Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Alfa]

Je trouve qu'il est souvent plus facile d'etre "pour" dans un débat.

Ici l'ecrasante majorité est contre, pourtant dans le cas ou l'on a pas d'avis tranché sur le sujet et que l'on survole rapidement, ceux qui sont "pour" passe pour des gentils, ouvert et en avance sur leur temps alors que les autres passe pour des vieux cons aigris de droite.

Pourtant c'est plutot ces derniers qui ont raison : pourquoi donner le droit d'adoption a des gens qui savent par avance qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants avec le mode de vie qu'ils ont choisi (puisque homosexuel) ? juste pour faire plaisir ?

[Cyril]

Le débat porte ici sur le mariage et non l'adoption.

[metomoll]

Je suis donc un vieux con de droite : je suis opposé au mariage homosexuel, mais je suis en revanche favorable à des aménagements supplémentaires du PACS (qui d'ailleurs ne profiteraient pas qu'aux homos et lesbiennes, puisqu'il y a des couples hétéros qui se pacsent aussi).

[Sylphus]

mais je suis en revanche favorable à des aménagements supplémentaires du PACS (qui d'ailleurs ne profiteraient pas qu'aux homos et lesbiennes, puisqu'il y a des couples hétéros qui se pacsent aussi).

La majorité des couples pacsés sont hétérosexuels.

[metomoll]

C'est bien pour ça que le PACS a été créé : pour satisfaire le plus grand nombre. Et pas pour répondre à un caprice.

[Silverwitch]

Penses-tu pour ta part qu'elle soit justifiée ? Et si oui pourquoi ?

Cela a déjà été débattu. Plus sérieusement, je crois que cette distinction repose bien sur une utilité commune, faire la promotion d'un cadre plus stable que les autres pour fonder une famille.

En revanche, un "mariage" homosexuel n'a aucune utilité publique et pose d'insondables problèmes et questions sociales, politiques, morales, culturelles et symboliques, sans oublier juridiques et entraîne des conséquences tout aussi problématiques. Tout ça pour la revendication de quelques milliers de personnes...

Quel est l'argument principal, alors ?

Cela a déjà été débattu.

C'est toujours un plaisir. Pardon, mais au-delà de platitudes sur l'amour et le soutien mutuel qui n'ont rien à voir avec l'institution républicaine du mariage ?

Qu'est-ce qui justifie une distinction sociale ? En quoi un couple a-t-il une plus grande utilité commune que des célibataires ?

Le soutien mutuel peut être financier, entre autre.

Quel rapport entre le soutien mutuel et le "couple", ou plus exactement le mariage ? Ce soutien mutuel peut s'exercer entre frères et soeurs, entre amis.

Moi je pense avant tout à l'adoption.

Ce n'est pas sérieux. Tu sais combien d'enfants peuvent être adoptés en France ? Quelques milliers et à peu près autant pour les adoptions internationales. Il n'y a pas d'enfants à adopter. Il serait peut-être temps, au moins, de reconnaître que l'institution du mariage est bien liée à la fondation d'une famille, c'est-à-dire à la reproduction et à la filiation.

[Silverwitch]

Le débat porte ici sur le mariage et non l'adoption.

C'est directement lié ! Le projet de loi, c'est mariage et adoption.

[Sylphus]

C'est bien pour ça que le PACS a été créé : pour satisfaire le plus grand nombre.

Il n'y avait pas de revendication particulière des citoyens. Les feux étaient d'ailleurs braqués sur la reconnaissance d'une union homosexuelle et non sur l'impossibilité d'un couple hétérosexuel de revendiquer son union autrement que par le mariage. Le PACS aurait été intéressant si il avait été réservé aux homosexuels. Aujourd'hui, on se pacse comme on va faire ses courses. Et si il n'y avait pas l'attrait fiscal, il serait un échec.

[Waddle]

Je me suis basé sur les textes du Sénat, directement : http://www.senat.fr/rap/l98-258/l98-258.pdf

Oui et donc, qu'est ce qui manque?

[Cyril]

Assurance décès, vieillesse, veuvage... Régime de bien...

[Waddle]

Assurance décès, vieillesse, veuvage... Régime de bien...

Sois un peu plus précis. Il ne faut pas citer les différences par principe, mais bien ce qui en pratique, pose problème aux personnes à qui tu as parlé.

[Cyril]

Non, ça n'a rien à voir là, avec les personnes çà qui j'ai parlé.

[Waddle]

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... ecoles.php

SOS homophobie perd son agrément dans les écoles



Le tribunal administratif estime que l'association, qui intervient régulièrement dans les établissements scolaires, a utilisé un document de travail peu équilibré et pouvant heurter les convictions religieuses.

Par une décision du tribunal administratif de Paris, l'association SOS homophobie a perdu le 23 novembre son agrément du ministère de l'Éducation nationale, qu'elle possédait depuis 2009. La Confédération nationale des associations familiales catholiques (CNAFC) avait engagé des poursuites en octobre 2009 contre elle après des interventions en classe qui avaient gêné certaines familles.

L'agrément national, en tant qu'association éducative complémentaire de l'enseignement public, est délivré par le ministre de l'Éducation nationale et dure cinq ans, renouvelables. Les directeurs d'établissements sont invités à «piocher» dans la liste des associations agréées, au niveau national ou local, s'ils souhaitent faire appel à des intervenants extérieurs.

