Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Capet]

A ce moment-là pas besoin de présenter un programme.
Moi ça ne me choque pas qu'il fasse ce qu'il a promis.

Posons la question autrement: qui est souverain en France ? Le Peuple ou le programme du président ? Si Hollande n'applique pas son programme strictement, pouvons-nous le destituer ?

Le peuple est souverain et il exprime son choix dans les urnes. Il a mis Hollande au pouvoir, il est logique que les promesses soient tenues.

Pour la destitution ça se fera dans les prochaines élections. On verra ce qui se passera aux municipales par exemple.

[Silverwitch]

Le peuple est souverain et il exprime son choix dans les urnes. Il a mis Hollande au pouvoir, il est logique que les promesses soient tenues.

Ta remarque est inopérante. Si le Peuple est souverain, il conserve à tout moment le droit, pour ne pas dire le devoir, d'exercer cette souveraineté. Le président Hollande n'a pas été élu sur un mandat impératif, il ne se prive pas de fouler aux pieds ses promesses ou de ne pas tenir les promesses qu'il ne souhaite pas tenir, si le président n'est pas tenu par son programme, le Peuple est encore moins tenu par son vote, tant qu'il est souverain.

[DCP]

Si vous voulez voter sur tout et sur rien, devenez citoyen suisse. Le PACS a été adopté en Suisse en 2005 par 58 % des votants et un sujet comme le mariage pour tous ferait très probablement l'objet d'une votation ici, que ce soit par le biais d'un référendum ou d'une initiative.

[Shoemaker]

Si vous voulez voter sur tout et sur rien, devenez citoyen suisse. Le PACS a été adopté en Suisse en 2005 par 58 % des votants et un sujet comme le mariage pour tous ferait très probablement l'objet d'une votation ici, que ce soit par le biais d'un référendum ou d'une initiative.

Les Hommes politiques Français ont une sainte horreur du référendum. De Gaule en a fait un, sachant au fond de lui-même qu'il allait le perdre. Mais il a mis les Français en demeure de prendre leurs responsabilités quitte à se fourvoyer pour les 50 ans à venir. N'est pas De Gaule qui veut. Plus tard, non pas par hauteur de vue, mais certainement par maladresse, sûr de ce que la médiacratie sussurait quant à une victoire du OUI, Chiac a fait un référendum, dont il s'est douloureusement mordu les doigts.
Non, décidément non. On ne les y reprendra pas de si tôt, les Hommes politiques Français, quant aller demander au peuple d'exercer sa juste souveraineté concernant les questions majeures qui engagent la Nation.
He ! ho ! ok, la démocratie, mais faut pas déconner, hein !

[The Stig]

Tu veux lire des idées, très bien. Que dis-tu de discuter des valeurs de notre société ? N'est-il pas vrai que notre société (et c'est tout à son honneur) prône un certain nombre de valeurs, parmi elles le droit à l'homosexualité et à l'égalité homo/hétéro ? Ainsi, toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est réprimée par notre droit positif, qui me semble-t-il est en grande partie l'expression des valeurs d'une société à un instant T, je me trompe ? Surtout que ce choix s'est inscrit dans la durée, et n'a pas été sujet à des changements en fonction des majorités politiques en place.

Comme valeurs, la République française a aussi l'égalité et la laïcité. Mieux, elle l'exige. Pour la seconde, en matière de mariage, il est clair que cette institution n'est plus exclusivement le pré carré des différents cultes, nombre de mariages (et surtout les remariages) sont célébrés hors des lieux de cultes. Mais c'est surtout la première qui retient mon attention : cette égalité est reconnue de manière immuable entre tous les citoyens dans tous leurs droits :économiques, sociétaux, politiques... Sous-entendu y compris le droit de se marier. End of the story.

Ou bien on prône l'égalité stricte hétéro/homo comme on prône l'égalité homme/femme et on accepte que l'égalité passe par la reconnaissance des mêmes droits, sphère dans laquelle figure le droit de se marier, et qu'une institution comme le mariage ne sera pas dévoyée en l'ouvrant aux homosexuels.

Ou bien on reconnaît faire ouvertement une discrimination entre hétérosexuels et homosexuels. Ca a été le cas jusqu'ici, ça peut continuer.

Tu veux grossir le trait en liant de manière intangible mariage, filiation et reproduction. C'est un argument spécieux : Jusqu'à preuve du contraire le mariage vient consacrer une union, et filiation comme reproduction n'ont pas besoin du mariage pour avoir lieu, tout comme ils n'en sont pas une conséquence automatique. Donc pour la PMA par exemple, on peut discuter, mais ce n'est pas pour moi lié à la question d'ouvrir le mariage aux homosexuels, il s'agit d'une autre question. Et que penses-tu de l'analyse de l'anthropologue Maurice Godelier, que tu as certainement déjà eu l'occasion de lire (Le lien : http://abonnes.lemonde.fr/societe/artic ... _3224.html) ?

