc de "tous", n'a aucun sens.

Le débat c'est justement de changer ces critères. Alors répondre que non il faut pas parce que le mariage c'est prévu entre un homme et une femme, c'est clair que ça risque pas de le faire avancer, le débat.

Ca tombe bien, ce n'est pas ce que je dis.

Je dis cela seulement quand, on me sort comme Cyril:

Cyril: On veut le mariage pour tous, c'est une question d'égalité!
Waddle: Dans ce cas, pourquoi ne pas ouvrir le mariage aux célibataires? (ceux qui ne sont pas en couple)
Cyril: Ah bah non, le mariage, ça ne concerne que les couples!

Si on me sort ça, en effet, je dis donc "Ah bah non, le mariage ça ne concerne que les hétéros".

En gros, les tenants du pour nous parlent d'égalité, tout en admettant une discrimination.

Tout à l'heure à la télé, Vallaud-Belkacem, face à Guaino et Gollnish (qui avaient de bons arguments), nous expliquait que la PMA sera dans le projet, mais pas la GPA.

Ils ont dit, à juste titre, que c'est une fumisterie, car dans quelques années, "au nom de l'égalité", on nous dira (c'est évident), qu'il n'est pas normal que les lesbiennes puissent accéder à la procréation alors que les hommes gays en sont exclus! Et hop, on nous ressortira une loi "d'égalité".

Bref, il faut que les "pro" mariage gay assument l'inéluctable: le mariage gay ne va absolument pas sans la PMA et la GPA.
Ceux qui disent par exemple "Je suis pour le mariage, mais pas pour le reste" se trompent lourdement, car tout cela va ensemble.

A l'époque du PACS, on nous expliquait que les gays vivant en couple ne pouvaient pas protéger le conjoint, faire des legs, etc....

Maintenant, on nous dit que ce n'est pas suffisant, qu'il faut pouvoir se marier. Ensuite, c'est la PMA pour les femmes. Et demain, on nous demandera au nom de quoi, les hommes gays sont discriminés de façon aussi violente, et hop, on aura fait le tour.

Rappelle-moi sur quoi tu te bases finalement pour dire que le mariage (civil) c'est quelque chose qui ne s'applique qu'à l'union entre un homme et une femme (je parle pas de ce que dit la loi mais ce qui motive le fait qu'elle le décrète)? En clair pourquoi ne peut-on pas changer cette définition?

[Tarod]

Rappelle-moi sur quoi tu te bases finalement pour dire que le mariage (civil) c'est quelque chose qui ne s'applique qu'à l'union entre un homme et une femme (je parle pas de ce que dit la loi mais ce qui motive le fait qu'elle le décrète)? En clair pourquoi ne peut-on pas changer cette définition?

Bah on peut bien la changer puisque c'est ce qui va arriver d'ici quelques semaines.

A minima, 340 000 personnes

340000 personnes ou électeurs français ? Admettons qu'il y ait même 500 000 électeurs votants dans la rue (et 1 million de personnes en comptant les enfants et les étrangers), cela ne représente que 1% du corps votant (46M d'électeurs). On ne lance pas un référendum pour ça. Si ce sujet était un vrai problème de société, il y aurait eu une marée humaine partout en France et de manière répétée. En réalité, ce débat n'intéresse pas les citoyens. Quand tu luttes pour sauver ta peau, tu t'en tapes des droits des homosexuels.

Je suis bien d'accord ce n'est pas un sujet majeur et on en a parlé (on ne peut même pas appeler ça un débat) suffisamment longtemps par rapport à ce qui est réellement important.
Heureusement qu'une fois voté on en entendra plus parler et que même si elle revient au pouvoir la droite ne supprimera rien à cette loi comme c'est le cas en Espagne.

[sccc]

bon, c´est bien d´avoir des avis, des arguments, tout ca.... Mais c´est aussi interessant de regarder ce qui se passe, et quelles sont les consequences reelles d´une telle loi, pas les fantasmes pour-ou-contre des uns et des autres.

Il y a une conséquence dont on parle peu. Adopter le "mariage" homosexuel, c'est irréversible. Impossible de démarier celles et ceux qui auront été mariés.

Edit: mauvaise compréhension

[Shoemaker]

Heureusement qu'une fois voté on en entendra plus parler

Donc tu penses que jamais l'équilibre de la société ne sera perturbé du fait de cette loi ?

et que même si elle revient au pouvoir la droite ne supprimera rien à cette loi comme c'est le cas en Espagne.