Cet agrément est accordé aux associations d'intérêt général, à caractère non lucratif, et dont les services pédagogiques sont de qualité et complémentaires avec le programme de la classe. Le ministère précise que ces associations doivent respecter les principes de «la cité et d'ouverture à tous sans discrimination».

Un document de travail «insuffisamment nuancé»

C'est sur ce dernier point que SOS homophobie a failli. Selon le jugement du tribunal administratif de Paris, que cite la CNACF dans un communiqué, l'association utilisait un document de travail peu équilibré. Le juge s'est notamment appuyé sur les scénarios de réflexion intitulés «Le proviseur homophobe» ou «La mère homophobe» qu'il estime «insuffisamment nuancés au point de porter atteinte au principe de neutralité qui s'impose aux associations qui interviennent dans l'enseignement public».

Le document de travail s'attaquait également aux représentants des religions, qui «interviennent souvent publiquement pour s'opposer aux avancées en matière de droit des homosexuels» et «justifient même parfois une certaine discrimination à l'embauche à l'encontre des homosexuels». «On est en droit d'attendre que ces institutions n'interviennent pas dans le débat public pour peser sur la législation», peut-on encore lire dans ce document de travail. Pour le tribunal, ces affirmations peuvent porter atteinte aux «convictions religieuses et philosophiques» des élèves, de leurs parents et des enseignants.
SOS homophobie peut toujours intervenir en classe

L'association a vivement réagi à cette décision sur son site Internet. «Pendant que certain-e-s, qui n'en sont pas à leur coup d'essai, s'escriment à faire annuler cet agrément de l'Éducation nationale, SOS homophobie a relevé 72 témoignages d'homophobie en milieu scolaire en 2011», affirme l'association. «Demander le respect vis-à-vis de tou-te-s, quelle que soit leur orientation sexuelle ou leur identité de genre, ne saurait être considéré comme un point de vue manquant de neutralité.»

SOS homophobie «n'accepte pas» la décision du tribunal, qui «tombe au plus mal et semble donner raison aux homophobes». L'association va déposer un nouveau dossier d'agrément auprès du ministère de l'Éducation nationale. Sur l'année scolaire 2011-2012, SOS homophobie est intervenu dans 533 classes de collège et de lycée.

En attendant un éventuel nouvel agrément, l'association pourra continuer à intervenir dans les écoles, mais dans des conditions plus difficiles qu'auparavant. Désormais, un chef d'établissement décidant de faire appel à SOS homophobie en classe devra demander une autorisation à titre exceptionnel au rectorat.

[Kadoc]

C'est un poilounet hypocrite de demander que l'Eglise n'intervienne pas dans le débat alors que les assoces LGBT et consorts ne s'en privent pas.

[Waddle]

C'est un poilounet hypocrite de demander que l'Eglise n'intervienne pas dans le débat alors que les assoces LGBT et consorts ne s'en privent pas.

Exact.

[metomoll]

Qu'est ce que ça représente, 72 témoignages de comportements homophobes, à côté de innombrables cas de violence, de racisme et autre relevés en milieu scolaire ? Une paille. L'enseignement a franchement autre chose à foutre.

[Shoemaker]

Qu'est ce que ça représente, 72 témoignages de comportements homophobes, à côté de innombrables cas de violence, de racisme et autre relevés en milieu scolaire ? Une paille. L'enseignement a franchement autre chose à foutre.

Mais toute la question est là.
Rendre la vie des homosexuels globalement "normale" en société, quasi tout le monde est d'accord. Personne n'est contre un aménagement encore plus efficace du PACS.
MAis que quelques milliers de personnes soient à ce point puissantes pour mettre en jeu un élément fondateur de la société (de toutes les sociétés humaines), voilà qui est troublant.
Delanoé et ses amis sont certes puissants, mais de là à mettre dans leur poche le gouvernement, la médiacratie, les intellos jet set, la majorité des députés, etc, voilà qui est curieux. Et surtout, quelle mouche les pique pour soudain lancer cette stratégie destructrice ? Qu'est ce qu'il a bien pu leur faire, ce pauvre mariage, tellement ringard il y a 3 mois ?
Pas la peine de répondre. Tu te prends direct dans les dents l'infâme accusation de paranoïaque des complots au mieux, d'homophobe au pire.

[Dr Renard]

Mais toute la question est là.

Il me semblait pourtant que pour toi le point essentiel était que l'homosexualité est simplement une pratique érotique.

Rendre la vie des homosexuels globalement "normale" en société, ...

J'aime beaucoup ce fragment de phrase, il me semble assez significatif.

MAis que quelques milliers de personnes soient à ce point puissantes pour mettre en jeu un élément fondateur de la société (de toutes les sociétés humaines), voilà qui est troublant.

J'aimerai savoir de qui tu parles?

Delanoé et ses amis sont certes puissants,

idem.

mais de là à mettre dans leur poche le gouvernement, la médiacratie, les intellos jet set, la majorité des députés, etc, voilà qui est curieux. Et surtout, quelle mouche les pique pour soudain lancer cette stratégie destructrice ? Qu'est ce qu'il a bien pu leur faire, ce pauvre mariage, tellement ringard il y a 3 mois ?
Pas la peine de répondre. Tu te prends direct dans les dents l'infâme accusation de paranoïaque des complots au mieux, d'homophobe au pire.