Pour finir, quant à ta dénonciation de la "victimisation" permanente" à laquelle se livrerait les homos, je ne suis pas gay mais je la trouve un peu fort de café quand je vois les torrents de boue déversés sur eux parce qu'ils demandent (et j'insiste sur le terme demandent, puisque c'est leur droit), je me permets d'éprouver une certaine sympathie à leur égard. Cette tribune dans le Monde en faisait une synthèse édifiante : http://abonnes.lemonde.fr/idees/article ... _3232.html

[Silverwitch]

Tu veux lire des idées, très bien. Que dis-tu de discuter des valeurs de notre société ? N'est-il pas vrai que notre société (et c'est tout à son honneur) prône un certain nombre de valeurs, parmi elles le droit à l'homosexualité et à l'égalité homo/hétéro ? Ainsi, toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est réprimée par notre droit positif, qui me semble-t-il est en grande partie l'expression des valeurs d'une société à un instant T, je me trompe ? Surtout que ce choix s'est inscrit dans la durée, et n'a pas été sujet à des changements en fonction des majorités politiques en place.

Comme valeurs, la République française a aussi l'égalité et la laïcité. Mieux, elle l'exige. Pour la seconde, en matière de mariage, il est clair que cette institution n'est plus exclusivement le pré carré des différents cultes, nombre de mariages (et surtout les remariages) sont célébrés hors des lieux de cultes. Mais c'est surtout la première qui retient mon attention : cette égalité est reconnue de manière immuable entre tous les citoyens dans tous leurs droits :économiques, sociétaux, politiques... Sous-entendu y compris le droit de se marier. End of the story.

J'ai déjà répondu à ces arguments. Relis le sujet.

[Silverwitch]

Pour finir, quant à ta dénonciation de la "victimisation" permanente" à laquelle se livrerait les homos, je ne suis pas gay mais je la trouve un peu fort de café quand je vois les torrents de boue déversés sur eux

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, merci d'en prendre acte !

[Dr Renard]

Je ne sais pas de quoi tu parles, et je t'invite à respirer un grand coup. Si tu te sens concerné par ma remarque concernant les inquisiteurs d'opérette, ça tombe bien !

Donc tu as très bien compris de quoi je parlais. Inutile de continuer à m'insulter.

Quant à la caricature, je n'en fais aucune, j'attends encore d'en lire, des idées. Ce qui m'intéresse, ce n'est pas tant qu'on soit pour ou contre le "mariage" homo, mais la valeur des arguments employés. On est loin du compte, et si ça peut te rassurer, j'ai lu des platitudes chez des partisans comme chez des opposants à ce projet de loi.

Moi, qui n'est certainement pas tes capacités d'analyse exceptionnelles, j'ai lu des arguments intéressant de chaque côté.

[The Stig]

Tu veux lire des idées, très bien. Que dis-tu de discuter des valeurs de notre société ? N'est-il pas vrai que notre société (et c'est tout à son honneur) prône un certain nombre de valeurs, parmi elles le droit à l'homosexualité et à l'égalité homo/hétéro ? Ainsi, toute discrimination fondée sur l'orientation sexuelle est réprimée par notre droit positif, qui me semble-t-il est en grande partie l'expression des valeurs d'une société à un instant T, je me trompe ? Surtout que ce choix s'est inscrit dans la durée, et n'a pas été sujet à des changements en fonction des majorités politiques en place.

Comme valeurs, la République française a aussi l'égalité et la laïcité. Mieux, elle l'exige. Pour la seconde, en matière de mariage, il est clair que cette institution n'est plus exclusivement le pré carré des différents cultes, nombre de mariages (et surtout les remariages) sont célébrés hors des lieux de cultes. Mais c'est surtout la première qui retient mon attention : cette égalité est reconnue de manière immuable entre tous les citoyens dans tous leurs droits :économiques, sociétaux, politiques... Sous-entendu y compris le droit de se marier. End of the story.

J'ai déjà répondu à ces arguments. Relis le sujet.

Quand j'aurai le temps. Au passage un petit poste du Gorafi :
‎[Éphéméride] 13 janvier 1715 : Manifestations dans toute la France contre le projet de de mariage pour "personnes consentantes"

[The Stig]

Pour finir, quant à ta dénonciation de la "victimisation" permanente" à laquelle se livrerait les homos, je ne suis pas gay mais je la trouve un peu fort de café quand je vois les torrents de boue déversés sur eux

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, merci d'en prendre acte !

Quand tu écris :"on peut lire d'estimables participants jouer les inquisiteurs d'opérette au nom d'un Bien supérieur, celui des "victimes", vas-tu sérieusement soutenir que ce sont uniquement les participants dont tu parles qui parlent des homosexuels comme des victimes ? Que les principaux intéressés eux-mêmes ne s'estiment pas eux-mêmes victime d'une injustice, et que tu ne les visais pas dans cette phrase ?

[Silverwitch]

Donc tu as très bien compris de quoi je parlais. Inutile de continuer à m'insulter.

