Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Sylphus]

J'ai un peu du mal avec ces termes de comportement homosexuel chez les animaux, car quand il y en a (et quoi qu'on en dise ils sont rares par rapport au comportement reproductif normal), ils s'apparentent plus à des simulacres de dominant/dominé en marge des parades amoureuses, du genre concurrence entre mâles, etc... ce ne sont donc pas stricto sensu des comportements homosexuels.

Pour moi ça se rapproche davantage de ce qui peut se passer en prison, par exemple. Des rapports de force et de domination.

C'est ce qu'on appelle un rapport sexuel homo et donc un comportement homo traduit à travers sa sexualité. Quant au rapport de force et de domination, c'est ce qu'on appelle avoir un rapport sexuel.

Il me semble. Après, je n'ai aucun chiffre.

En tout cas, à mon petit niveau, j'ai du cotoyer plus de 1000 animaux dans ma vie (mon père avait une petite ferme de poulets à l'époque et on a eu beaucoup de chiens), et j'avoue que je n'ai jamais vu un coq essayer d'en féconder un autre, ou un chien aller vers un autre chien (encore moins une chienne faire mumuse avec une autre chienne )

N'est-ce pas toi qui me reprochait de faire de mon cas personnel une généralité ?

il faut au moins reconnaitre les faits.

Les faits sont que de nombreuses études ont montré des comportements homosexuels fréquents chez les animaux, quelques soient les espèces. Il n'y a pas de honte à reconnaître son manque de connaissances sur certains sujets.

il faut au moins reconnaitre les faits. Car j'ai l'impression que, à l'inverse, certains tenants du mariage gay essayent justement de faire croire que c'est comportement hyper répandu dans la nature, alors qu'il est hyper minoritaire.

Oui c'est un comportement "hyper répandu" qui existe depuis la nuit des temps. A partir du moment où on accepte le fait que la sexualité n'est pas seulement un statut social mais est aussi un plaisir et un jeu, le champ des possibles s'élargit considérablement. Je ne doute d'ailleurs pas une seconde que sur ce forum, la plupart des membres majeurs (sexuellement) ont déjà mené de nombreuses expériences sexuelles. Heureusement que le sexe ne se résume pas à un homme, une femme et au missionnaire.

[metomoll]

Ne soyez pas de mauvaise foi, les mecs.

Je connais très très bien les chiens. J'attends le premier qui me prouvera qu'il existe chez les mâles de vrais rapports homosexuels et non pas des simulacres tels que je l'ai expliqué.

Pour en revenir aux articles postés par Toma, la moitié de ce qui est raconté ne concerne même pas la relation homosexuelle puisqu'il s'agit de l'élevage des jeunes. ça réduit d'autant les "exemples qui pullulent" qu'on nous annonce.

[Sylphus]

J'attends le premier qui me prouvera qu'il existe chez les mâles de vrais rapports homosexuels et non pas des simulacres tels que je l'ai expliqué.

C'est un comportement homosexuel. Comme quand deux hommes se caressent.

[Kôôl-x]

Tsss tsss Meto, je connais aussi des chiens pantalonsexuels et molletsexuels, là on peut parler de simulacre, car il est hors de question que ce soit à visée reproductive.

Il y aussi les queues-sexuels, un setter met sa queue dans le fion d'un retriever. (Figure connue de la toutou-pride).

[Waddle]

J'ai aussi dit que j'avais des centaines d'exemples d'espèces animales où l'homosexualité (mâle et femelle) a été décrite.

Oui mais à l'intérieur de ces espèces, quel pourcentage a de comportements homosexuels?
C'est ça la question. Tu avais mis une photo des lions par exemple. Très bien. Mais quel pourcentage de lions a déja eu des relations de type homo?

C'est une affirmation gratuite, tu n'as aucune idée de la réalité.
Donc je l'ai dis, j'ai donné des exemple il y a quelques pages (as-tu fait l'effort d'aller voir?), et j'ai encore des centaines d'études scientifiques qui le montre.Mannifestement ça dérange trop tes certitudes.

Tes écrits montrent que ça existe. Je ne l'ai jamais contesté. Ca ne dit rien sur le pourcentage, qui est exactement ce dont on parle.
Donc ne nous fais pas parler inutilement.