[Waddle]

Qu'est ce que ça représente, 72 témoignages de comportements homophobes, à côté de innombrables cas de violence, de racisme et autre relevés en milieu scolaire ? Une paille. L'enseignement a franchement autre chose à foutre.

Mais toute la question est là.
Rendre la vie des homosexuels globalement "normale" en société, quasi tout le monde est d'accord. Personne n'est contre un aménagement encore plus efficace du PACS.
MAis que quelques milliers de personnes soient à ce point puissantes pour mettre en jeu un élément fondateur de la société (de toutes les sociétés humaines), voilà qui est troublant.
Delanoé et ses amis sont certes puissants, mais de là à mettre dans leur poche le gouvernement, la médiacratie, les intellos jet set, la majorité des députés, etc, voilà qui est curieux. Et surtout, quelle mouche les pique pour soudain lancer cette stratégie destructrice ? Qu'est ce qu'il a bien pu leur faire, ce pauvre mariage, tellement ringard il y a 3 mois ?
Pas la peine de répondre. Tu te prends direct dans les dents l'infâme accusation de paranoïaque des complots au mieux, d'homophobe au pire.

Pas certain que Delanoé ait quelque chose à y voir.

[Shoemaker]

Il me semblait pourtant que pour toi le point essentiel était que l'homosexualité est simplement une pratique érotique.

Tu fais de la confusion ironique inutile. On ne peut discuter sur cette base. Mais je vais faire un dernier effort. L'homosexualité est une pratique érotique. C'est une chose. Ce n'est pas un point essentiel en soi : C'est juste ma vision de la chose. Tu en fais ce que tu veux. Je trouve que faire d'une pratique érotique simple, banale, vieille comme le monde, un objet de remise en question da la nature du mariage, qui à mes yeux est le cadre social pour organiser la famille, laquelle est basée sur un homme, une femme, des enfants, faire donc de cette pratique érotique un sujet de remise en question des fondements de la société, est une question essentielle : qui veut détruire l'un des fondements de la société et pourquoi ? TOut cela à mes yeux, est cohérent. PAs aux tiens. Tant pis.

Rendre la vie des homosexuels globalement "normale" en société, ...

J'aime beaucoup ce fragment de phrase, il me semble assez significatif.

J'ai pris soin de mettre entre guillemets, le mot normale. Pour aller vite. Oui, je ne vois rien là de désolant, de consternant, comme tu sembles le penser. Jusque là, à part quelques moments dans l'Histoire des Hommes (La Grèce antique...), la vie d'un homosexuel en société est pour le moins compliquée, allant même jusqu'à dangereuse. Rendre la vie d'un homosexuel (ou une) normale, c'est à dire que cet être puisse vivre sa pratique sexuelle sans avoir à se cacher, à avoir honte, etc, donc une vie dans la norme, je ne vois rien là qui soit significatif... significatif de quoi d'ailleurs ? De mon homophobie cachée ? Tu te trompes sur toute la ligne. Il se pourrait que tu sois plus homophobe que moi, pour peu que je le sois d'un iota. Non ? Pourquoi pas ? Arrêtons donc ce petit jeux malin, qui consiste à piéger l'autre. Ce n'est pas de ton niveau.

MAis que quelques milliers de personnes soient à ce point puissantes pour mettre en jeu un élément fondateur de la société (de toutes les sociétés humaines), voilà qui est troublant.

J'aimerai savoir de qui tu parles?

Euh ?... ben de ceux qui désirent que le mariage homosexuel soit inscrit dans la loi. J'ai raté un épisode ? MA question est simple. Qui donne une telle puissance à ces quelques milliers de rigolos ? A mon avis, c'est ce qu'on appelle le système néolibéral, qui détient tous les pouvoirs réels dans tous les pays. etc.

Delanoé et ses amis sont certes puissants,

idem.

mais de là à mettre dans leur poche le gouvernement, la médiacratie, les intellos jet set, la majorité des députés, etc, voilà qui est curieux. Et surtout, quelle mouche les pique pour soudain lancer cette stratégie destructrice ? Qu'est ce qu'il a bien pu leur faire, ce pauvre mariage, tellement ringard il y a 3 mois ?
Pas la peine de répondre. Tu te prends direct dans les dents l'infâme accusation de paranoïaque des complots au mieux, d'homophobe au pire.

[/quote]

Tu trouves cela drôle. LE contraire m'eut étonné, vois-tu.

[Dr Renard]

Tu fais de la confusion ironique inutile. On ne peut discuter sur cette base.

Tu as écrit que tu me répondrais sur ce sujet, et tu ne l'as pas fait. C'était un moyen de t'inviter à le faire.

Mais je vais faire un dernier effort. L'homosexualité est une pratique érotique. C'est une chose. Ce n'est pas un point essentiel en soi : C'est juste ma vision de la chose. Tu en fais ce que tu veux. Je trouve que faire d'une pratique érotique simple, banale, vieille comme le monde, un objet de remise en question da la nature du mariage, qui à mes yeux est le cadre social pour organiser la famille, laquelle est basée sur un homme, une femme, des enfants, faire donc de cette pratique érotique un sujet de remise en question des fondements de la société, est une question essentielle : qui veut détruire l'un des fondements de la société et pourquoi ? TOut cela à mes yeux, est cohérent. PAs aux tiens. Tant pis.