Ce n'est pas une insulte, c'est une description précise et, je crois, relativement exacte. Qu'elle te déplaise ne me fait ni chaud ni froid. En revanche, tes remarques étaient hors-sujet puisque tu continuais sur le terrain des arguties puériles que je regrettais dans mon message... Mais visiblement tu es encore scandalisé, tu es dans le camps du Bien, et certains l'ignoreraient encore !

Moi, qui n'est certainement pas tes capacités d'analyse exceptionnelles, j'ai lu des arguments intéressant de chaque côté.

Tu parles.

[Silverwitch]

Quand tu écris :"on peut lire d'estimables participants jouer les inquisiteurs d'opérette au nom d'un Bien supérieur, celui des "victimes", vas-tu sérieusement soutenir que ce sont uniquement les participants dont tu parles qui parlent des homosexuels comme des victimes ? Que les principaux intéressés eux-mêmes ne s'estiment pas eux-mêmes victime d'une injustice, et que tu ne les visais pas dans cette phrase ?

Oui, je le soutiens. Je ne vise pas une communauté homosexuelle qui n'existe pas, pas plus que je ne vise spécifiquement un groupe de pression communautariste. Je critique tous les inquisiteurs qui nous refont chaque matin la lutte du Bien contre le Mal, au nom des victimes, quotidiennement interchangeables.

[sccc]

Assez d'accord avec l'avis de The Stig.

Les principes (ceux de l'égalité et de la non discrimination) ne s’accommodent pas d'exceptions, ils ne sont pas sécables. C'est ce que voulais dire quand j'ai parlé de citoyen de première zone et de deuxième zone (les citoyens de première zone bénéficiant de tous les droits mariage, PMA, adoption etc, les autre d'une partie seulement).

Alors bien sûr, ce n'est pas sans poser de problème: les enfants à la carte, les enfants "bien de consommation", les choix faits sans leur demander leur avis etc. Je comprends parfaitement le problème.

Sauf que...cela ne concerne pas que les homosexuels, mais les hétérosexuels aussi et au premier plan. Quand un couple divorce, les enfants trinquent, pourtant je n'ai pas connaissance d'une loi qui empêcherait le divorce dans l'intérêt des enfants; aucune loi n'interdit à une femme d'accoucher d'un bébé qu'elle ne serait capable ni intellectuellement ni financièrement d'assumer (d'où un abandon éventuel); aucune loi n'empêche un couple incapable d'assumer un enfant d'en avoir un (drogue, violence...). Etc.

Commencer à vouloir définir les conditions d’accès à la PMA en fonction de l'orientation sexuelle me semble un exercice périlleux. La contradiction guette et se manifeste très rapidement, même pour les couples hétéro.

[Silverwitch]

Les principes (ceux de l'égalité et de la non discrimination) ne s’accommodent pas d'exceptions, ils ne sont pas sécables. C'est ce que voulais dire quand j'ai parlé de citoyen de première zone et de deuxième zone (les citoyens de première zone bénéficiant de tous les droits mariage, PMA, adoption etc, les autre d'une partie seulement).

Cette remarque est inexacte. Le mariage n'est pas un droit, c'est une distinction, en tant qu'institution le mariage ne crée pas de discrimination entre les citoyens, comme le rappelle dans un arrêt très récent le Conseil Constitutionnel de manière limpide:

Décision n° 2010-92 QPC du 28 janvier 2011

Extrait:

6. Considérant, en premier lieu, que l'article 66 de la Constitution prohibe la détention arbitraire et confie à l'autorité judiciaire, dans les conditions prévues par la loi, la protection de la liberté individuelle ; que la liberté du mariage, composante de la liberté personnelle, résulte des articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ; que les dispositions contestées n'affectent pas la liberté individuelle ; que, dès lors, le grief tiré de la violation de l'article 66 de la Constitution est inopérant ;

7. Considérant, en second lieu, que la liberté du mariage ne restreint pas la compétence que le législateur tient de l'article 34 de la Constitution pour fixer les conditions du mariage dès lors que, dans l'exercice de cette compétence, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel ;

8. Considérant, d'une part, que le droit de mener une vie familiale normale résulte du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 qui dispose : « La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement » ; que le dernier alinéa de l'article 75 et l'article 144 du code civil ne font pas obstacle à la liberté des couples de même sexe de vivre en concubinage dans les conditions définies par l'article 515-8 de ce code ou de bénéficier du cadre juridique du pacte civil de solidarité régi par ses articles 515-1 et suivants ; que le droit de mener une vie familiale normale n'implique pas le droit de se marier pour les couples de même sexe ; que, par suite, les dispositions critiquées ne portent pas atteinte au droit de mener une vie familiale normale ;

9. Considérant, d'autre part, que l'article 6 de la Déclaration de 1789 dispose que la loi « doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse » ; que le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d'intérêt général pourvu que, dans l'un et l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l'objet de la loi qui l'établit ; qu'en maintenant le principe selon lequel le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, le législateur a, dans l'exercice de la compétence que lui attribue l'article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d'un homme et d'une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille ; qu'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation ; que, par suite, le grief tiré de la violation de l'article 6 de la Déclaration de 1789 doit être écarté ;

10. Considérant qu'il résulte de ce qui précède que le grief tiré de l'atteinte à la liberté du mariage doit être écarté ;

11. Considérant que les dispositions contestées ne sont contraires à aucun autre droit ou liberté que la Constitution garantit,

[Dr Renard]

Ce n'est pas une insulte, c'est une description précise et, je crois, relativement exacte. Qu'elle te déplaise ne me fait ni chaud ni froid.