Effectivement, si tu raisonnes comme ça, l'homosexualité n'existe pas, ou presque (je suppose que tu n'as pas vu bien des fois deux hommes s'enculer, alors que tu a certainement croisé des milliers d'hommes dans ta vie. Donc aucun d'entre eux n'était homo

Heureusement que ce nest pas mon raisonnement

[DCP]

Et connaître le pourcentage de relations homosexuels dans la nature nous avancerait à quoi, à art faire progresser notre connaissance scientifique ou assouvir notre curiosité ?

[rozz]

Après, je veux bien qu'on me donne des exemples précis de cas d'animaux mâles qui s'interpénètrent, parce que je n'en ai aucun en tête.

Premierement, il peut y a avoir relation amoureuse sans penetration hein !
Deuxiement, il ne faut pas oublier qu´à part certaines especes (dont les bonobos), "l´acte sexuel" (en terme de "penetration") n´est pratiqué que par la race humaine hors de la procreation.
Cela relativise !

Mon pere etant un aviculteur par passion, j´ai vu des pigeons, des canards, des poules, des perruches.... "homos". Ya meme un nom en patois gallo pour cela : "boubik"

[Waddle]

Si on part sur ce terrain, combien d'espèces animales vivent en couple (1 mâle et 1 femelle) toute leur vie en s'occupant conjointement de leur progéniture ?

C'est pour ça qu'on doit défendre la polygamie qui est très naturelle

[Alfa]

Parler de l'existance de l'homosexualité dans la nature ne fera pas avancer le sujet, le sujet c'est plutot si l'homosexualité est appropriée a un mariage.

Qu'on nous explique donc comment marier deux choses identiques, un mariage a la base c'est unir deux choses differente, quand c'est identique c'est une simple union.

Donc tres bien pour une union entre deux personnes de meme sexe, une union en tout point identique sur le papier a un mariage (sucsession, contrat etc)

Ensuite vient l'adoption, la on change de sujet, et a mon avis c'est du cas par cas.

Un enfant qui découle d'un acouplement classique ne donne pas lieu a débattre pour savoir par qui il doit etre elevé, ici donc par ses parents, mais a partir du moment ou ce n'est pas le cas alors il me parait evident que cela doit se decider au cas par cas.
Seulement le probleme c'est que l'on veut tout cadrer par des lois mais l'etre humain est bien trop compliqué pour cela.

Il n'y a donc pas de solution générale au probleme posé ici.

[Waddle]

N'est-ce pas toi qui me reprochait de faire de mon cas personnel une généralité ?

Sauf que mon exemple était dit sur un ton léger et n'avait pas prétention d'être une vérité absolue. Contrairement à ceux qui prétendent "Je connais parfaitement le milieu gay", "Les hommes sont des gays qui s'ignorent", etc..., des vérités absolues basées sur sa petite vie...

Les faits sont que de nombreuses études ont montré des comportements homosexuels fréquents chez les animaux, quelques soient les espèces. Il n'y a pas de honte à reconnaître son manque de connaissances sur certains sujets.

Je vais finir par croire que vous ne savez pas lire. "Fréquent", ça ne veut rien dire. Si par exemple (je dis au hasard), il y a 10 milliards de mammifères dans le monde, et qu'on compte 1 million de cas d'homosexualité, on pourra dire que 1 million, c'est très fréquent. Et ce sera vrai. Mais 1 million sur 10 milliards, ça fait combien de % ?

Personne (pas moi en tout cas) ne conteste que l'homosexualité est répandue dans la nature. Mon opinion est que c'est quelque chose d'infiniment minoritaire. Me sortir des tas d'exemples n'a donc aucun intérêt.

Oui c'est un comportement "hyper répandu" qui existe depuis la nuit des temps. A partir du moment où on accepte le fait que la sexualité n'est pas seulement un statut social mais est aussi un plaisir et un jeu, le champ des possibles s'élargit considérablement. Je ne doute d'ailleurs pas une seconde que sur ce forum, la plupart des membres majeurs (sexuellement) ont déjà mené de nombreuses expériences sexuelles. Heureusement que le sexe ne se résume pas à un homme, une femme et au missionnaire.

Personne n'a dit cela.

[Alfa]

J'ajouterais que si on regarde trop la nature pour faire des lois, on n'accordera l'adoption qu'aux seules lesbiennes.

[Dr Renard]

Ne soyez pas de mauvaise foi, les mecs.

Pas un brin de mauvaise foi dans ce que j'ai écrit.

Je connais très très bien les chiens. J'attends le premier qui me prouvera qu'il existe chez les mâles de vrais rapports homosexuels et non pas des simulacres tels que je l'ai expliqué.

