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de **Tarod** le 15 Nov 2012, 19:58

A bat contrôleurs aériens !

de **DCP** le 15 Nov 2012, 20:09

Dommage...en espérant que vous aurez une réponse bientôt...

de **Garion** le 15 Nov 2012, 20:48

Tarod a écrit:A bat contrôleurs aériens !

Ah ben non, et justement dans son mini discours de départ, il a clairement dit qu'il n'accablait pas les contrôleurs aériens car les revendications sociales était quelque chose de normal.
Il s'est platement excusé quand même de ne pas pouvoir consacrer assez de temps aux coopératives, surtout que certaines étaient venues de loin pour discuter.

Je l'excuse, ce n'est pas de sa faute.

(Tient, au fait, pour les anti-PS,si vous cherchez du grain à moudre, ça montre qu'il prenait l'avion

)

de **Garion** le 15 Nov 2012, 20:49

DCP a écrit:Dommage...en espérant que vous aurez une réponse bientôt...

Ils demandaient un contact pour pouvoir répondre. Donc, peut-être qu'il y aura une réponse.

de **Tarod** le 15 Nov 2012, 20:52

Garion a écrit:
Tarod a écrit:A bat contrôleurs aériens !

Ah ben non, et justement dans son mini discours de départ, il a clairement dit qu'il n'accablait pas les contrôleurs aériens car les revendications sociales était quelque chose de normal.
Il s'est platement excusé quand même de ne pas pouvoir consacrer assez de temps aux coopératives, surtout que certaines étaient venues de loin pour discuter.
Je l'excuse, ce n'est pas de sa faute.
(Tient, au fait, pour les anti-PS,si vous cherchez du grain à moudre, ça montre qu'il prenait l'avion )

J'aurais du mettre un smiley

de **Garion** le 15 Nov 2012, 20:59

Non, mais j'avais compris que c'était de l'humour

C'est juste que ça m'a fait penser à cette phrase qu'il a dit en partant et que j'avais envie de la rapporter :-D

de **Nicklaus** le 16 Nov 2012, 11:18

http://lelab.europe1.fr/t/par-peur-du-fn-valls-ecarte-la-proportionnelle-aux-cantonales-5913
:roll:

de **DCP** le 16 Nov 2012, 11:22

Nicklaus a écrit:http://lelab.europe1.fr/t/par-peur-du-fn-valls-ecarte-la-proportionnelle-aux-cantonales-5913

Lamentable....on ne devrait pas décider du système électoral en fonction de qui on veut voir (ou pas) être élu...

de **Tarod** le 16 Nov 2012, 19:25

Vue de Suisse c'est facile de dire ça... vous avez probablement l'un des mode de scrutin les plus juste au monde et vos institutions sont bâties de manière très intelligente.
Chez nous on a viré la proportionnelle intégrale de la IIIème et IVème République pour mettre en place le scrutin uninominal sous le prétexte que la proportionnelle c'est le régime des partis. Mais au final le pouvoir qu'on a repris aux partis (celui de concevoir l'ordre des listes "protégeant" toutes les têtes de listes) on leur a redonné sous une autre forme (le fait qu'un candidat doit être capable d'obtenir au moins 50% des voix pour passer fait que tous les petits candidats sont balayés).

Tout ça c'est que des belles phrases pour faire passer la pilule. Comme pour l'idée du scrutin binominal (1 homme et 1 femme) proposé pour les Cantonales, ils disent que c'est bien pour la parité. Ça va être l'argument choc, mais il y a tellement d'autres solutions pour assurer la parité que ça en est risible.

de **DCP** le 16 Nov 2012, 19:54

Je ne faisais pas une remarque sur le système de vote en lui-même (je connais pas assez le système politique chez vous et l'opportunité ( ou pas) d'en changer, mais sur la justification avancée pour ne pas introduire une dose de proportionnelle.