Ah bon, ce n'était pas pour être blessante?

En revanche, tes remarques étaient hors-sujet puisque tu continuais sur le terrain des arguties puériles que je regrettais dans mon message... Mais visiblement tu es encore scandalisé, tu es dans le camps du Bien, et certains l'ignoreraient encore !

Je ne comprends pas de quoi tu parles. De quelles arguties? De quel camp de Bien?
Je remarquais juste que tu semblais balayer d'un revers de main certains messages (je pensais notamment à Shunt, à Sccc, à Stig ...) d'une façon un peu hautaine et méprisante.

[Silverwitch]

Ah bon, ce n'était pas pour être blessante?

Non, je n'en ai pas besoin. Ça ne renforce ni ma vertu, ni ma bonne conscience. J'expose des arguments rationnels et raisonnables. Que certains participants se comportent comme des inquisiteurs, je le déplore.

Je ne comprends pas de quoi tu parles. De quelles arguties? De quel camp de Bien?

Relis tes propos précédents.

Je remarquais juste que tu semblais balayer d'un revers de main certains messages (je pensais notamment à Shunt, à Sccc, à Stig ...) d'une façon un peu hautaine et méprisante.

Remarque gratuite. J'ai répondu de manière argumentée et circonstanciée. Tous les arguments ont été réfutés, et la moindre des politesses serait de ne pas me contraindre à répéter ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois dans le même sujet. Mais on peut aussi en revenir sempiternellement au point de départ, en personnalisant le débat, en débitant des banalités sur le droit à l'amour ou en débusquant les sous-entendus homophobes.

[sccc]

Les principes (ceux de l'égalité et de la non discrimination) ne s’accommodent pas d'exceptions, ils ne sont pas sécables. C'est ce que voulais dire quand j'ai parlé de citoyen de première zone et de deuxième zone (les citoyens de première zone bénéficiant de tous les droits mariage, PMA, adoption etc, les autre d'une partie seulement).

Cette remarque est inexacte. Le mariage n'est pas un droit, c'est une distinction, en tant qu'institution le mariage ne crée pas de discrimination entre les citoyens, comme le rappelle dans un arrêt très récent le Conseil Constitutionnel de manière limpide:

Décision n° 2010-92 QPC du 28 janvier 2011

Extrait:

6. Considérant, en premier lieu, que l'article 66 de la Constitution prohibe la détention arbitraire et confie à l'autorité judiciaire, dans les conditions prévues par la loi, la protection de la liberté individuelle ; que la liberté du mariage, composante de la liberté personnelle, résulte des articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ; que les dispositions contestées n'affectent pas la liberté individuelle ; que, dès lors, le grief tiré de la violation de l'article 66 de la Constitution est inopérant ;

7. Considérant, en second lieu, que la liberté du mariage ne restreint pas la compétence que le législateur tient de l'article 34 de la Constitution pour fixer les conditions du mariage dès lors que, dans l'exercice de cette compétence, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel ;

8. Considérant, d'une part, que le droit de mener une vie familiale normale résulte du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 qui dispose : « La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement » ; que le dernier alinéa de l'article 75 et l'article 144 du code civil ne font pas obstacle à la liberté des couples de même sexe de vivre en concubinage dans les conditions définies par l'article 515-8 de ce code ou de bénéficier du cadre juridique du pacte civil de solidarité régi par ses articles 515-1 et suivants ; que le droit de mener une vie familiale normale n'implique pas le droit de se marier pour les couples de même sexe ; que, par suite, les dispositions critiquées ne portent pas atteinte au droit de mener une vie familiale normale ;

9. Considérant, d'autre part, que l'article 6 de la Déclaration de 1789 dispose que la loi « doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse » ; que le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d'intérêt général pourvu que, dans l'un et l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l'objet de la loi qui l'établit ; qu'en maintenant le principe selon lequel le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, le législateur a, dans l'exercice de la compétence que lui attribue l'article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d'un homme et d'une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille ; qu'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation ; que, par suite, le grief tiré de la violation de l'article 6 de la Déclaration de 1789 doit être écarté ;

10. Considérant qu'il résulte de ce qui précède que le grief tiré de l'atteinte à la liberté du mariage doit être écarté ;

11. Considérant que les dispositions contestées ne sont contraires à aucun autre droit ou liberté que la Constitution garantit,

Soit, le mariage n'est pas un droit, mais les droits en résultant, eux, ne sont pas les mêmes.