Est-ce que des études fait par des scientifiques sont suffisantes comme "preuve" pour toi?

King J.A. (1954) "Closed social groups among domestic dogs." Proceedings of the american philosophical society 98:327-36
Fuller J.L. and E.M. DuBuis (1962) "The behavior of dogs." in E.S.E. Hafez, ed, The behavior of domestic animals. pp415-52. Baltimore: Williams and Wilkins
LeBoeuf B.J. (1967) "Interindividual associations in dogs." Behavior 29:268-95
Beach F.A., Rogers C.M., LeBoeuf B.J. (1968) "Coital behavior in dogs: effect of estrogen on mounting by females." J Comp Physiol Psychol. 66(2):296-307
Bagemihl B. (1999) "Biological exuberance", ed St. Martin's Press, p81

Je cite un passage de la dernière référence:
Same-sex pair bonding as welle as homosexual mounting (including ejaculation during interactions between males) has been documented in Dogs, including breeds such Beagles, Basenjis, Cocker Spaniels, and Weimaraners.

C'est tout de même étonnant cette façon de focaliser l'attention sur la pénétration anale, laissant entendre qu'une pipe, une masturbation mutuelle et autre léchouille entre personnes du même sexe, ce n'est pas de l'homosexualité. Ca me questionne.

Pour en revenir aux articles postés par Toma, la moitié de ce qui est raconté ne concerne même pas la relation homosexuelle puisqu'il s'agit de l'élevage des jeunes. ça réduit d'autant les "exemples qui pullulent" qu'on nous annonce.

J'ai déjà donné d'autres exemples, qui ne concernaient pas les jeunes. Je peux en donner d'autres, et beaucoup.
Mais j'ai l'impression que tu trouveras toujours une raison de les écarter (y'a pas pénétration, y'a pas éjaculation, ce sont des jeunes, ce sont des vieux ...). Qui parle de mauvaise foi?

[Shoemaker]

... il ne faut pas oublier qu´à part certaines especes (dont les bonobos), "l´acte sexuel" (en terme de "penetration") n´est pratiqué que par la race humaine hors de la procreation.
Cela relativise !

Bon, on fait quoi des bonobo, alors ? (ah oui, on relativise)
Le débat s'est fourvoyé dans des histoires de Naturel et pas Naturel.
Si on appelle Non-naturel, ce que les Hommes créent hors du cadre de leurs instincts animaux, alors le mariage lui-même n'est pas naturel.

Bon, le Naturel c'est fait.

Passons au politique.

On peut pas. Parce qu'on va prendre sur la tronche, l'autre infâme accusation : Complotistes paranoïaques.

Un référendum ? Vous n'y pensez pas ! Les gens vont voter pour autre chose. Ils vont en profiter pour taper sur le Gouvernement (pourquoi pas !).
Bon, c'est con ça, le truc le plus démocratique, qui serait en plus précédé par un débat ouvert et tout et tout, on peut pas. C'est vicié à la base, disent-ils.
Bon ben...
Allez, hop, on passe à la suite :
L'euthanasie, c'est naturel ou pas, inné ou acquis, moral ou immoral, c'est comme un meurtre ou pas, les animaux ils font ça ou non ?.......

[DCP]

Si on part sur ce terrain, combien d'espèces animales vivent en couple (1 mâle et 1 femelle) toute leur vie en s'occupant conjointement de leur progéniture ?

C'est pour ça qu'on doit défendre la polygamie qui est très naturelle

Donc on est d'accord que la notion de "naturel" ou "pas naturel" peut être exclue du débat sur le mariage pour tous ?

[Shoemaker]

C'est tout de même étonnant cette façon de focaliser l'attention sur la pénétration anale, laissant entendre qu'une pipe, une masturbation mutuelle et autre léchouille entre personnes du même sexe, ce n'est pas de l'homosexualité. Ca me questionne.

Au niveau du non-dit, cela va de soi.

[Cortese]

... il ne faut pas oublier qu´à part certaines especes (dont les bonobos), "l´acte sexuel" (en terme de "penetration") n´est pratiqué que par la race humaine hors de la procreation.
Cela relativise !

Bon, on fait quoi des bonobo, alors ? (ah oui, on relativise)
Le débat s'est fourvoyé dans des histoires de Naturel et pas Naturel.
Si on appelle Non-naturel, ce que les Hommes créent hors du cadre de leurs instincts animaux, alors le mariage lui-même n'est pas naturel.

Bon, le Naturel c'est fait.

Passons au politique.