Après, vu d'ici et de nos institutions particulièrement stables (ou immobiles diront certains), c'est vrai que ces discussions sur les changements des modes de scrutins, de redecoupage des circonscriptions font assez "cuisine politicienne" pour avantager son camp....

de **Tarod** le 16 Nov 2012, 19:59

L'idée c'est que quand on a un bon mode de scrutin on en change pas, nous en France on zappe d'un mauvais système électoral à un autre mauvais

de **Silverwitch** le 16 Nov 2012, 20:00

Tarod a écrit:L'idée c'est que quand on a un bon mode de scrutin on en change pas, nous en France on zappe d'un mauvais système électoral à un autre mauvais

C'est surtout très relatif.

de **DCP** le 16 Nov 2012, 20:01

Si tu le dis...

de **Tarod** le 16 Nov 2012, 20:03

de **DCP** le 16 Nov 2012, 20:11

C'était pour ton dernier message, mais silverwitch a posté entre deux. :wink:

de **Silverwitch** le 16 Nov 2012, 20:11

Le système politique britannique correspond aux traditions et à l'histoire politique, culturelle, sociale et économique britannique, il en va de même pour la Suisse ou pour la France. À chaque pays d'inventer selon son propre génie son modèle singulier. Un mode de scrutin, c'est une technique, c'est-à-dire un moyen.

de **Tarod** le 16 Nov 2012, 20:21

Je sais bien, je dis pas qu'il faudrait recopier le système Suisse et le mettre en place chez nous mais je dis juste qu'on a de mauvais modes de scrutins et qu'à chaque fois qu'on le change on ne réfléchi qu'au résultat que ça peut donner.
En France c'est quand même fort on a des Députés qui représentent le peuple français dans son ensemble mais qui sont élus dans des circonscriptions minuscules. Pour les Cantonales on va décider de passer au mode de scrutin binominal, il va donc falloir multiplier la taille des cantons par 2. Mais il faudrait commencer par se poser des questions simples avant de changer de mode de scrutin: qu'est-ce qu'un Canton, à quoi ça sert, à quoi sert le conseil général, quel est le rôle de chacun de leurs élus... et mettre en place un mode de scrutin adapté.
Mais tout le monde s'en fou.

de **Garion** le 16 Nov 2012, 20:22

Notre mode de scrutin est surement discutable, mais il permet d'éviter les blocages. Si on se retrouve avec une vingtaine de partis dans l'assemblée par exemple, le moindre vote pour une loi devient difficile et au final sera rejeté car le parti qui la propose n'arrivera pas à composer avec plus de 50% des autres élus qui seront trop dispersés dans différents partis.

de **Garion** le 16 Nov 2012, 20:23

Ca marche comment en Suisse en fait ?

de **Silverwitch** le 16 Nov 2012, 20:26

Tarod a écrit:Je sais bien, je dis pas qu'il faudrait recopier le système Suisse et le mettre en place chez nous mais je dis juste qu'on a de mauvais modes de scrutins et qu'à chaque fois qu'on le change on ne réfléchi qu'au résultat que ça peut donner.

Ils ne sont pas bons ou mauvais les modes de scrutin, ce sont les politiciens qui le sont.

En France c'est quand même fort on a des Députés qui représentent le peuple français dans son ensemble mais qui sont élus dans des circonscriptions minuscules. Pour les Cantonales on va décider de passer au mode de scrutin binominal, il va donc falloir multiplier la taille des cantons par 2. Mais il faudrait commencer par se poser des questions simples avant de changer de mode de scrutin: qu'est-ce qu'un Canton, à quoi ça sert, à quoi sert le conseil général, quel est le rôle de chacun de leurs élus... et mettre en place un mode de scrutin adapté.
Mais tout le monde s'en fou.[/quote]

Si on commençait déjà par supprimer l'échelon administratif et politique des régions, je crois que la France s'en porterait bien. Mais pas touche aux départements !

de **Tarod** le 16 Nov 2012, 20:41

Garion a écrit:Notre mode de scrutin est surement discutable, mais il permet d'éviter les blocages. Si on se retrouve avec une vingtaine de partis dans l'assemblée par exemple, le moindre vote pour une loi devient difficile et au final sera rejeté car le parti qui la propose n'arrivera pas à composer avec plus de 50% des autres élus qui seront trop dispersés dans différents partis.