Un couple marié peut adopter conjointement un enfant. Un couple pacsé (homosexuel ou non d'ailleurs) ne peut pas l'adopter conjointement.

http://www.senat.fr/questions/base/2009 ... 08877.html

Pas étonnant que dès lors on en arrive au concept de mariage pour les homosexuels, sachant que pour les pacsés hétéros, la possibilité du mariage existe (c'est un choix personnel de ne pas y adhérer).

Dès lors il y bien une discrimination.

[Silverwitch]

Soit, le mariage n'est pas un droit, mais les droits en résultant, eux, ne sont pas les mêmes.

Un couple marié peut adopter conjointement un enfant. Un couple pacsé (homosexuel ou non d'ailleurs) ne peut pas l'adopter conjointement.

http://www.senat.fr/questions/base/2009 ... 08877.html

Pas étonnant que dès lors on en arrive au mariage pour les homosexuels, sachant que pour les pacsé hétéros, la possibilité du mariage existe (c'est un choix personnel de ne pas y adhérer).

Dès lors il y bien une discrimination.

Non, il n'y a pas de droit à l'adoption (pas plus que de droit à donner son sang). Il n'y a pas non plus de droit des couples. Les droits concernent les individus et les citoyens. Le mariage est une institution qui distingue, elle ne discrimine pas. Il n'y a donc aucune discrimination à définir des critères concernant l'adoption, à moins de considérer et de l'établir comme un droit.

[Madcad]

Sans compter la partialité des médias. Hier soir, TF1 faisait comme si c'était une manif catho... Et ceux qui sont contre sans être cathos, ce qui est mon cas et celui de plusieurs connaissances? Et ils ne parlent même pas des associations homos contre" "le mariage pour tous", des cars de manifestants bloqués par Act Up, des menaces de la LGBT d'utiliser des planches et des clous pour les Jospin et autres opposants...

C'est le signe d'une défaite de l'intelligence critique. Même sur ce forum, on peut lire d'estimables participants jouer les inquisiteurs d'opérette au nom d'un Bien supérieur, celui des "victimes". Les grands médias jouent leur rôle, celui de fournir du prêt à penser, et les élus le leur en privant le Peuple d'un référendum.

[Alzam]

Qui va à la manif demain?

Moi j'y serais en tout cas.

Quel cortège comptes-tu joindre ?
Celui de Barjot-UMP, celui des Frontistes ou celui des cathos intégristes sauce Civitas ?

P.S.: Fais gaffe de ne pas prendre en pleine poire le nichon d'une contre-manifestante.

Tes propos sont débectants...
Simplement débectants.

Tu es là à nous parler d'Inquisition, et tu ne fais que de l'inquisition à ta manière à longueur de topic.

[Feyd]

Frigide Barjot... Avant de connaître cette dame, je croyais que c'était une contrepèterie par rapport à Brigitte Bardot, mais non ça existe vraiment. Et "Frigide" pour une Catho, c'est fait exprès en fait ?

[Madcad]

Qui va à la manif demain?

Moi j'y serais en tout cas.

Quel cortège comptes-tu joindre ?
Celui de Barjot-UMP, celui des Frontistes ou celui des cathos intégristes sauce Civitas ?

P.S.: Fais gaffe de ne pas prendre en pleine poire le nichon d'une contre-manifestante.

Tes propos sont débectants...
Simplement débectants.

Tu es là à nous parler d'Inquisition, et tu ne fais que de l'inquisition à ta manière à longueur de topic.

Merde, un message plus haut c'est encore pire.

[Silverwitch]

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

[Hugues]

L'avancée de ma réflexion en résumé
a) La République ne crée des distinction que dans le sens de l'intérêt général. Elle n'est pas là pour sanctionner, officialiser un amour. Le seul intérêt de la République est de créer un cadre favorisant la stabilité pour la procréation et l'éducation de l'enfant.
b) Il existe certes des situations difficiles pour les enfants où une fratrie peut être séparée, où des enfants peuvent être séparé d'un parent adoptifs
Mais ces situations ne sont pas le fait de la République.
Elles sont le fait d'une forme d'individualisme, d'un égoïsme qui s'est cru plus important que l'intérêt général et qui a volontairement désobéi à la loi de la République au nom de son petit intérêt supérieur. Etre citoyen c'est accepter que l'intérêt général prévale sur son petit intérêt particulier.
Autrement dit, les états de faits qui sont utilisés comme prétexte pour justifier la loi en chemin, la République n'a pas à la résoudre. Ces gens se sont mis eux même dans l'insécurité juridique dont ils se plaignent.
c) Je refuse à tel point le droit à l'enfant que ma réflexion me mène à penser que la PMA ne devrait pas être un droit offert aux couples hétérosexuels
Et que par ailleurs l'adoption devrait être limité à quelques situations particulières, qui n'officierait que des situations de fait assez particulière (adoption par un beau-parent ou concubin lorsque survient le décès d'un parent divorcé, adoption d'enfants de la DDASS lorsque ces derniers émettent le désir de rester dans la famille dans laquelle ils ont été accueilli initialement contre rétribution) et non ces enfants qu'on va chercher au bout du monde seulement par caprice.