Absolument.
PArtant de ce curieux constat, on en arrive au politique : c'est que donc les deux systèmes, contrairement aux apparences, ont des intérêts convergents. Devinons lesquels.

[Neoflo]

83 pages sur le mariage homosexuel et pas une ligne sur la future modification du code du travail.

Intéressant !

[metomoll]

A minima, 340 000 personnes

340000 personnes ou électeurs français ? Admettons qu'il y ait même 500 000 électeurs votants dans la rue (et 1 million de personnes en comptant les enfants et les étrangers), cela ne représente que 1% du corps votant (46M d'électeurs). On ne lance pas un référendum pour ça. Si ce sujet était un vrai problème de société, il y aurait eu une marée humaine partout en France et de manière répétée. En réalité, ce débat n'intéresse pas les citoyens. Quand tu luttes pour sauver ta peau, tu t'en tapes des droits des homosexuels.

Avoue quand même que les manifs de cette ampleur, ça se compte sur les doigts d'une main, si tu remontes sur 20 ans...

Et puis tu oublies Silver qui y était en pensée !

[Tarod]

Heureusement qu'une fois voté on en entendra plus parler

Donc tu penses que jamais l'équilibre de la société ne sera perturbé du fait de cette loi ?

Franchement je pense que ce sera tellement imperceptible que d'ici 25ans personne n'en parlera.

et que même si elle revient au pouvoir la droite ne supprimera rien à cette loi comme c'est le cas en Espagne.

Absolument.
PArtant de ce curieux constat, on en arrive au politique : c'est que donc les deux systèmes, contrairement aux apparences, ont des intérêts convergents. Devinons lesquels.

Pourtant la droite Espagnole est très marquée au niveau religieux. Ils n'ont même pas retiré l'adoption.

Si on admet le mariage civil des couples homosexuels, il n'y a pas de raison de ne pas introduire une possibilité de divorce.

En fait Silverwitch expliquait que c'était difficile de supprimer la loi sur le mariage homo après qu'elle ait été adoptée car on ne pourrait pas revenir en arrière sur les unions conclues pendant ce temps.
C'est vrai, mais si la droite arrivait au pouvoir elle pourrait retirer l'adoption (sans que ça s'applique de manière rétroactive bien sûr), la PMA (si c'est bien voté) et même aller plus loin en changeant le nom "mariage"...

[Ponpondu]

Pourquoi refuser le référendum?

- Parce que c'était une promesse de campagne d'Hollande et qu'il a été élu par une majorité des français.
- Parce que si on fait un référendum pour ça, on peut le faire pour tout et n'importe quoi.

Sinon, t'étais pas déjà inscrit sous un autre pseudo toi ?

Ouais et il est mort... Je trouvais plus le mot de passe compliqué et ma bal s'est crashée.

[Ponpondu]

Le point 1 a déjà été réfuté.

C'était pourtant bien une promesse de campagne. En quoi est-ce réfutable (je veux bien le lien sur ce topic si ça a déjà été abordé) ?

Sarko a tenu le même argument au sujet du traité de Lisbonne, et pourtant ça faisait hurler ses opposants (bon Hollande a voté et pas voté à la fois: voté pour la modification de la constitution afin que le traité de Lisbonne y soit conforme, et pas voté pour le traité... quel fin politicien)... Donc les hollandistes, maintenant, il faut aussi hurler contre hollande.

Quand on élit un gars, ça ne veut pas dire qu'on accepte tout son programme... Si vraiment hollande pense que le peuple veut de ce projet, qu'il le soumette au référendum, organise un vrai débat au lieu de forcer les députés PS à voter pour...

[sccc]

bon, c´est bien d´avoir des avis, des arguments, tout ca.... Mais c´est aussi interessant de regarder ce qui se passe, et quelles sont les consequences reelles d´une telle loi, pas les fantasmes pour-ou-contre des uns et des autres.

Parfaitement!

Qu´est-ce qu´on voit en Belgique (par exemple) où le mariage homosexuel est autorisé depuis 2002 (l´adoption par les couples homos et la PMA je crois aussi, les belges me corrigeront) ?
Une marchandisation manifeste de l´etre humain ? Je ne crois pas
Un crash societal comme certain nous le predise ? Pas plus....

Hou la, tu commençais pourtant bien..

Cet argument n'en est pas un, pour plusieurs raisons.