On peut pas. Parce qu'on va prendre sur la tronche, l'autre infâme accusation : Complotistes paranoïaques.

Un référendum ? Vous n'y pensez pas ! Les gens vont voter pour autre chose. Ils vont en profiter pour taper sur le Gouvernement (pourquoi pas !).
Bon, c'est con ça, le truc le plus démocratique, qui serait en plus précédé par un débat ouvert et tout et tout, on peut pas. C'est vicié à la base, disent-ils.
Bon ben...
Allez, hop, on passe à la suite :
L'euthanasie, c'est naturel ou pas, inné ou acquis, moral ou immoral, c'est comme un meurtre ou pas, les animaux ils font ça ou non ?.......

Ou "Le comportement sadique chez le chat en compagnie d'une souris est-il utilitariste ou d'ordre sexuel ?"

[Waddle]

C'est tout de même étonnant cette façon de focaliser l'attention sur la pénétration anale, laissant entendre qu'une pipe, une masturbation mutuelle et autre léchouille entre personnes du même sexe, ce n'est pas de l'homosexualité. Ca me questionne.

Qui a dit ça?

Sinon, j'ai observé mes chiens avec attention, et je n'ai jamais vu une seule fois une chienne fait une pipe à un chien (ni un chien à un autre chien d'ailleurs)

[Marlaga]

Qu'est-ce qu'on en a à foutre de savoir si l'homosexualité est plus ou moins répandue chez les animaux ? Ça existe. C'est plus une anomalie de la nature qu'autre chose, mais ça existe. Bon, et ensuite ? Est-ce qu'on va donner des papiers officiels à 2 chiens mâles pour qu'ils aient le droit d'élever les chiots d'une autre chienne ?

Le sujet, c'est le mariage des homosexuels et par extension, l'adoption et la procréation médicalement assisté pour ces couples.
D'une part, le mariage n'était pas fécond, l'Etat n'a aucun intérêt à les officialiser et à donner des avantages fiscaux ou sociaux à ces couples qui ne participent pas au renouvellement de la population du pays. D'autre part, l'équilibre des enfants étant un critère important et pour lequel il est indiscutable que le mieux, c'est qu'il soit élevé par un couple hétérosexuel, l'adoption et la PMA sont à refuser d'emblée.
Point barre, c'est tout. On peut très bien accepter les couples homosexuels dans la société, se battre pour qu'on ne les rejette pas, qu'on ne les insulte pas, qu'ils puissent mener la vie qu'ils veulent comme les autres, mais avec les limites qu'imposent le bien être des enfants.

[Shoemaker]

C'est tout de même étonnant cette façon de focaliser l'attention sur la pénétration anale, laissant entendre qu'une pipe, une masturbation mutuelle et autre léchouille entre personnes du même sexe, ce n'est pas de l'homosexualité. Ca me questionne.

Qui a dit ça?

Sinon, j'ai observé mes chiens avec attention, et je n'ai jamais vu une seule fois une chienne fait une pipe à un chien (ni un chien à un autre chien d'ailleurs)

En tout cas, moi dans les pornos zoophiles (argh, j'en ai vu quelques uns..... mais c'estpour la science, hein, je 'instruit !...) j'ai vu des ... et des ... faire... des ... à ... puis...
Moi je dis : tout est possible !

[rozz]

... il ne faut pas oublier qu´à part certaines especes (dont les bonobos), "l´acte sexuel" (en terme de "penetration") n´est pratiqué que par la race humaine hors de la procreation.
Cela relativise !

Bon, on fait quoi des bonobo, alors ? (ah oui, on relativise)
Le débat s'est fourvoyé dans des histoires de Naturel et pas Naturel.
Si on appelle Non-naturel, ce que les Hommes créent hors du cadre de leurs instincts animaux, alors le mariage lui-même n'est pas naturel.

Bon, le Naturel c'est fait...

desolé, mais là je ne vois pas où tu veux en venir, ou alors, je n´ai pas été clair (ce qui est fort possible)

[Sylex]

Qu'est-ce qu'on en a à foutre de savoir si l'homosexualité est plus ou moins répandue chez les animaux ? Ça existe. C'est plus une anomalie de la nature qu'autre chose, mais ça existe. Bon, et ensuite ? Est-ce qu'on va donner des papiers officiels à 2 chiens mâles pour qu'ils aient le droit d'élever les chiots d'une autre chienne ?