Hugues

[Alzam]

Qui va à la manif demain?

Moi j'y serais en tout cas.

Quel cortège comptes-tu joindre ?
Celui de Barjot-UMP, celui des Frontistes ou celui des cathos intégristes sauce Civitas ?

P.S.: Fais gaffe de ne pas prendre en pleine poire le nichon d'une contre-manifestante.

Tes propos sont débectants...
Simplement débectants.

Tu es là à nous parler d'Inquisition, et tu ne fais que de l'inquisition à ta manière à longueur de topic.

Merde, un message plus haut c'est encore pire.

Qu'est-ce que t'en as à foutre que Waddle soit à la manif... Il n'a pas le droit d'y aller ? Le simple fait qu'il y aille le jette dans le rang des indignes du FN, des inquisiteurs catholiques oui de la frigide umpéienne ?
Tout ce qu'il mérite c'est qu'une hystérique Femen vienne les miches à l'air agresser ses gamins ou leur déverser des bouteilles de "sperme de Jesus" à la tronche.
Elle est belle TA notion de la liberté.

[iceman46]

beaucoup en france on perdu la notion de ce que veux dire democratie.
quand on n'est plus d'accord on est toute suite qualifié d'integriste.
les faits sont la beaucoup de francais sont pour le mariage pour tous mais en aucun cas pour l'adoption.
le fait que le gouvernement ne veuille pas faire un referendum le prouve.

[Madcad]

Qui va à la manif demain?

Moi j'y serais en tout cas.

Quel cortège comptes-tu joindre ?
Celui de Barjot-UMP, celui des Frontistes ou celui des cathos intégristes sauce Civitas ?

P.S.: Fais gaffe de ne pas prendre en pleine poire le nichon d'une contre-manifestante.

Tes propos sont débectants...
Simplement débectants.

Tu es là à nous parler d'Inquisition, et tu ne fais que de l'inquisition à ta manière à longueur de topic.

Merde, un message plus haut c'est encore pire.

Qu'est-ce que t'en as à foutre que Waddle soit à la manif... Il n'a pas le droit d'y aller ? Le simple fait qu'il y aille le jette dans le rang des indignes du FN, des inquisiteurs catholiques oui de la frigide umpéienne ?
Tout ce qu'il mérite c'est qu'une hystérique Femen vienne les miches à l'air agresser ses gamins ou leur déverser des bouteilles de "sperme de Jesus" à la tronche.
Elle est belle TA notion de la liberté.

Coucouche, coucouche. Bon, bon chien.

[Alzam]

L'avancée de ma réflexion en résumé
a) La République ne crée des distinction que dans le sens de l'intérêt général. Elle n'est pas là pour sanctionner, officialiser un amour. Le seul intérêt de la République est de créer un cadre favorisant la stabilité pour la procréation et l'éducation de l'enfant.
b) Il existe certes des situations difficiles pour les enfants où une fratrie peut être séparée, où des enfants peuvent être séparé d'un parent adoptifs
Mais ces situations ne sont pas le fait de la République.
Elles sont le fait d'une forme d'individualisme, d'un égoïsme qui s'est cru plus important que l'intérêt général et qui a volontairement désobéi à la loi de la République au nom de son petit intérêt supérieur. Etre citoyen c'est accepter que l'intérêt général prévale sur son petit intérêt particulier.
Autrement dit, les états de faits qui sont utilisés comme prétexte pour justifier la loi en chemin, la République n'a pas à la résoudre. Ces gens se sont mis eux même dans l'insécurité juridique dont ils se plaignent.
c) Je refuse à tel point le droit à l'enfant que ma réflexion me mène à penser que la PMA ne devrait pas être un droit offerts aux couples hétérosexuels.
Et que par ailleurs l'adoption devrait être limité à quelques situations particulières, qui n'officierait que des situations de fait assez particulière (adoption par un beau-parent ou concubin lorsque survient le décès d'un parent divorcé, adoption d'enfants de la DDASS lorsque ces derniers émettent le désir de rester dans la famille dans laquelle ils ont été accueilli initialement contre rétribution) et non ces enfants qu'on va chercher au bout du monde seulement par caprice.

Hugues

Mais mon pauvre Hugues, les adeptes du mariage pour tous, le droit à l'enfant, ils en ont rien à carrer... Eux ce qui les intéresse, ce sont LEURS droits à l'Iphone, au Rav4, à une belle maison, et à l'enfant un peu au milieu de tout ça.
La notion de responsabilité vis à vis de l'enfant, elle est inexistante.
Et effectivement, ce n'est pas qu'une caractéristique des couples homosexuels... Mais on y ajoute une touche supplémentaire en rajoutant cette transgression.
Mais bon... les émissions sont actuellement faites de telle manière, d'un côté une pédopsychiatre, un juriste et une gamine qui pleure la non prise en compte de ses deux mamans... en face une hystérique look mal baisée ascendant catho et un homo arriéré en sweat rose... pour permettre à chacun de construire son raisonnement, ça va être gratiné.