La France est le seul pays d'europe avec l'Angleterre à avoir un mode de scrutin purement uninominal pour désigner les députés. Pourtant tous les autres pays n'ont pas 50 partis et ne sont pas bloqués par une instabilité politique.
En France la dernière fois qu'on avait la proportionnelle (86) il y avait une majorité claire et la dernière fois qu'il y n'y avait pas de majorité claire (88) on était retourné au mode de scrutin uninominal. Et même sans ça on a un paquet de gouvernements qui se sont succédé, ce n'est certes pas une instabilité politique, mais on peut quand même parler d'instabilité gouvernementale.

Garion a écrit:Ca marche comment en Suisse en fait ?

Il y a des listes dans chaque canton, c'est possible de panacher, de rayer, d'avantager (donner 2voix à une personne). Bref les partis n'ont pas toutes les clés en main, si il y a un sale type sur une liste (même gagnante) il peut se faire sortir ou inversement si il y a des personnalités intéressantes mais qu'on veut pas voter pour tout le parti c'est possible de la faire sortir du lot.

Ils ne sont pas bons ou mauvais les modes de scrutin, ce sont les politiciens qui le sont.

C'est un bon mode de scrutin pour nommer un chef d’État ou des Sénateurs comme aux USA, mais certainement pas pour représenter un peuple dans son ensemble.

Si on commençait déjà par supprimer l'échelon administratif et politique des régions, je crois que la France s'en porterait bien. Mais pas touche aux départements !

Oué je sais... t'aime bien notre héritage seigneurial

Perso je préfèrerais la suppression des départements, mais bon supprimer les régions ne me dérangerait pas non plus.
Surtout il faudrait supprimer les communautés de commune, c'est pire que le reste !

de **Cortese** le 16 Nov 2012, 22:05

Oui mais les politiques français restent traumatisés par l'expérience désastreuse de la IVe république (comparable à l'instabilité légendaire des gouvernements italiens). Il est vrai que cela n'a plus d'importance puisque les décisions importantes sont prises par les ploutocrates néo libéraux de l'Europe administrée.

de **Tarod** le 16 Nov 2012, 22:52

Oui mais les politiques français restent traumatisés par l'expérience désastreuse de la IVe république (comparable à l'instabilité légendaire des gouvernements italiens).

La proportionnelle est le bouc émissaire des problèmes connus pendant la VIème république. Ceux ci auraient étés réglés si l'exécutif était fort comme aujourd'hui même avec une assemblée fractionnée. Si en 62 De Gaulle n'avait pas pu dissoudre l'assemblée en réponse à la censure du gouvernement Pompidou on aurait été dans un nouveau blocage institutionnel, malgré le nouveau mode de scrutin uninominal.
Pour l'Italie c'est un cas un peu spécial, c'est un Etat régionalisé avec des particularismes régionaux forts même avec un mode de scrutin comme le notre je pense qu'ils auraient connu la même instabilité. D'ailleurs ça s'est calmé depuis quelques années sans que le mode de scrutin ait changé...

Il est vrai que cela n'a plus d'importance puisque les décisions importantes sont prises par les ploutocrates néo libéraux de l'Europe administrée.

Décisions ratifiées par le parlement Français

de **Cortese** le 16 Nov 2012, 23:58

Tarod a écrit:Pour l'Italie c'est un cas un peu spécial, c'est un Etat régionalisé avec des particularismes régionaux forts même avec un mode de scrutin comme le notre je pense qu'ils auraient connu la même instabilité. D'ailleurs ça s'est calmé depuis quelques années sans que le mode de scrutin ait changé...

Depuis que les décisions sont prises à Bruxelles ?

de **DCP** le 17 Nov 2012, 00:27

Garion a écrit:Notre mode de scrutin est surement discutable, mais il permet d'éviter les blocages. Si on se retrouve avec une vingtaine de partis dans l'assemblée par exemple, le moindre vote pour une loi devient difficile et au final sera rejeté car le parti qui la propose n'arrivera pas à composer avec plus de 50% des autres élus qui seront trop dispersés dans différents partis.