Déjà, 10 ans, c'est une échéance relativement courte pour juger de l'effet réel de l'adoption et de la PMA pour les couples homos. Tous les enfants nés ou adoptés via ces lois sont encore des gamins!

De deux, la marchandisation de l'être humain, ce n'est pas parce que c'est pas visible que ça n'existe pas. Aux USA, tu n'entends pas ça tous les jours à la télé, mais y a bel et bien des femmes qui se font payer pour faire mère porteuse, et y a même des agences pour ça je crois...

Si en Europe on en est pas là, on y arrivera FORCEMENT, car au nom de l'égalité, dans quelques années, on nous dira que c'est injuste pour les gays, de ne pas pouvoir avoir des enfants, alors que c'est possible pour les femmes via la PMA. Conclusion, il y aura la GPA et tout ce qui va avec.

Enfin, pour le "crash sociétal", ces propos n'engagent que ceux qui les tiennent. La réalité par contre, c'est que c'est une modification profonde de la notion même de famille et de code civil, et enfin, profondément inégalitaire pour les enfants.

Car si comme le gouvernement le dit, on conservera dans l'état civil la notion de "père et mère", alors, on crée de la discrimination et de l'inégalité chez les enfants.

Ceux qui seront nés de GPA ou de PMA et qui donc, VOLONTAIREMENT (et pas par accident de la vie), seront privés de la possibilité d'avoir un père et une mère, comme les autres.
Pendant que la majorité des enfants auront "Père et mère", ceux là, auront "Papa 1 et Papa 2", sans jamais la possibilité de connaitre leur mère. Idem pour les enfants de lesbiennes.

N'est ce pas injuste ça??

Certains disent que ça existe déjà. Oui mais ça existe par exception. Là, il s'agit d'organiser cela, d'encourager.

Quand on sait que la grande majorité des enfants nés sous X, partent à la recherche de leur mère génétique, ça promet pour ses enfants, qui passeront leur vie à se demander où est leur "vraie" mère ou "vrai" père, et s'ils ont des frères et soeurs...

C'est vrai que la vie est rose pour les enfants des couples hétérosexuels, mariés, pacsés ou en concubinage qui se séparent.

- maman biologique dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique et beau-père dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique dans la maison A et papa biologique et belle-mère dans la maison B
- maman biologique et beau-père dans la maison A, papa biologique et belle-mère dans la maison B
- maman biologique, beau-père et frères d'adoption dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique, ...

J'arrête, faudrait que je puisse également inclure deux séparations avec toutes les combinaisons possibles, il me faudrait un ordinateur vectoriel pour en arriver à bout.

Non mais fait arrêter de faire comme si dans les couples hétérosexuels tout est parfait dans le meilleur des mondes. Mais on en a fait quoi du mariage civil dans ces dernières décennies? On l'a violé et détourné à coup de divorces, de remariages, de re-divorce. Le mariage est le fondement de la cellule familial? Quelle cellule familiale? Celle du siècle passé, quand on ne divorçait pas parce que ça ne se faisait pas (on préférait faire chambre à part, ne plus se parler et aller baiser à côté, "dans l'intérêt des enfants") ou dans notre société moderne où on se sépare dès qu'un désaccord apparaît parce que chacun vit avec ses petits égoïsmes? C'est quoi déjà les statistiques d'échec du mariage à 5 ans? Et l'intérêt des enfants, il est où dans les petits scénarii ci-dessus, surtout quand ça se passe pas bien? Et les enfants à la carte, la marchandisation (GPA, PMA), les enfants adoptés qui se posent les mêmes questions, tout ça ça n'existe pas chez les couples hétérosexuels?

Sans parler de tous ces cas sociaux qui font des gosses sans même le savoir et dont les gosses se retrouvent à l'orphelinat parce qu'ils n'ont ni les capacités intellectuelles ni financière ni tout court de les élever ? C'est quand qu'on donne un permis d'accoucher sur base d'une enquête sociale, et ce dans l'intérêt des enfants à naître?

Edit: au début de ce topic, j'ai voté contre pour le sondage. Après avoir lu les uns et les autres, j'ai changé d'avis.