Le sujet, c'est le mariage des homosexuels et par extension, l'adoption et la procréation médicalement assisté pour ces couples.
D'une part, le mariage n'était pas fécond, l'Etat n'a aucun intérêt à les officialiser et à donner des avantages fiscaux ou sociaux à ces couples qui ne participent pas au renouvellement de la population du pays. D'autre part, l'équilibre des enfants étant un critère important et pour lequel il est indiscutable que le mieux, c'est qu'il soit élevé par un couple hétérosexuel, l'adoption et la PMA sont à refuser d'emblée.
Point barre, c'est tout. On peut très bien accepter les couples homosexuels dans la société, se battre pour qu'on ne les rejette pas, qu'on ne les insulte pas, qu'ils puissent mener la vie qu'ils veulent comme les autres, mais avec les limites qu'imposent le bien être des enfants.

Amen.

[rozz]

D'autre part, l'équilibre des enfants étant un critère important et pour lequel il est indiscutable que le mieux, c'est qu'il soit élevé par un couple hétérosexuel, l'adoption et la PMA sont à refuser d'emblée.

je repose ma question sur l´adoption : en admettant qu´il est effectivement preferable qu´un enfant soit elevé par un couple heterosexuel (et encore, ya pas mal d´exemples de famille "normales" où on peut se demander si les gamins ne seraient pas plus heureux avec 2 parents homos mais pas alcolos et violents, mais bon, cà n´existe pas hein ?!) -> s´il n´y a pas de couple hetero "disponible", ne crois-tu pas que l´enfant serait plus heureux chez un couple homo qu´à l´orphelinat ???

[Cyril]

rozz, tu viens d'attribuer à Sylex des propos de Marlaga, je ne suis pas sûr que Sylex apprécie

[rozz]

rozz, tu viens d'attribuer à Sylex des propos de Marlaga, je ne suis pas sûr que Sylex apprécie

ooops -> edité

[Marlaga]

D'autre part, l'équilibre des enfants étant un critère important et pour lequel il est indiscutable que le mieux, c'est qu'il soit élevé par un couple hétérosexuel, l'adoption et la PMA sont à refuser d'emblée.

je repose ma question sur l´adoption : en admettant qu´il est effectivement preferable qu´un enfant soit elevé par un couple heterosexuel (et encore, ya pas mal d´exemples de famille "normales" où on peut se demander si les gamins ne seraient pas plus heureux avec 2 parents homos mais pas alcolos et violents, mais bon, cà n´existe pas hein ?!) -> s´il n´y a pas de couple hetero "disponible", ne crois-tu pas que l´enfant serait plus heureux chez un couple homo qu´à l´orphelinat ???

Vu le nombre de couples hétéros en demande d'adoption, le cas est très loin de se présenter.

[Tarod]

Mais bien sûr que ça arrive, je l'ai expliqué hier. Si les couples hétéro en demande d'adoption font la queue c'est parce qu'ils veulent des enfants qui sont encore jeunes, or après 4-5ans un enfant est considéré comme trop vieux pour être adopté...
Parmi tous mes cousins adoptés il n'y en a qu'un qui avait moins de 5ans et pour les autres ça a été clairement moins compliqué.

[Shoemaker]

... il ne faut pas oublier qu´à part certaines especes (dont les bonobos), "l´acte sexuel" (en terme de "penetration") n´est pratiqué que par la race humaine hors de la procreation.
Cela relativise !

Bon, on fait quoi des bonobo, alors ? (ah oui, on relativise)
Le débat s'est fourvoyé dans des histoires de Naturel et pas Naturel.
Si on appelle Non-naturel, ce que les Hommes créent hors du cadre de leurs instincts animaux, alors le mariage lui-même n'est pas naturel.

Bon, le Naturel c'est fait...

desolé, mais là je ne vois pas où tu veux en venir, ou alors, je n´ai pas été clair (ce qui est fort possible)

C'était juste pour détendre l'atmosphère, qui s'englue un peu dans ces histoires de nature, d'animaux, etc. au détriment de la véritable nature du problème, à mon avis, qui est avant tout et prioritairement, politique. Dont worry...

[Sylphus]

Qu'est-ce qu'on en a à foutre de savoir si l'homosexualité est plus ou moins répandue chez les animaux ? Ça existe. C'est plus une anomalie de la nature qu'autre chose, mais ça existe. Bon, et ensuite ? Est-ce qu'on va donner des papiers officiels à 2 chiens mâles pour qu'ils aient le droit d'élever les chiots d'une autre chienne ?

