Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 10 Nov 2012, 14:31

silverwitch a écrit:Pas du tout, ça n'a rien à voir. Dans le cas des grands artistes belges francophones, la France est liée non seulement à leur carrière, mais à leur oeuvre, c'est exactement le cas d'artistes et de créateurs aussi importants que Simenon, Hergé, Brel, Magritte ou Maurice Carême. De même, pour un Français, ces artistes sont des artistes qui dessinent le visage de la France.


Comme les Rolling Stones ou Hitchcock aux USA.

Tu oblitères l'histoire politique de la Belgique et son évolution. Elle est née autour d'un principe national à la française et avec la vocation de constituer un état unitaire, toujours sur le modèle français. Je pense que c'est le renoncement progressif à ce modèle qui défait la Belgique.


A la différence près que la jeune monarchie belge n'a pas imposé le français par la force, comme l'ont fait sur plusieurs siècles les monarques français, de François Ier à Napoléon. Au moment de la création de la Belgique en 1830, la mosaïque linguistique était même encore plus large qu'aujourd'hui.

Non. S'il y a bien une coexistence comme tu le décris (c'est un fait historique), elle ne s'est jamais faite au sein d'un État au sens moderne du terme, c'est-à-dire avant le XIXè siècle. D'où la situation que nous pouvons constater...


Au sein d'un Etat indépendant certes. Même elle existait déjà à l'époque du Comté de Flandre, des Pays-Bas espagnols puis autrichiens, des Etats Belgiques unis puis des Pays-Bas. Historiquement, les Belges francophones ont davantage partagé avec les Flamands qu'avec les Français.

Qui dit le contraire ? Mais qu'est ce choc en comparaison de celui vécu par les pays européens depuis soixante ans ? Je ferais surtout le pari qu'il s'agirait d'un choc salutaire pour les Français comme pour les Wallons. Parce que dans un cas comme dans l'autre, il y a une idéologie et une propagande visant à convaincre les uns et les autres que nous ne pourrions partager un avenir. Je trouve ça ridicule.


Quelle idéologie, quelle propagande ? En tout cas, ça dure depuis plusieurs siècles puisque les Belges n'ont été épisodiquement français qu'au gré de conquêtes militaires.

Mais au fond, où veux-tu en venir ? Si la Belgique explose, penses-tu que la Wallonie ait un avenir en tant qu'état-nation ?


Comme je l'ai dit, je ne crois pas à l'explosion de la Belgique. Je crois par ailleurs que tu confonds wallons et belges francophones. La Wallonie ne comprend pas la région bruxelloise où vivent près d'un million de francophones.

En tant que Française, je souhaite partager un avenir avec eux, s'ils en expriment la volonté et le désir.


Toute la question est là.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 15:08

Shunt a écrit:Comme les Rolling Stones ou Hitchcock aux USA.


Aux yeux des Américains, la nationalité du cinéaste ou du chanteur n'a aucune importance, pourvu qu'il se conforme au modèle dominant dans la langue dominante. C'est une forme restrictive, quand la relation culturelle entre Belges et Français est une relation ouverte.

A la différence près que la jeune monarchie belge n'a pas imposé le français par la force, comme l'ont fait sur plusieurs siècles les monarques français, de François Ier à Napoléon. Au moment de la création de la Belgique en 1830, la mosaïque linguistique était même encore plus large qu'aujourd'hui.


C'est pour cette raison, parmi d'autres, que la Belgique n'a jamais été une véritable nation, le principe unitaire est resté inachevé et ses développements ont été trop lents.

Au sein d'un Etat indépendant certes. Même elle existait déjà à l'époque du Comté de Flandre, des Pays-Bas espagnols puis autrichiens, des Etats Belgiques unis puis des Pays-Bas. Historiquement, les Belges francophones ont davantage partagé avec les Flamands qu'avec les Français.


Ça n'a aucune importance, puisqu'en matière de nation, l'histoire ethnique, culturelle, sociale ou économique, n'est pas un critère sérieux. J'ai peur que mon propos ne laisse envisager une confusion: je ne souhaite pas le rattachement des Belges francophones à la France seulement parce qu'ils parlent français, sinon ce serait réactiver le volk allemand.