Le problème, c'est que tu ne fais pas vraiment d'effort, tu redis la même chose. Ce n'est pas en répétant plusieurs fois la même chose que celle-ci est plus juste.
Je ne peux donc te répondre que ce que j'ai déjà dis :

Tu part d'une vérité que tu assènes comme un axiome : l'homosexualité est une pratique érotique. A partir de là, tu peux développer tous les raisonnement que tu veux, il faudrait d'après moi que tu démontres d'abord, ou du moins que tu argumentes, que l'homosexualité se résume à une simple pratique érotique.

Si l'homosexualité se résumait effectivement à une simple pratique érotique, je pense que la question du mariage ne se poserait pour personne. Mais il me semble évident qu'au contraire l'homosexualité ne se limite pas qu'à cela.

Rendre la vie des homosexuels globalement "normale" en société, ...

J'aime beaucoup ce fragment de phrase, il me semble assez significatif.

J'ai pris soin de mettre entre guillemets, le mot normale. Pour aller vite. Oui, je ne vois rien là de désolant, de consternant, comme tu sembles le penser. Jusque là, à part quelques moments dans l'Histoire des Hommes (La Grèce antique...), la vie d'un homosexuel en société est pour le moins compliquée, allant même jusqu'à dangereuse. Rendre la vie d'un homosexuel (ou une) normale, c'est à dire que cet être puisse vivre sa pratique sexuelle sans avoir à se cacher, à avoir honte, etc, donc une vie dans la norme, je ne vois rien là qui soit significatif... significatif de quoi d'ailleurs ? [/quote]Je constate simplement qu'après avoir affirmé que l'homosexualité était une simple pratique érotique, tu la décris comme un handicap, et qu'il faudrait faire en sorte que ces "handicapés" puissent vivre dans notre société aussi bien que possible.

De mon homophobie cachée ? Tu te trompes sur toute la ligne. Il se pourrait que tu sois plus homophobe que moi, pour peu que je le sois d'un iota. Non ? Pourquoi pas ? Arrêtons donc ce petit jeux malin, qui consiste à piéger l'autre. Ce n'est pas de ton niveau.

Non, je ne penses pas que tu sois homophobe.
Par contre il me semble que tu as du mal à te définir par rapport à l'homosexualité, et que du coup ta réflexion sur le mariage entre homosexuels repose sur des fondations bien fragiles.

Quant à moi, je déteste les homos, enfin surtout les hommes, parce que les gouines, ça m’excite.
Je ne cherche pas à te piéger, juste que ton niveau devrait te permettre d'approfondir un peu ta réflexion

Euh ?... ben de ceux qui désirent que le mariage homosexuel soit inscrit dans la loi. J'ai raté un épisode ? MA question est simple. Qui donne une telle puissance à ces quelques milliers de rigolos ? A mon avis, c'est ce qu'on appelle le système néolibéral, qui détient tous les pouvoirs réels dans tous les pays. etc.

Je ne savais pas si tu parlais des homosexuels en général, des personnes qui sont favorable au mariage homosexuel, ou encore de ceux qui, parmi les homos, y sont favorables.
Sur quoi tu t'appuies pour affirmer qu'ils sont quelques milliers?
Parce qu'encore une fois, tu fais des déductions à partir de cette affirmation, mais pour que ces déductions veuillent dire quelque chose, il faudrait être sûr que l'affirmation initiale est juste.

Pas la peine de répondre. Tu te prends direct dans les dents l'infâme accusation de paranoïaque des complots au mieux, d'homophobe au pire.

Tu trouves cela drôle. LE contraire m'eut étonné, vois-tu.

Ce n'est pas l'histoire du complot qui m'amuse, c'est ta manière de t'exprimer. Tu récuses par avance les réponses, ça t'évite d'argumenter.

[Shoemaker]