Le sujet, c'est le mariage des homosexuels et par extension, l'adoption et la procréation médicalement assisté pour ces couples.
D'une part, le mariage n'était pas fécond, l'Etat n'a aucun intérêt à les officialiser et à donner des avantages fiscaux ou sociaux à ces couples qui ne participent pas au renouvellement de la population du pays. D'autre part, l'équilibre des enfants étant un critère important et pour lequel il est indiscutable que le mieux, c'est qu'il soit élevé par un couple hétérosexuel, l'adoption et la PMA sont à refuser d'emblée.
Point barre, c'est tout. On peut très bien accepter les couples homosexuels dans la société, se battre pour qu'on ne les rejette pas, qu'on ne les insulte pas, qu'ils puissent mener la vie qu'ils veulent comme les autres, mais avec les limites qu'imposent le bien être des enfants.

J'ai bien ri.

[metomoll]

C'est tout de même étonnant cette façon de focaliser l'attention sur la pénétration anale, laissant entendre qu'une pipe, une masturbation mutuelle et autre léchouille entre personnes du même sexe, ce n'est pas de l'homosexualité. Ca me questionne.

Pour en revenir aux articles postés par Toma, la moitié de ce qui est raconté ne concerne même pas la relation homosexuelle puisqu'il s'agit de l'élevage des jeunes. ça réduit d'autant les "exemples qui pullulent" qu'on nous annonce.

J'ai déjà donné d'autres exemples, qui ne concernaient pas les jeunes. Je peux en donner d'autres, et beaucoup.
Mais j'ai l'impression que tu trouveras toujours une raison de les écarter (y'a pas pénétration, y'a pas éjaculation, ce sont des jeunes, ce sont des vieux ...). Qui parle de mauvaise foi?

Non je ne suis pas de mauvaise foi, mes questionnements sont logiques et surtout pas partisans, mais je n'accepte pas de voir dites de soi-disant vérités alors que dans les faits ce sont des choses extrèmement rares.

Quelques centaines d'exemples de comportements "homosexuels" (parmi lesquels une grande partie ne méritent pas d'être appelés ainsi), rapporté à l'ensemble du règle animal ça représente quoi au final ? une "vérité" parce que vous en concluez que c'est "très fréquent" ? Moi je vois plutôt que les 0,1% avancés arbitrairement par Waddle sont bien plus proches de la réalité que la teneur des termes que vous cherchez à faire passer à l'auditoire...

Je ne nie pas qu'il y ait eu de nombreuses études en zoologie qui évoquent ces comportements dans le monde animal. Mais attention justement à ne pas tout mélanger comme vous le faites. Un simulacre issu de comportements de domination c'est très différent et ça n'entre pas dans la catégorie.

Parce que si on raisonne comme vous le faites, alors selon le même processus on en vient à dire aisément qu'en prison c'est tous des homos... ce qui n'est évidemment pas le cas.

[Dr Renard]

Oui mais à l'intérieur de ces espèces, quel pourcentage a de comportements homosexuels?

Chez les lion, je ne sais pas.
C'est variable selon les espèces. J'avais cité l'étude portant sur une antilope, Antilocapra americana, pour laquelle environ 1/4 à 1/3 des mâles ont des comportements homosexuels. Chez les bonobos, on arrive à près de 100%.
Donc, l'homosexualité existe chez un très grand nombre d'espèces animales, en particulier chez les vertébrés.
Et à l'intérieur des espèces, c'est loin d'être marginal, même si ce n'est pas, dans la plupart des cas, un comportement majoritaire.

C'est pour ça qu'on doit défendre la polygamie qui est très naturelle

Qui a le premier parlé de la nature en argumentant contre le mariage gay que l'homosexualité était contre-nature?
Personne n'avait, avant cela, dit qu'il fallait officialiser le mariage entre personnes du même sexe parce que c'était naturel.
Ce retournement, c'est pour moi de la mauvaise foi.

Personne (pas moi en tout cas) ne conteste que l'homosexualité est répandue dans la nature. Mon opinion est que c'est quelque chose d'infiniment minoritaire. Me sortir des tas d'exemples n'a donc aucun intérêt.

- N'est-il pas contradictoire de dire que quelque chose de répandu est en même temps infiniment minoritaire?
- Es-tu en train de nous expliquer que ton opinion est ce qu'elle est, quels que soient les faits qui la contredise? Dans ce cas c'est discuter avec toi qui n'a aucun intérêt.