À cet égard, il n'y a aucune différence avec la situation de la Savoie ou de Nice avant le rattachement à la France.

Quelle idéologie, quelle propagande ? En tout cas, ça dure depuis plusieurs siècles puisque les Belges n'ont été épisodiquement français qu'au gré de conquêtes militaires.


...Ou de leur propre volonté. Mais historiquement, l'essentiel est ailleurs.

Comme je l'ai dit, je ne crois pas à l'explosion de la Belgique. Je crois par ailleurs que tu confonds wallons et belges francophones. La Wallonie ne comprend pas la région bruxelloise où vivent près d'un million de francophones.


On verra.

En tant que Française, je souhaite partager un avenir avec eux, s'ils en expriment la volonté et le désir.


Toute la question est là.


C'est bien pour cette raison qu'il convient d'en parler, d'ouvrir cette possibilité, de lui donner une forme, une potentialité. Pourquoi refuser de l'envisager ? Ça te semble si impossible que la Belgique disparaisse en tant qu'État ? Si c'était le cas, j'invite mes voisins francophones à partager un avenir avec la France. Ils s'y trouveront chez eux. Il suffit de formuler cette volonté pour lui donner corps.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 10 Nov 2012, 15:15

La première indépendance de la Belgiue a eu lieu avant la période Française.

Bon, ok, ça n'a pas duré, mais ça a bien existé.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 15:31

Stéphane a écrit:La première indépendance de la Belgiue a eu lieu avant la période Française.

Bon, ok, ça n'a pas duré, mais ça a bien existé.


Mais était-ce vraiment la Belgique ? Ou simplement une alliance de provinces (au sens de petits états, de principautés) ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 10 Nov 2012, 15:40

C'était en tous cas une envie commune d'indépendance ensemble. D'Etats distincts, oui, mais déjà sous domination commune (le cas de la principauté de Liège étant plus spécifique).



Mais je suis tout à fait d'accord qu'il n'existait certainement pas de sentiment national commun à cette époque.
Dernière édition par Stéphane le 10 Nov 2012, 15:46, édité 1 fois.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 15:45

Stéphane a écrit:C'était en tous cas une envie commune d'indépendance ensemble. D'Etats distincts, oui, mais déjà sous domination commune (le cas de la principauté de Liège étant plus spécifique).


Certainement. Je pense qu'il y a une différence entre la période d'ancien régime et la période moderne, celle du principe démocratique. Si l'on considère que des pays comme la Belgique, la Suisse ou les Pays-Bas ont un point commun, c'est celui de se constituer par le refus de l'assimilation à un empire ou à une grande puissance voisine. Les habitants des provinces belges ne voulaient pas de la domination autrichienne, pas plus qu'ils ne souhaitaient de la domination hollandaise, et pas plus qu'ils n'acceptaient la domination du Roi de France. Les choses ont changé quand la France est devenue une République, et pour cette raison les habitants votèrent le rattachement. Non ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 10 Nov 2012, 15:48

silverwitch a écrit:habitants votèrent le rattachement



Hein ?
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 15:51

Stéphane a écrit:
silverwitch a écrit:habitants votèrent le rattachement



Hein ?


À Liège, au Hainaut et au Tournaisis, par exemple.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 10 Nov 2012, 15:58

Lorsque la Belgique fut exsangue, les beaux sentiments de fraternité refirent surface, et la réunion à la France fut, cette fois, envisagée et présentée officiellement aux Belges qui, dans leur lassitude et l'espoir d'échapper à des nouvelles impositions, se résignèrent à leur nouvelle destinée


C'était pas dans la joie, hein.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 16:02

Stéphane a écrit:
Lorsque la Belgique fut exsangue, les beaux sentiments de fraternité refirent surface, et la réunion à la France fut, cette fois, envisagée et présentée officiellement aux Belges qui, dans leur lassitude et l'espoir d'échapper à des nouvelles impositions, se résignèrent à leur nouvelle destinée


C'était pas dans la joie, hein.