Dans tous les systèmes proportionnels, il y a un quorum, par exemple, 5 % des voix, à obtenir pour avoir un ou plusieurs députés. Et dans ce genre de système, les partis discutent entre eux pour proposer des lois qui arrivent à obtenir une majorité, c'est possible si les politiciens sortent d'une logique d'affrontement pur. Être toute façon, tu as le plus souvent 2,3 partis qui se partagent le plus gros du gâteau.

de **DCP** le 17 Nov 2012, 01:47

Garion a écrit:Ca marche comment en Suisse en fait ?

Déjà, le système politique a 3 échelons (communal, cantonal et fédéral), si l'on met de côté les communes qui ont peu de pouvoir, les cantons ont une autonomie large (propre gouvernement, propre parlement et propre système judiciaire) et sont largement souverains dans des domaines comme l'éducation, la police, la santé dans une mesure, les impôts, l'aménagement du territoire....etc....

Au niveau fédéral (l'Etat central), le pouvoir judiciaire n'est formé que des juridictions "supérieures" de recours.

Au niveau législatif, la chambre haute, le Conseil des États, est formé de 2 représentants par canton. La chambre basse, le conseil national, est formé de 200 députés. Chaque canton forme une circonscription et le nombre de députés par canton est proportionnel à la taille de sa population. L'élection se fait à la proportionnelle, le nombre de députés dépend du résultat de la liste mais le rang dans une liste dépend du résultat individuel des candidats.
Tu peux voter pour un candidat 2x, rayer un candidat de la liste choisie, panacher en votant pour des candidats de listes différentes.

Pour assurer les équilibres, notamment au niveau des régions linguistiques, l'exécutif, composé de 7 conseillers fédéraux, est élu par le parlement. Les principaux partis ont droit à 1 ou 2 conseillers fédéraux suivant leur poids historique et actuel au parlement, et, sauf énorme surprise, le système est respecté, si un siège socialiste est à repourvoir, la droite va voter dans sa grande majorité pour un candidat socialiste. Les conseillers fédéraux sont élus chaque 4 ans après les élections législatives, mais, sauf énorme surprise, les conseillers fédéraux sortants sont réélus. Donc, une fois que tu es le à l'exécutif, tu le restes jusqu'à ce que tu décides de prendre ta retraite. Ah, et la présidence de la Suisse est assuré à tour de rôle par les divers conseillers fédéraux. Au niveau des départements (les portefeuilles des ministres), les conseillers fédéraux se les répartissent entré eux.

Au niveau cantonal, les parlements ne comportent qu'une chambre, élue à la proportionnel avec une seule circonscription.
L'exécutif est formé de 5 à 7 membres généralement, également élus par le peuple, avec des systèmes variables, mais il est très rare qu'un parti ait plus de la moitié des élus.

Donc, voilà, en résumé, un système dit de consensus, où il est très rare qu'un parti ait la majorité, ce qui oblige a discuter, nouer des alliances, aller chercher des voix en dehors de son propre parti pour faire passer ses projets de loi. Bon, souvent, les partis de gauche votent ensemble et les partis de droite ensemble, même si les députés votent parfois avec l'autre camp.

Bon, il faudrait encore parler de l'initiative (possibilité de proposer une loi si un certain nombre de citoyens le veulent) et du référendum (possibilité de demander qu'une loi passe en votation populaire si un certain nombre de citoyens le veulent), instrument utilisé pour mettre à l'agenda et faire voter sur une thématique précise et également utilisé comme "menace" pour faire modifier un projet de loi. Cela permet aussi à des groupements d'intérêts, par exemple des syndicats, s'ils arrivent a réunir les signatures voulues, de peser sur la vie politique en proposant une loi ou en en combattant une, pas forcément dans la rue, mais dans les urnes.

de **Silverwitch** le 17 Nov 2012, 11:01

Tarod a écrit:La France est le seul pays d'europe avec l'Angleterre à avoir un mode de scrutin purement uninominal pour désigner les députés. Pourtant tous les autres pays n'ont pas 50 partis et ne sont pas bloqués par une instabilité politique.

Et curieusement, dans tous les cas, les politiques menées sont similaires. Plutôt que le mode de scrutin, on devrait interroger la confiscation du suffrage universel par les dominants, à travers le règne des experts, de l'Union Européenne ou des institutions internationales.

Tarod a écrit:En France la dernière fois qu'on avait la proportionnelle (86) il y avait une majorité claire et la dernière fois qu'il y n'y avait pas de majorité claire (88) on était retourné au mode de scrutin uninominal.