[Tarod]

C'est vrai que la vie est rose pour les enfants des couples hétérosexuels, mariés, pacsés ou en concubinage qui se séparent.
- maman biologique dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique et beau-père dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique dans la maison A et papa biologique et belle-mère dans la maison B
- maman biologique et beau-père dans la maison A, papa biologique et belle-mère dans la maison B
- maman biologique, beau-père et frères d'adoption dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique, ...
J'arrête, faudrait que je puisse également inclure deux séparations avec toutes les combinaisons possibles, il me faudrait un ordinateur vectoriel pour en arriver à bout.

J'ai vécu dans une famille comme ça et c'était très bien aussi... faut pas croire non plus que les enfants qui ne vivent pas dans une cellule familiale traditionnelle sont forcément malheureux

[sccc]

C'est vrai que la vie est rose pour les enfants des couples hétérosexuels, mariés, pacsés ou en concubinage qui se séparent.
- maman biologique dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique et beau-père dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique dans la maison A et papa biologique et belle-mère dans la maison B
- maman biologique et beau-père dans la maison A, papa biologique et belle-mère dans la maison B
- maman biologique, beau-père et frères d'adoption dans la maison A, papa biologique dans la maison B
- maman biologique, ...
J'arrête, faudrait que je puisse également inclure deux séparations avec toutes les combinaisons possibles, il me faudrait un ordinateur vectoriel pour en arriver à bout.

J'ai vécu dans une famille comme ça et c'était très bien aussi... faut pas croire non plus que les enfants qui ne vivent pas dans une cellule familiale traditionnelle sont forcément malheureux

Mais j'en suis très heureux pour toi.

Je suis sûr aussi qu'un enfant élevé au sein d'un couple homosexuel peut vivre très heureux si la société ne lui balance pas dans la gueule qu'il est anormal et con parce qu'il a deux mères ou deux pères.

[Sylphus]

A minima, 340 000 personnes

340000 personnes ou électeurs français ? Admettons qu'il y ait même 500 000 électeurs votants dans la rue (et 1 million de personnes en comptant les enfants et les étrangers), cela ne représente que 1% du corps votant (46M d'électeurs). On ne lance pas un référendum pour ça. Si ce sujet était un vrai problème de société, il y aurait eu une marée humaine partout en France et de manière répétée. En réalité, ce débat n'intéresse pas les citoyens. Quand tu luttes pour sauver ta peau, tu t'en tapes des droits des homosexuels.

Avoue quand même que les manifs de cette ampleur, ça se compte sur les doigts d'une main, si tu remontes sur 20 ans...

La campagne médiatique autour de cet événement a été extrêmement forte, sans compter que dans ce genre de manifestations, le réseau religieux joue à plein régime. Au final, on s'est aperçu que les français n'étaient pas aussi divisés que ça sur cette question et que ce mouvement, en ne comptabilisant que les citoyens en âge de voter, était bien dérisoire (je le regrette d'ailleurs). C'est très facile de grossir les chiffres quand des familles catholiques débarquent avec leurs X enfants.
On peut également s'interroger sur la méthode. Quand on veut faire sauter un projet de loi, on fait comme les étudiants avec le mouvement anti-CPE. C'était une démonstration de force bien plus impressionnante même si, au final, ces gens extrémistes se sont bien plantés face à un Villepin visionnaire quelques mois avant le début de la crise et le chômage qui touche les jeunes.

[Tarod]

Je suis sûr aussi qu'un enfant élevé au sein d'un couple homosexuel peut vivre très heureux si la société ne lui balance pas dans la gueule qu'il est anormal et con parce qu'il a deux mères ou deux pères.

[rozz]

83 pages sur le mariage homosexuel et pas une ligne sur la future modification du code du travail.

Intéressant !

effectivement ! On ne peut que plussoyer

[Shoemaker]

[
Pourtant la droite Espagnole est très marquée au niveau religieux. Ils n'ont même pas retiré l'adoption.

La conclusion à tirer de cela, c'est que la droite Espagnole est passée définitivement sous la coupe de la déferlante néolibérale.
L'Eglise catholique en soi, a pris un gros coup dans la tronche, suite à cette affaire emblématique.
Ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle.
MAis précisément en Espagne, où l'Eglise est franchement réactionnaire, salement influencée par l'Opus Dei, ce n'est pas une mauvaise nouvelle qu'elle ait plié genoux.
Mais le prix à payer est lourd : la destruction de la structure du mariage et de la forme familiale qu'il engendrait.
Quoi qu'il en soit, le VAtican devra tirer des leçons de cette affaire. C'est un fait, globalement, il s'est aligné sur le néolibéralisme (exemple concret : Vojtila qui faisait le sale boulot pour Reagan en vue d'abattre l'URSS : l'ennemi de mon ennemi est mon ami et bla bla bla...). Et maintenant, il constate que son allié d'hier lui a fait un gosse (en PMA) dans le dos.
Grosse remise en question en vue, si l'Eglise du Christ veut encore avoir son mot à dire dans le diptyque qui fonde la civilisation Européenne : Christianisme-Civilisation Grecque.
LA Grèce c'est fait, merci Goldman Sachs .
Restait l'Eglise, c'est en passe d'être réglé par Hollande et Cie.