Dr Renard,

MAis je suis obligé de ressasser la même chose, puisque c'est ce que je pense et que tu ne sembles pas pouvoir capter. Nous tournons en rond. Pratiquement, tu me sommes de démontrer scientifiquement mon opinion. MAis nous ne sommes pas dans la science. Si la nature psycho-physiologique de l'homosexualité était duement connue, ça se saurait. Donc, l'affaire, juqu'à nouvel ordre ne procède pas de la science, mais de la politique, de la philosophie, de la croyance. Désolé, mais on en est là.
Voilà d'une manière lapidaire (et plus ou moins homoristique), ce que je pense de tout cela : (encore une fois !)
Il y a d'un côté la sexualité, procédé mis au point par la "nature", par l'évolution, par Dieu (raye la mention inutile), pour assurer la perpétuation de l'espèce. C'est à dire, chez l'Humain, l'union sexuelle entre un homme et une femme, avec pour résultante, un enfant. La Nature (disons que c'est la Nature) a fait que cette union génère un plaisir intese, pour pousser les uns à copuler avec les autres (les fameux leures de la nature : plaisir orgasmique - physiologiquement absolument inutile - , couleurs, odeur, etc…). Ce plaisir, passé au filtre du cortex de l'Homme, a été pris en charge par notre capacité imaginative intellectuelle, pour en faire un objet à part entière. L'homme a créé donc l'érotisme (ainsi que l'ameuuur !). C'est à dire tout un corpus de pratiques destinées à potentialiser le plaisir sexuel. Les centaines de milliers d'années aidant, certaines de ses pratiques sont restées au niveau du simple batifolage chez les uns, et sont passées au niveau d'un besoin impérieux, chez d'autres. L'homosexualité peut être une horreur chez Dupont, une expérience plaisante et sans lendemain chez Tartempion, et un besoin incontournable chez Duchnock. On n'en sait pas plus. Donc ne me demande pas de prouver quoi que ce soit. Toi non plus, tu ne peux rien prouver à contrario. Je ne fais que constater.
Or doncques. L'homosexualité, au même titre que la bisexualité, que l'changisme, que le gout des vieux pour les ado (je ne parle pas de pédophilie), que l'échangisme, que la masturbation, que les orgies, que la sodomie hétérosexuelle, que la polygamie joyeuse, que les jeux sado maso, domination soumission (etc etc…..), est une pratique érotique, A MON AVIS. Et je le répèterai sans arrêt.
Elle peut générer au même titre que le triolisme, des sentiments tendres ; au même tire que la polygamie, un désir de rester avec les mêmes partenaires ; au même titre que la masturbation, un amour tendre pour sa main droite, gauche, ou les deux (humour…), etc. Elle n'est pas à mes yeux une singularité érotique qui nécessiterait une intervention de l'Etat pour la mettre dans le même cadre juridique que le mariage hétérosexuel. Tu peux penser le contraire. Ok. On en restera là. Tu ne peux rien prouver, ni moi. Encore que j'ai pour moi l'universalité du mariage, comme une pratique fondamentale allant au-delà des cultures, des époques (même si on a perfectionné la chose), comme une constante stable, pour l'organisation de la sexualité procréatrice. Ca ne peut-être un hasard sans importance, qu'une telle institution soit à ce point fondamentale et universelle. Toi tu penses qu'on peut casser ce cadre, et élargir le mariage, stricte cadre pour l'organisation de la famille etc., l'élargir donc à une pratique sexuelle (l'homosexualité : pratique sexuelle entre deux êtres du même sexe) qui n'a rien à voir avec la procréation, avec la perpétuation de l'espèce, l'éducation des Petits d'Hommes. Je dis qu'on touche là à une structure fondamentale de l'organisation des sociétés. Tu penses qu non. On verra (nos enfants verront). Pas dans 25 ans. MAis à l'aune des dynamiques civilisationnelles. Je pense qu'il est dangereux et INUTILE de jouer à l'aprenti sorccier qui jongle avec une telle structure sociale. Tu penses que non. Voilà.

Que tout le monde ne pense pas comme moi, soit. Mais cela ne prouve pas que j'aie tort.

Je crois que l'homosexualité est une pratique érotique. Je n'ai jamais dit qu'elle est un handicap (ne me colle pas tes conclusions hatives). Ce sont les sociétés humaines diverses et variées qui le pensent en général. Pas moi. Si j'étais Maître du monde, je punirais quiconque causerait du tort à quelqu'un du fait de ses pratiques érotiques, du moment que ces pratiques sont autorisées par la loi.

Que j'aie du mal à me définir par rapport à l'homosexualité, mais c'est une évidence ! Ne parlons pas de Shomaker. Mais plus généralement : qui peut se targuer de n'avoir jamais eu des pulsions homosexuelles, lattentes, diffuses, inconscientes, etc ? La psychologie a beaucoup parlé de ces états diffus de nos sexualités. La fascination des hommes envers les lesbiennes, n'est-elle pas une forme de transfert de notre propre désir homosexuel que la société nous a appris à nier et même à détester ? A chacun de voir. Mais on a du mal à se définir par rapport à TOUTES les pratiques érotiques. Ca me semble tellement évident ! Cela n'interfère en rien sur ma position à propos du mariage Homo qui, à mon avis (lequel vaut le tien), repose sur des fondations en titane irridié. Je ne te ferai pas l'affront de te rappeller une ènième fois mes arguments à ce propos.

Que les Homos réclamant le mariage gay ne soient que quelques milliers : je l'ai lu à droite à gauche. Personne ne l'a démenti. Je n'en sais pas plus. Donc jusqu'à preuve du contraire, je reste sur cette assertion. Et même ! Même si tous les homos réclament cette loi, elle restera pour autant, à mes yeux, absurde et dangereuse. Il y a une solution : le référendum. Refusé.
Mais si le peuple Français décide (après un référendum) de saborder un peu plus ses fondations, suite à une propagande éhontée (t'as qu'à lire, écouter, voir les médias faiseurs d'opinion), alors tant pis. J'en serais nez en moins, navré.

Pour le reste, que te dire qui ne l'a pas encore été ?
Bon, j'ai assez causé comme ça !
(désolé pour les fautes, pas le courage de relire ce pensum !)

[metomoll]

Excellent pensum, bravo. Très bien d'avoir évoqué le fait que le mariage est une institution universelle, qui s'est mise en place communément dans toutes les régions du monde, à toutes les époques, alors qu'il n'y avait pas encore d'interconnexion ou de communication entre les peuples.

[Shoemaker]

Excellent pensum, bravo. Très bien d'avoir évoqué le fait que le mariage est une institution universelle, qui s'est mise en place communément dans toutes les régions du monde, à toutes les époques, alors qu'il n'y avait pas encore d'interconnexion ou de communication entre les peuples.