Ce sont deux exemples contestables qui n'ont rien à voir avec le mode de scrutin.

Tarod a écrit: Et même sans ça on a un paquet de gouvernements qui se sont succédé, ce n'est certes pas une instabilité politique, mais on peut quand même parler d'instabilité gouvernementale.

Pas vraiment, non.

Tarod a écrit:C'est un bon mode de scrutin pour nommer un chef d’État ou des Sénateurs comme aux USA, mais certainement pas pour représenter un peuple dans son ensemble.

Comment le Peuple pourrait être autrement qu'une unité ?

Tarod a écrit:
Si on commençait déjà par supprimer l'échelon administratif et politique des régions, je crois que la France s'en porterait bien. Mais pas touche aux départements !

Oué je sais... t'aime bien notre héritage seigneurial
Perso je préfèrerais la suppression des départements, mais bon supprimer les régions ne me dérangerait pas non plus.

Les départements ont une immense avantage, celui de nous garder de toute tentation régionaliste ou communautaire, ainsi que de faire concurrence à l'État unitaire.

de **Silverwitch** le 17 Nov 2012, 11:06

DCP a écrit:Pour assurer les équilibres, notamment au niveau des régions linguistiques, l'exécutif, composé de 7 conseillers fédéraux, est élu par le parlement. Les principaux partis ont droit à 1 ou 2 conseillers fédéraux suivant leur poids historique et actuel au parlement, et, sauf énorme surprise, le système est respecté, si un siège socialiste est à repourvoir, la droite va voter dans sa grande majorité pour un candidat socialiste. Les conseillers fédéraux sont élus chaque 4 ans après les élections législatives, mais, sauf énorme surprise, les conseillers fédéraux sortants sont réélus. Donc, une fois que tu es le à l'exécutif, tu le restes jusqu'à ce que tu décides de prendre ta retraite. Ah, et la présidence de la Suisse est assuré à tour de rôle par les divers conseillers fédéraux. Au niveau des départements (les portefeuilles des ministres), les conseillers fédéraux se les répartissent entré eux.

Au niveau cantonal, les parlements ne comportent qu'une chambre, élue à la proportionnel avec une seule circonscription.
L'exécutif est formé de 5 à 7 membres généralement, également élus par le peuple, avec des systèmes variables, mais il est très rare qu'un parti ait plus de la moitié des élus.

Donc, voilà, en résumé, un système dit de consensus, où il est très rare qu'un parti ait la majorité, ce qui oblige a discuter, nouer des alliances, aller chercher des voix en dehors de son propre parti pour faire passer ses projets de loi. Bon, souvent, les partis de gauche votent ensemble et les partis de droite ensemble, même si les députés votent parfois avec l'autre camp.

Une démocratie de consensus qui repose sur une formule magique originale. Bref, la Suisse est un modèle...pour la Suisse.

de **DCP** le 17 Nov 2012, 11:15

Tout a fait d'accord avec toi, je pense également que le système suisse n'est pas transposable ailleurs.

de **Silverwitch** le 17 Nov 2012, 11:18

DCP a écrit:Tout a fait d'accord avec toi, je pense également que le système suisse n'est pas transposable ailleurs.

Y en a point comme vous !

de **DCP** le 17 Nov 2012, 11:20

Oui, et heureusement...

de **Aym** le 18 Nov 2012, 23:21

c'est anecdotique et du ressort de la vie privée, mais ça a tellement débordé sur la vie publique que ça se doit d'être signalé : Audrey Pulvar n'est plus en couple avec Arnaud Montebourg.
http://fr.news.yahoo.com/audrey-pulvar-annoncé-à-lafp-fin-relation-arnaud-191935267.html

(ps :! Hugues, faudrait changer le BBCode pour autoriser les accents dans les URLs)

de **Capet** le 18 Nov 2012, 23:24

ça fait partie du topic...

les histoires de fesses y'en a eu avant et maintenant c'est pas près de se terminer...

de **DCP** le 18 Nov 2012, 23:24

ça serait intéressant de savoir, d0un point de vue "sociologique", si l'emploi de ministre de M. Montebourg ou la forte médiatisation du couple sont des causes de cette rupture.

de **Capet** le 18 Nov 2012, 23:31

DCP a écrit:ça serait intéressant de savoir, d0un point de vue "sociologique", si l'emploi de ministre de M. Montebourg ou la forte médiatisation du couple sont des causes de cette rupture.