[Ponpondu]

[
Pourtant la droite Espagnole est très marquée au niveau religieux. Ils n'ont même pas retiré l'adoption.

La conclusion à tirer de cela, c'est que la droite Espagnole est passée définitivement sous la coupe de la déferlante néolibérale.

Elle a essayé, c'est le tribunal constitutionnel qui a refusé.

[Sylex]

[Tarod]

[
Pourtant la droite Espagnole est très marquée au niveau religieux. Ils n'ont même pas retiré l'adoption.

La conclusion à tirer de cela, c'est que la droite Espagnole est passée définitivement sous la coupe de la déferlante néolibérale.

Elle a essayé, c'est le tribunal constitutionnel qui a refusé.

En fait c'était une procédure datant de quelques années qui avait abouti à ce passage devant le tribunal constitutionnel il y a quelques mois (depuis, le gouvernement Rajoy est arrivé au pouvoir). Le tribunal a décidé de la validité de la loi et le gouvernement espagnol n'a rien fait pour la changer après ça, même pas modifier la PMA ou l'adoption...

[Cortese]

Je suis sûr aussi qu'un enfant élevé au sein d'un couple homosexuel peut vivre très heureux si la société ne lui balance pas dans la gueule qu'il est anormal et con parce qu'il a deux mères ou deux pères.

Au lieu d'être traité de fils de pute il sera traité de fils de pédé.

[Cortese]

[
Pourtant la droite Espagnole est très marquée au niveau religieux. Ils n'ont même pas retiré l'adoption.

La conclusion à tirer de cela, c'est que la droite Espagnole est passée définitivement sous la coupe de la déferlante néolibérale.
L'Eglise catholique en soi, a pris un gros coup dans la tronche, suite à cette affaire emblématique.
Ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle.
MAis précisément en Espagne, où l'Eglise est franchement réactionnaire, salement influencée par l'Opus Dei, ce n'est pas une mauvaise nouvelle qu'elle ait plié genoux.
Mais le prix à payer est lourd : la destruction de la structure du mariage et de la forme familiale qu'il engendrait.
Quoi qu'il en soit, le VAtican devra tirer des leçons de cette affaire. C'est un fait, globalement, il s'est aligné sur le néolibéralisme (exemple concret : Vojtila qui faisait le sale boulot pour Reagan en vue d'abattre l'URSS : l'ennemi de mon ennemi est mon ami et bla bla bla...). Et maintenant, il constate que son allié d'hier lui a fait un gosse (en PMA) dans le dos.
Grosse remise en question en vue, si l'Eglise du Christ veut encore avoir son mot à dire dans le diptyque qui fonde la civilisation Européenne : Christianisme-Civilisation Grecque.
LA Grèce c'est fait, merci Goldman Sachs .
Restait l'Eglise, c'est en passe d'être réglé par Hollande et Cie.

Tout à fait. L'Eglise s'est bien faite entuber et elle paye cher ses compromissions avec certains régimes autoritaires. Mais n'oublions pas que fondamentalement l'Eglise est de gauche. C'est l'Eglise qui a notamment posé la question du statut des indigènes amérindiens. C'est l'Eglise qui a instauré l'égalité des hommes par delà les nations et l'argent, c'est l'église qui a déclaré que les riches n'avaient pas leur place au paradis. Sous le régime monarchique, l'Eglise était asservie par le pouvoir féodal, mais elle formait avec lui quand même un duo qui en tempérait les excès. Le libéralisme, produit des Lumières, n'est pas de gauche, au contraire, les réformes rationalistes avaient pour but principal de se débarrasser de l'Eglise et de son discours égalitariste. Voltaire a dit : “ un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne ”. C'est bien drôle de voir un projet de société fondamentalement inégalitaire enrégimenter des naïfs au nom d'une prétendue égalité des droits.