Merci d'avoir eu le courage de le lire !

[metomoll]

J'espérais y trouver 2-3 trucs salaces, mais je suis resté sur ma faim...

[Cortese]

Même pas une petite gouinerie.

[Shoemaker]

hé, même en étant le plus sérieux possible, t'as les Néoflo qui arrivent en courant pour te traiter d'homophobe infâme !
Alors j'imagine le pire, si on devait folâtrer sur un sujet devenu le pavillon des faux culs !
(bon, la prochaine fois, promis, je me lâche ! )

[Cortese]

Trop de moralisme tue la morale. Le résultat en est une espèce de sanie pisseuse que Nietzsche appelait élégamment "moraline".

[Sylphus]

Je crois que l'homosexualité est une pratique érotique.

L'hétérosexualité aussi. Soyons honnêtes : la plupart des hétérosexuels (officiels) se marient et ont des enfants pour avoir un statut social.

[Shoemaker]

Je crois que l'homosexualité est une pratique érotique.

L'hétérosexualité aussi. Soyons honnêtes : la plupart des hétérosexuels (officiels) se marient et ont des enfants pour avoir un statut social.

Etrange coïncidence, l'hétérosexualité permet aussi la perpétuation de l'espèce. Mais c'est juste un détail, hein...
On peut bien entendu perpétuer l'espèce en fabriquant des petit enfants en éprouvette. Le fameux Meilleur des Mondes.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire !

[Sylphus]

Etrange coïncidence, l'hétérosexualité permet aussi la perpétuation de l'espèce. Mais c'est juste un détail, hein...

Oui c'est un point de détail. Le lien entre hétérosexualité et procréation n'est plus obligatoire. Techniquement, une femme n'a pas besoin d'un homme pour avoir un enfant mais de son sperme. Elle peut donc être lesbienne à 2000% tout en fécondant. C'est peut-être aussi l'une des raisons pour lesquelles l'homosexualité poursuit son petit bonhomme de chemin dans la société.
On peut par ailleurs s'interroger sur cette angoisse liée à la perpétuation de l'espèce quand on voit que la population mondiale ne cesse d'augmenter dans des proportions démesurées (de 3 à 7 milliards en 50 ans). Mais c'est un autre débat bien sûr.

[Dr Renard]

Dr Renard,

Merci pour cette réponse intéressante.
Je reviens juste sur trois points:
- Tout d'abord, je ne te demandais pas de prouver quoique ce soit, mais de m'expliquer quels étaient les arguments qui te faisaient dire que l'homosexualité est une simple pratique érotique, avant d'en déduire quoi que ce soit à propos du mariage homosexuel. Avant d'étudier les déductions, je m'intéresse à l'hypothèse initiale, car si celle-ci est fausse, toutes les belles constructions intellectuelles qui en découlent n'ont qu'un intérêt limité. De même, je n'entends rien prouvé du tout.
- Ensuite, un fait : ce n'est pas l'Homme qui a "inventé" l'homosexualité, loin, bien loin de là. Ni même ce que l'on peut qualifier de pratiques érotiques.
- Enfin, je ne suis pas en faveur du mariage gay, mais au contraire pour l'abolition de toute forme de mariage.

[Cortese]

- Enfin, je ne suis pas en faveur du mariage gay, mais au contraire pour l'abolition de toute forme de mariage.

Ça serait surement de loin préférable à ce que veut imposer le PS. L'Etat se désengage du mariage, le rite retourne aux temples, la violence symbolique est évitée, c'est le principal.

[Dr Renard]

- Enfin, je ne suis pas en faveur du mariage gay, mais au contraire pour l'abolition de toute forme de mariage.

Ça serait surement de loin préférable à ce que veut imposer le PS. L'Etat se désengage du mariage, le rite retourne aux temples, la violence symbolique est évitée, c'est le principal.

[Shoemaker]

Je reviens juste sur trois points:
- Tout d'abord, je ne te demandais pas de prouver quoique ce soi[list=]t, mais de m'expliquer quels étaient les arguments qui te faisaient dire que l'homosexualité est une simple pratique érotique, avant d'en déduire quoi que ce soit à propos du mariage homosexuel. Avant d'étudier les déductions, je m'intéresse à l'hypothèse initiale, car si celle-ci est fausse, toutes les belles constructions intellectuelles qui en découlent n'ont qu'un intérêt limité. De même, je n'entends rien prouvé du tout.[/list]

Moi-même non plus, je le rappelle, je n'entend rien prouver ni ériger quoi que ce soit en vérité scientifique. Juste une opinion.

- Ensuite, un fait : ce n'est pas l'Homme qui a "inventé" l'homosexualité, loin, bien loin de là. Ni même ce que l'on peut qualifier de pratiques érotiques.

Il paraît qu'on a observé des cas d'homosexualité chez les animaux. Des exceptions qui confirment la règle. Je viens d'un milieu paysan, et je n'ai jamais vu ni entendu parler d'un boeuf qui en drague un autre, ou d'un coq qui ferait les yeux à un perroquet mâle. Quant à l'érotisme, si ce n'est pas l'homme qui a inventé ça, et qui même est le seul à cultiver cet art, je voudrais bien savoir quelle autre espèce excelle en la matière.