Ou si le libellé de son ministère a fortement déçu...

de **DCP** le 19 Nov 2012, 10:15

Les messages sur l'élection au sein de l'UMP ont été mis dans le sujet sur l'UMP.

de **Capet** le 19 Nov 2012, 13:49

Capet a écrit:
DCP a écrit:ça serait intéressant de savoir, d0un point de vue "sociologique", si l'emploi de ministre de M. Montebourg ou la forte médiatisation du couple sont des causes de cette rupture.

Ou si le libellé de son ministère a fortement déçu...

Ou déchu...

de **sheon** le 19 Nov 2012, 17:51

Tarod a écrit:Je sais bien, je dis pas qu'il faudrait recopier le système Suisse et le mettre en place chez nous mais je dis juste qu'on a de mauvais modes de scrutins et qu'à chaque fois qu'on le change on ne réfléchi qu'au résultat que ça peut donner.
En France c'est quand même fort on a des Députés qui représentent le peuple français dans son ensemble mais qui sont élus dans des circonscriptions minuscules. Pour les Cantonales on va décider de passer au mode de scrutin binominal, il va donc falloir multiplier la taille des cantons par 2. Mais il faudrait commencer par se poser des questions simples avant de changer de mode de scrutin: qu'est-ce qu'un Canton, à quoi ça sert, à quoi sert le conseil général, quel est le rôle de chacun de leurs élus... et mettre en place un mode de scrutin adapté.
Mais tout le monde s'en fou.

Je sais comment régler ce merdier : dégager le Sénat, parce que les suffrage indirects comme ça, faits en plus à moitié dans notre dos (qui peut me citer ici le nom de ne serait-ce que dix sénateurs ?), c'est franchement pas ce que j'appelle une représentation du vote citoyen (d'autant que, sauf erreur de ma part, ce sont les élus du genre les maires qui élisent les sénateurs ! C'est dire l'arnaque tant le vote municipal est souvent très peu partisan, sauf dans les très grandes villes) ; à la place du Sénat, on met une assemblée élue à la proportionnelle. Comme ça, l'opinion des citoyens sera respectée. Il est simplement anormal qu'un parti comme le FN, par exemple, recueille 18% des voix aux présidentielles, et n'aie que 2 sièges à l'assemblée. Je parle du FN puisque c'est toujours l'exemple sorti pour dire que "pouah, la proportionnelle c'est caca, ça va permettre au FN de rentrer à l'assemblée". C'est pareil pour le Modem qui n'a que 2 sièges (et en ayant fait une alliance !). Le FdG est à peine mieux loti avec 10 sièges, soit un peu moins de 2% de l'assemblée. C'est juste incroyable de montrer à quel point les votes du premier tour de la présidentielle ne valent rien. On pourrait avoir, par exemple, le Modem qui ferait en moyenne 10% au premier tour des législatives dans toute la France, et qui n'aurait aucun siège à l'assemblée. Ce système est d'une idiotie incroyable.

de **Capet** le 19 Nov 2012, 18:31

La limite de ce système c'est que si le parti majoritaire n'a que 30% des sièges, comment avoir une politique cohérente sans être en permanence dans la négociation ?

de **sheon** le 20 Nov 2012, 18:05

Je préfèrerais un consensus plutôt que 55% de la population imposent leurs choix aux 45% restants.

de **Silverwitch** le 20 Nov 2012, 18:08

sheon a écrit:Je préfèrerais un consensus plutôt que 55% de la population imposent leurs choix aux 45% restants.

Ah ! Si on le dit autrement, la proportionnelle, ça veut dire que 30% de la population peut imposer ses choix à 70% qui n'en veulent pas. À cet égard, je préfère encore le scrutin majoritaire, car si l'on y réfléchit, le contraire du principe majoritaire, c'est le principe minoritaire, et il semble autrement injuste.