[Alzam]

Coucouche, coucouche. Bon, bon chien.

Fidèle à toi-même...
et ça va donner des leçons après...
Absolument pathétique mon pauvre.
Allez va vite te faire du bien en éditant tes fangios rageurs !

[Feyd]

Pour une fois je suis d'accord avec Alzam, l'humour répétitif madcadien est lourdaux. Sinon j'aimerais bien me faire agresser par une ou plusieurs paires de nichons de Femen. Mais je suis bien trop loin de Paris.

[Dr Renard]

Non, je n'en ai pas besoin. Ça ne renforce ni ma vertu, ni ma bonne conscience. J'expose des arguments rationnels et raisonnables. Que certains participants se comportent comme des inquisiteurs, je le déplore.

Ok, je retire donc le terme insulte.

Remarque gratuite. J'ai répondu de manière argumentée et circonstanciée. Tous les arguments ont été réfutés, et la moindre des politesses serait de ne pas me contraindre à répéter ce que j'ai déjà écrit plusieurs fois dans le même sujet. Mais on peut aussi en revenir sempiternellement au point de départ, en personnalisant le débat, en débitant des banalités sur le droit à l'amour ou en débusquant les sous-entendus homophobes.

Ok, je comprends aussi le côté très chiant à devoir revenir sans cesse sur les mêmes arguments.

Je ne comprends pas de quoi tu parles. De quelles arguties? De quel camp de Bien?

Relis tes propos précédents.

Je persiste à ne pas comprendre.
Le "camp du Bien" serait-il celui de ceux qui sont en faveur du mariage pour tous? Je suis plutôt favorable à l'extension du pacs.

[Alzam]

beaucoup en france on perdu la notion de ce que veux dire democratie.
quand on n'est plus d'accord on est toute suite qualifié d'integriste.
les faits sont la beaucoup de francais sont pour le mariage pour tous mais en aucun cas pour l'adoption.
le fait que le gouvernement ne veuille pas faire un referendum le prouve.

La priorité n'était pas là... Il y avait tellement à faire pour terminer le travail sur l'homophobie.
Des gamins qui se font gicler de chez eux parce qu'ils sont homos, ça existe ET C'EST UN PROBLEME !
Des parents qui ont rêvé pour leurs gamins un taf, une femme, un mari, des mômes et qui ont vu leurs rêves et leurs efforts "ruinés" ça existe. C'est là-dessus qu'il fallait oeuvrer.

Et pas sur cette bouse faite à la va-vite pour masquer que cette gauche est incapable de donner du travail, de permettre à cahacun d'avoir un toit, à bouffer.
ça permet même de commencer à détricoter le CDI comme Delors avait dynamité la répartition de la valeur ajoutée entre salariés et actionnaires/patrons.

Les Français seraient (selon des sondages commandés) pour le mariage homo ??? parce qu'on leur fait miroiter pire désormais, la PMA !
Si on veut faire passer la PMA... il suffit de prôner la GPA... et pour s'y soustraire, on transigera pour la PMA.

Au final, tout passe, sans réflexion, sans débat, sans honnêteté... Juste avec des Renard ou des Madcad qui haranguent la foule et balancent des excommunications à ceux qui évoquent l'intérêt supérieur de l'enfant ou la constitution.

[Dr Renard]

Pour une fois je suis d'accord avec Alzam, l'humour répétitif madcadien est lourdaux.

Je ne suis pas d'accord, il est souvent intelligent et bien venu

[Alzam]

Pour une fois je suis d'accord avec Alzam...

Je ne suis pas d'accord, il est souvent intelligent et bien venu

Premier propos sensé de ta part sur ce topic.

[Nicklaus]

Pour une fois je suis d'accord avec Alzam, l'humour répétitif madcadien est lourdaux. Sinon j'aimerais bien me faire agresser par une ou plusieurs paires de nichons de Femen. Mais je suis bien trop loin de Paris.

Fallait aller au Vatican
http://www.rts.ch/info/monde/4571953-des-militantes-femen-se-denudent-durant-l-angelus-du-pape.html
Vous avez vu tout ces salauds de crânes rasés qui tabassent des femmes sans défense et respectueuses des croyances ? Ah bah non, c'étaient juste des Fidèles qui écoutaient le Pape.

[Dr Renard]

Au final, tout passe, sans réflexion, sans débat, sans honnêteté... Juste avec des Renard ou des Madcad qui haranguent la foule et balancent des excommunications à ceux qui évoquent l'intérêt supérieur de l'enfant ou la constitution.

Tu ne lis pas les messages, tu te contentes de tes a priori pour tenter de cracher ta haine, tu veux que ça se batte, faut du sang et des molaire sinon c'est pas drôle.

[Feyd]

Pour une fois je suis d'accord avec Alzam, l'humour répétitif madcadien est lourdaux.