- Enfin, je ne suis pas en faveur du mariage gay, mais au contraire pour l'abolition de toute forme de mariage.

Pourquoi pas. Mais quoi d'autre à la place pour éviter sans faille un chaos de l'organisation sociale des individus (éducation affectivité, développement, filiations, etc.).

[Silverwitch]

Mariage gay : inquiétudes sur l'adoption

L'Agence française de l'adoption craint que le projet d'ouverture du mariage aux couples homosexuels nuise aux célibataires souhaitant adopter un enfant à l'étranger.

Extrait:

Dans certains pays, «des attestations de non-homosexualité»


«Environ 70 pays dans le monde condamnent encore l'homosexualité. Une vingtaine de pays autorisent l'adoption par des couples homosexuels. Seuls trois pays, les États-Unis, le Brésil et l'Afrique du Sud pourraient potentiellement répondre aux demandes des couples homosexuels», a souligné Arnaud Del Moral, en charge de la stratégie et des procédures d'adoption à l'AFA.

«Certains pays, comme la Chine ou le Vietnam, peuvent demander de produire des attestations de non-homosexualité!», a rappelé Béatrice Bondi, laissant entrevoir un gouffre culturel dont tous les candidats à l'adoption ne sont pas conscients.

Aux États-Unis, les enfants adoptables à l'international «présentent des profils très complexes: ils sont âgés de plus de sept ans et présentent des pathologies importantes», précise Arnaud Del Moral. L'AFA n'étant pas accréditée au Brésil, elle risque donc de n'avoir qu'un seul pays pour transmettre ces dossiers: l'Afrique du Sud.

«Comment allons nous pouvoir envoyer 40 ou 50 demandes de couples homosexuels si seulement deux ou trois adoptions sont possibles?», s'interroge Arnaud Del Moral. L'AFA craint donc d'être victime d'un contexte tendu et d'un projet de loi qui ne correspond pas forcément à la réalité de l'adoption internationale.

En Russie, les célibataires pourraient devenir «suspects»

Si certains pays ont inscrit de manière explicite dans leur droit le refus d'adoption par des homosexuels, d'autres font passer le message de manière officieuse, explique également l'agence. Cette dernière appréhende que les couples dont les dossiers ne seraient pas envoyés dans des pays où ils n'ont aucune chance d'aboutir se retournent contre elle devant les tribunaux administratifs.

Envoyer les dossiers des couples homosexuels dans ces pays qui n'acceptent pas ces candidats comporte en outre un risque, celui «de la fermeture de l'adoption par les célibataires», ont avancé Béatrice Biondi et Arnaud Del Moral devant les députés. «Dans un pays comme la Russie par exemple, on peut craindre l'arrêt de l'adoption par les personnes célibataires», qui deviendraient en quelque sorte «suspectes», a souligné la directrice de l'AFA.

D'autres professionnels de l'adoption évoquent un scénario plus pessimiste, estimant que le dossier d'un couple de personnes de même sexe bloque «toute la pile des dossiers» dans des pays hostiles à ces candidatures.

[Dr Renard]

Il paraît qu'on a observé des cas d'homosexualité chez les animaux. Des exceptions qui confirment la règle. Je viens d'un milieu paysan, et je n'ai jamais vu ni entendu parler d'un bœuf qui en drague un autre, ou d'un coq qui ferait les yeux à un perroquet mâle.

Les comportements des animaux d'élevage sont bien souvent très différents de ceux d'animaux sauvages. De plus, tes exemples sont particulièrement mal choisis : lorsqu'on parle de bœuf, on parle généralement d'un mâle castré (même si c'est de moins en moins le cas), et ensuite tu parles de 2 espèces différentes.

Sérieusement, on sait aujourd'hui que les cas d'homosexualité chez les animaux ne sont pas des exceptions. On cite souvent les Bonobos, ces chimpanzés qui pratiquent la sexualité comme moyen d'éviter les conflits en apaisant les tensions. Les comportements homo sont très fréquents et variés, entre mâles, entre femelles, masturbation commune, sexe oro-génital, sodomie, …

Mais c'est très loin d'être le seul exemple. J'ai des dizaines de publications scientifiques qui décrivent des comportement homosexuels chez d'autres primates (chimpanzé commun, gorille, orang-outan, gibbons, macaques, babouin, …), mais aussi chez des mammifères marins (plusieurs espèces de dauphins, de baleines, ,,,), chez d'autres mammifères (des cerfs, des girafes, des antilopes, des gazelles, des moutons, des buffles, des lamas, des éléphants, des félins (eh oui, même chez le symbole de la force sauvage il y a des pédés), l'ours, les hyènes, … et même chez des espèces de chauve-souris (liste loin d'être exhaustive).
Et ce n'est pas limité au mammifères, il y a de nombreux exemples chez les oiseaux (albatros, cormorans, hérons, corbeaux, autruches, ...).

Si tu veux des références sérieuses, j'ai tout ce qu'il faut.

Quant à l'érotisme, si ce n'est pas l'homme qui a inventé ça, et qui même est le seul à cultiver cet art, je voudrais bien savoir quelle autre espèce excelle en la matière.

Il faudrait définir exactement le terme érotisme pour que l'on parle de la même chose.