[metomoll]

... il ne faut pas oublier qu´à part certaines especes (dont les bonobos), "l´acte sexuel" (en terme de "penetration") n´est pratiqué que par la race humaine hors de la procreation.
Cela relativise !

Bon, on fait quoi des bonobo, alors ? (ah oui, on relativise)
Le débat s'est fourvoyé dans des histoires de Naturel et pas Naturel.
Si on appelle Non-naturel, ce que les Hommes créent hors du cadre de leurs instincts animaux, alors le mariage lui-même n'est pas naturel.

Bon, le Naturel c'est fait.

Passons au politique.

On peut pas. Parce qu'on va prendre sur la tronche, l'autre infâme accusation : Complotistes paranoïaques.

Un référendum ? Vous n'y pensez pas ! Les gens vont voter pour autre chose. Ils vont en profiter pour taper sur le Gouvernement (pourquoi pas !).
Bon, c'est con ça, le truc le plus démocratique, qui serait en plus précédé par un débat ouvert et tout et tout, on peut pas. C'est vicié à la base, disent-ils.
Bon ben...
Allez, hop, on passe à la suite :
L'euthanasie, c'est naturel ou pas, inné ou acquis, moral ou immoral, c'est comme un meurtre ou pas, les animaux ils font ça ou non ?.......

Je crois que tu t'es viandé dans ton quote, tu as repris des propos qui ne sont pas de moi

[Waddle]

Chez les lion, je ne sais pas.
C'est variable selon les espèces. J'avais cité l'étude portant sur une antilope, Antilocapra americana, pour laquelle environ 1/4 à 1/3 des mâles ont des comportements homosexuels. Chez les bonobos, on arrive à près de 100%.
Donc, l'homosexualité existe chez un très grand nombre d'espèces animales, en particulier chez les vertébrés.
Et à l'intérieur des espèces, c'est loin d'être marginal, même si ce n'est pas, dans la plupart des cas, un comportement majoritaire.

Pour l'antilope, j'ai beau chercher sur le net, je ne trouve rien. Chez les bonobos, ils sont un cas à part et on le sait.

N'est-il pas contradictoire de dire que quelque chose de répandu est en même temps infiniment minoritaire?

Toi qui est scientifique, je m'étonne que parfois, tu poses des questions aussi triviales. En plus, circonstance aggravante, je l'ai déjà expliqué. S'il y a 10 milliards d'animaux et que 1 millions sont homos, dire que l'homosexualité animale est très minoritaire (moins de 0.1%) et très répandue (plus de 1 millions de cas), en quoi c'est contradictoire?

- Es-tu en train de nous expliquer que ton opinion est ce qu'elle est, quels que soient les faits qui la contredise? Dans ce cas c'est discuter avec toi qui n'a aucun intérêt.

...

[Shoemaker]

Je crois que tu t'es viandé dans ton quote, tu as repris des propos qui ne sont pas de moi

Effectivement tu n'as rien à faire dans cette galère ! Erreur de quotage.

[Dr Renard]

Non je ne suis pas de mauvaise foi, mes questionnements sont logiques et surtout pas partisans, mais je n'accepte pas de voir dites de soi-disant vérités alors que dans les faits ce sont des choses extrèmement rares.

Quelques centaines d'exemples de comportements "homosexuels" (parmi lesquels une grande partie ne méritent pas d'être appelés ainsi), rapporté à l'ensemble du règle animal ça représente quoi au final ? une "vérité" parce que vous en concluez que c'est "très fréquent" ? Moi je vois plutôt que les 0,1% avancés arbitrairement par Waddle sont bien plus proches de la réalité que la teneur des termes que vous cherchez à faire passer à l'auditoire...

Je ne nie pas qu'il y ait eu de nombreuses études en zoologie qui évoquent ces comportements dans le monde animal. Mais attention justement à ne pas tout mélanger comme vous le faites. Un simulacre issu de comportements de domination c'est très différent et ça n'entre pas dans la catégorie.

Parce que si on raisonne comme vous le faites, alors selon le même processus on en vient à dire aisément qu'en prison c'est tous des homos... ce qui n'est évidemment pas le cas.