Je ne suis pas d'accord, il est souvent intelligent et bien venu

Un peu trop de recyclage à mon goût, ça perd vite de son effet.

[iceman46]

beaucoup en france on perdu la notion de ce que veux dire democratie.
quand on n'est plus d'accord on est toute suite qualifié d'integriste.
les faits sont la beaucoup de francais sont pour le mariage pour tous mais en aucun cas pour l'adoption.
le fait que le gouvernement ne veuille pas faire un referendum le prouve.

La priorité n'était pas là... Il y avait tellement à faire pour terminer le travail sur l'homophobie.
Des gamins qui se font gicler de chez eux parce qu'ils sont homos, ça existe ET C'EST UN PROBLEME !
Des parents qui ont rêvé pour leurs gamins un taf, une femme, un mari, des mômes et qui ont vu leurs rêves et leurs efforts "ruinés" ça existe. C'est là-dessus qu'il fallait oeuvrer.
il est clair que c'est un probleme,mais il est famillial avant tout,le pouvoir executif ne peut en aucun cas s'en meler.

Et pas sur cette bouse faite à la va-vite pour masquer que cette gauche est incapable de donner du travail, de permettre à cahacun d'avoir un toit, à bouffer.
ça permet même de commencer à détricoter le CDI comme Delors avait dynamité la répartition de la valeur ajoutée entre salariés et actionnaires/patrons.

c'est hors sujet .

Les Français seraient (selon des sondages commandés) pour le mariage homo ??? parce qu'on leur fait miroiter pire désormais, la PMA !
Si on veut faire passer la PMA... il suffit de prôner la GPA... et pour s'y soustraire, on transigera pour la PMA.

beaucoup de francais sont d'accord pour que tout le monde aient les memes droits hetero ou pas au vu de la loi.

Au final, tout passe, sans réflexion, sans débat, sans honnêteté... Juste avec des Renard ou des Madcad qui haranguent la foule et balancent des excommunications à ceux qui évoquent l'intérêt supérieur de l'enfant ou la constitution.

il est clair qu'il n'y a pas de debats,un peu comme avec la reforme de la retraite avec le precedent gouvernement.
les politiques n'ecoutent plus le peuple.

[DCP]

Je vous serais reconnaissant à tous de rester dans l'information et le débat d'idées, et non pas dans les insultes et les attaques personnelles.

Didier

[Alzam]

La priorité n'était pas là... Il y avait tellement à faire pour terminer le travail sur l'homophobie.
Des gamins qui se font gicler de chez eux parce qu'ils sont homos, ça existe ET C'EST UN PROBLEME !
Des parents qui ont rêvé pour leurs gamins un taf, une femme, un mari, des mômes et qui ont vu leurs rêves et leurs efforts "ruinés" ça existe. C'est là-dessus qu'il fallait oeuvrer.

il est clair que c'est un probleme,mais il est famillial avant tout,le pouvoir executif ne peut en aucun cas s'en meler.

Instruire, éduquer, informer...

Et pas sur cette bouse faite à la va-vite pour masquer que cette gauche est incapable de donner du travail, de permettre à cahacun d'avoir un toit, à bouffer.
ça permet même de commencer à détricoter le CDI comme Delors avait dynamité la répartition de la valeur ajoutée entre salariés et actionnaires/patrons.

c'est hors sujet .

Absolument pas... Quand un pouvoir est incapable de réformer la finance pour permettre à un peuple de vivre dans des conditions dignes, il réforme ce qui lui semble facile à réformer... Il fait de l'esbrouffe. Cela lui permettra à la fin de son mandat de dire à 10 millions de crève-la-faim : J'ai permis à des gamines sans moyens de faire des gamins pour des bourgeois homos !
Quelle réforme !

Les Français seraient (selon des sondages commandés) pour le mariage homo ??? parce qu'on leur fait miroiter pire désormais, la PMA !
Si on veut faire passer la PMA... il suffit de prôner la GPA... et pour s'y soustraire, on transigera pour la PMA.

beaucoup de francais sont d'accord pour que tout le monde aient les memes droits hetero ou pas au vu de la loi.

Et les devoirs ? On en parle des devoirs ?
C'est bien beau d'en donner à tours de bras des devoirs... Mais à force d'en donner, certains finiront par ne plus en avoir du tout.

[iceman46]

instruire et informer ok mais eduquer non.
personnellement si j'avais eu un fils homo cela ne m'aurait pas empecher de l'aimer,je ne l'aurais pas foutu dehors meme si les voisins se seraient foutu de ma gueule.
par contre j'aurais eu du mal a accepter sa moitié a la maison,meme si je pense qu'avec le temps j'y serais arrivé.

pour le fait que le gouvernement actuel ne peut donner du boulot et de l'espoir aux francais,il paye le fait que le precedent a tout fait pour que l'industrie parte de la france.
de plus il donne du boulot aux enseignants pour instruire la population donc tu devrais etre content.

les devoirs,commencont par balayer devant notre porte et ensuite on verra.