Mais si d'une part tu dis que l'érotisme est une caractéristique de l'Homme, et que d'autre part l'homosexualité est quelque chose d'assez fréquent dans le monde animal (comme je l'explique ci-dessus), tu conviendras alors que l'on ne peut considéré l'homosexualité comme une simple pratique érotique.

[Cortese]

Pour rester dans le cadre animal, disons que c'est un bug.

[Dr Renard]

Non, ce n'est pas un bug, ni une anomalie.
Comme beaucoup de caractères, les comportements sexuels, qui ont d'abord été sélectionnés pour augmenter l'efficacité de la reproduction, ont pu ensuite être sélectionnés pour d'autres avantages, comme par exemple chez les bonobos.
Ou alors il faut considérer que tous les caractères sont des bugs, puisque initialement ils apparaissent suite à une mutation, c'est à dire une modification aléatoire de la séquence nucléotidique d'un gène.

[Shoemaker]

Les animaux agissent selon leurs instincts. Leur sexualité est totalement dirigée par l'instinct de reproduction. Ils sont incapables d'érotisme, pour une très simple raison : l'érotisme est une construction intellectuelle volontariste des Humains. L'érotisme ne sert strictement à rien. Il est comme la musique : ça ne sert à rien, mais un monde sans musique, c'est un monde mort (que disait Nietzsche ?). L'érotisme, comme la musique, sont des choses issues de notre intellect, pour insuffler à ce monde une dose de magie, de poésie, dont nous avons besoin, pour des raisons d'harmonie, ou de je ne sais quoi. Voilà... Pour fabriquer de l'érotisme, il faut avoir un cortex et un hypothalamus comme seuls les humains en possèdent.
Alors oui, le baiser buccal, par exemple. Un geste parfaitement érotique, destiné à donner du plaisir, selon notre intellectualisation du partenaire ; car si ce partenaire ne possède pas certaines vertus absolument subjectives et que nous érigeons en canons spécieux, ce même baiser devient une chose dégoûtante. Or la sexualité reproductive hétéro, n'est ni dégoutante ni attrayante en elle-même. Elle est. Frotti frotta de muqueuses, seuil d'excitabilité, spasmes divers et variés, et hop ! un gosse, un !
Et tout le reste, tout le reste autour, nous l'avons inventé (et nous nous détachons de ce fait de l'animalité), pour que le monde nous paraisse plus magique, plus intense à vivre, etc. Tout ce reste, physiologiquement parlant, ne sert strictement à rien. Encore que... Ca nous donne du peps, de l'énergie, mais ça nous donne aussi de la souffrance, de la frustration, donc match nul...
Et les animaux, eux, ils ne peuvent concevoir ce genre de choses. Oui, il peut y avoir des bugs (un bœuf et un taureau... etc - c'était de l'humour, mes exemples !), comme dit Cortese, mais franchement, ce n'est pas la règle, beaucoup s'en faut. D'ailleurs, il y a des degrés, dans la hiérarchie intellectuelle animale. On peut imaginer que le bonobo tend vers un vague semblant de créativité érotique, alors que le la vache... Et encore... Je reste vraiment dubitatif. Le bonobo est un chaud lapin, certes, mais il n'écrira jamais les Liaisons dangereuses, ou les Prospérités du vice. C'est certain, les frontières entre l'instinct pur et l'intelligence créative ne sont pas "tout noir-tout blanc", mais c'est pas loin.
Je parlais du baiser buccal plus haut. En cherchant bien, on trouvera des animaux qui se frottent le museau avant de passer à l'acte. Encore une fois, il s'agit là de ruses de la nature pour pousser, par des sensations chimiques de plaisirs, à l"acte procréateur. Mais l'Homme a transcendé ces ruses de la nature. Il a fait du baiser buccal, du plaisir sexuel quelque chose d'incroyablement développé, quelque chose qui participe à tout le reste, à l'art, à la folie, au génie, à l'horreur... Ce qui reste extraordinairement marginal chez les autres animaux, est fondamental chez l'Homme. Qu'un gorille saute sur un autre gorille, ça peut peut-être arriver (je te fais confiance), mais "et alors" ? Ces deux gorilles sont-ils de vrais homo ? Ne sont ils pas juste deux animaux (surtout celui qui est actif) en train de déverser un trop plein d'effet testostéronique ? Un peu comme le mec qui est accidentellement et accessoirement homo en prison, par le simple fait de l'absence de femmes (et vice versa), par désir de décompresser... Alors oui, comme notre copain le gorille, il ira là où il y a des senteurs "proches", des formes un peu équivalentes... Mais ce n'est pas un véritable homo. Pareil pour les animaux.
etc etc.

[Cortese]

Non, ce n'est pas un bug, ni une anomalie.
Comme beaucoup de caractères, les comportements sexuels, qui ont d'abord été sélectionnés pour augmenter l'efficacité de la reproduction, ont pu ensuite être sélectionnés pour d'autres avantages, comme par exemple chez les bonobos.
Ou alors il faut considérer que tous les caractères sont des bugs, puisque initialement ils apparaissent suite à une mutation, c'est à dire une modification aléatoire de la séquence nucléotidique d'un gène.

Et pourquoi ça serait pas un bug ? Si la reproduction n'était pas sexuée, on en serait encore à la parthénogenèse. A quoi servent les homos pour la reproduction ? A rien, une erreur d'aiguillage.