2 choses:
- Il faudrait que tu nous donnes TA définition de l'homosexualité et de comportements homosexuels, parce que petit à petit j'ai l'impression que tu limites cela à un homme qui se fait sodomiser régulièrement.
- Effectivement, quelques centaines sur 1,2 millions d'espèces, c'est peu. Mais est-ce que ça veut dire quelque chose? Est-ce que ça te paraît judicieux d'inclure les vers de terre, les moules et autre méduses? Si l'on se limite au vertébrés, soit moins de 50000 espèces, on est déjà autour de 1%. Et sur l'ensemble de ces espèces, seules une petite partie ont fait l'objet d'études éthologiques ayant permis de mettre en évidence de tels comportements. Allez, si je dis 5000, je suis déjà très très large, et on arrive déjà à 10%.
Pour moi, il est plus significatif de regarder, parmi les groupes de vertébrés, quels sont ceux qui possèdent des espèces présentant des comportements homosexuels. Et là, on arrive à près de 100%, et même à 100% lorsqu'on ne s'intéresse qu'aux vertébrés terrestres.

[sccc]

On se perd.

Le débat ici ne concerne pas les relations homosexuelles occasionnelles ou même fréquentes en tant que telles, il concerne le fait de fonder un couple stable entre deux personnes homosexuelles qui disposerait de droits (et de devoirs) équivalents aux couples hétérosexuels. Donc le droit d'adopter et le droit à la PMA.

Oublions les Bonobos (chez qui le sexe est là pour régler le fonctionnement social et en particulier éviter les conflits) ou les autres animaux.

[Sylphus]

Parce que si on raisonne comme vous le faites, alors selon le même processus on en vient à dire aisément qu'en prison c'est tous des homos... ce qui n'est évidemment pas le cas.

Comportement homo et être homo sont deux choses différentes.
Deux hommes qui baisent ensemble ont un rapport homo, quelque soit le motif. Et pour sodomiser, il faut bander, donc...

[Dr Renard]

Pour l'antilope, j'ai beau chercher sur le net, je ne trouve rien.

J'ai 8 références d'articles scientifiques. Je te les retrouverais si tu veux.

Chez les bonobos, ils sont un cas à part et on le sait.

Un cas particulier, ok, mais pourquoi le mettre à part? Ils font parti de la nature.

Toi qui est scientifique, je m'étonne que parfois, tu poses des questions aussi triviales. En plus, circonstance aggravante, je l'ai déjà expliqué. S'il y a 10 milliards d'animaux et que 1 millions sont homos, dire que l'homosexualité animale est très minoritaire (moins de 0.1%) et très répandue (plus de 1 millions de cas), en quoi c'est contradictoire?

Parce que pour moi 0,01% face à 99,99% c'est en même temps très minoritaire et rare

- Es-tu en train de nous expliquer que ton opinion est ce qu'elle est, quels que soient les faits qui la contredise? Dans ce cas c'est discuter avec toi qui n'a aucun intérêt.

...

C'est pourtant l'impression que ça donne.

[Dr Renard]

Oublions les Bonobos (chez qui le sexe est là pour régler le fonctionnement social et en particulier éviter les conflits) ou les autres animaux.

Ben c'est peut-être au contraire le bon exemple

Mais c'est le cas dans la plupart des espèces de vertébrés : le sexe a acquis d'autres fonctions que la simple procréation. Et l'individu même ne pense pas à procréer lorsqu'il s'accouple, tout comme l'Homme d'ailleurs.

Mais tu as raison, ça ne donnera aucun argument en faveur ou contre le mariage homosexuel. Mais tant que certains seront là pour affirmer que l'homosexualité n'est pas une chose naturelle, je viendrais montrer le contraire. Et il est tout de même intéressant de voir à quel point certains, malgré leur manque flagrant de connaissance du sujet, refusent d'admettre de simples faits, qui ne remettent absolument pas en cause leur intelligence ou leur moralité.

[Waddle]

J'ai 8 références d'articles scientifiques. Je te les retrouverais si tu veux.

Ok.

Un cas particulier, ok, mais pourquoi le mettre à part? Ils font parti de la nature.

J'ai dit que c'était un cas à part, pas qu'il ne fallait pas en tenir compte. Dit autrement, c'est un cas particulier qu'on ne peut étendre à l'ensemble des animaux.

[triton]

on a beau etre un pays d'outre mer, le debat arrive ici avec en premice une bonne grosse bourde à la Caledonienne... Le cabinet du maire de Noumea à envoye un mail à tous les elus locaux pour qu'ils participent à la marche contre le mariage pour tous organisé en ville samedi ....... Neutralité quand tu nous tiens

[Alfa]

Sinon la comparaison avec les animaux est foireuse:

c'est plutot de la bisexualité ! j'ai encore jamais entendu parlé d'un chien qui ne fait que sodomiser les males.