C'est de la propagande, ça ! N'oublions pas que pendant la Révolution Française, les provinces belges votèrent par deux fois le rattachement à la France: en 1793 et en 1795.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 10 Nov 2012, 16:09

Ca a été présenté comme l'unique solution possible, aussi, à l'époque.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 16:16

Stéphane a écrit:Ca a été présenté comme l'unique solution possible, aussi, à l'époque.


Certainement. Je ne connais pas assez cette question historique pour te contredire. Mais ce ne sont pas les seuls épisodes historiques qui témoignent d'une volonté d'union avec la France. Tant que la France était une monarchie d'ancien-régime, je suis persuadée que les habitants de Belgique n'en voulaient pas, qu'il y a eu une possibilité très forte entre 1789 et 1830, réactivée depuis par la séparatisme flamand.

Si la Belgique devait éclater, je crois que les belges francophones ont deux options: placer leur avenir dans une forme de régionalisation européenne (responsable de l'explosion de la Belgique) ou une union avec la France. J'incline à penser que la seconde solution serait plus intéressante pour nous tous et pourrait créer un nouvel essor.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 10 Nov 2012, 16:25

Stéphane a écrit:Ca a été présenté comme l'unique solution possible, aussi, à l'époque.


Et la France était alors la puissance occupante.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Ouais_supère le 10 Nov 2012, 17:08

Eh oh, unir deux homo, ouais, ok, à la limite.

Mais unir Belges et Français, non, là, c'est vraiment dégueulasse, je trouve.

Il serait temps que ce topic retrouve un minimum de décence.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 17:11

Ouais_supère a écrit:Eh oh, unir deux homo, ouais, ok, à la limite.

Mais unir Belges et Français, non, là, c'est vraiment dégueulasse, je trouve.

Il serait temps que ce topic retrouve un minimum de décence.


:D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 10 Nov 2012, 17:11

Ouais_supère a écrit:Eh oh, unir deux homo, ouais, ok, à la limite.

Mais unir Belges et Français, non, là, c'est vraiment dégueulasse, je trouve.

Il serait temps que ce topic retrouve un minimum de décence.


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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cortese le 10 Nov 2012, 17:11

Si on considère la Belgique comme le prototype de l'Europe unifiée politiquement au delà des barrières ethniques et linguistiques, son échec n'est il donc pas la preuve de l'impossibilité d'une autre Europe que celle des vieilles nations ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede sccc le 10 Nov 2012, 17:17

Cortese a écrit:Si on considère la Belgique comme le prototype de l'Europe unifiée politiquement au delà des barrières ethniques et linguistiques, son échec n'est il donc pas la preuve de l'impossibilité d'une autre Europe que celle des vieilles nations ?


Quand on voit qu'une vieille nation comme l'Espagne est en train de se fissurer, les vieilles nations ne sont-elles pas elle-même un échec? Et c'est pas comme si l'Espagne était un cas unique.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 17:22

sccc a écrit:
Cortese a écrit:Si on considère la Belgique comme le prototype de l'Europe unifiée politiquement au delà des barrières ethniques et linguistiques, son échec n'est il donc pas la preuve de l'impossibilité d'une autre Europe que celle des vieilles nations ?


Quand on voit qu'une vieille nation comme l'Espagne est en train de se fissurer, les vieilles nations ne sont-elles pas elle-même un échec? Et c'est pas comme si l'Espagne était un cas unique.


L'Espagne n'est pas une vieille nation. En revanche, ta conclusion est juste, mais tu oublies que les nations dépendent d'un contexte.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 10 Nov 2012, 17:34

Les nations n'ont rien d'éternel surtout. Ce sont des constructions humaines, influencées par la politique, les conflits, l'économie, la démographie. La nation est souvent le résultat d'un rapport de force. C'est aussi ce qui la rend périssable.
Dernière édition par Shunt le 10 Nov 2012, 17:37, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 17:37

Shunt a écrit:Les nations n'ont rien d'éternel surtout. Ce sont des constructions humaines, influencées par la politique, les conflits, l'économie, la démographie.


Les nations comme constructions singulières, évidemment, même si elles sont le produit d'une lente prise de conscience politique qui permet l'apparition du concept de nationalité. En revanche, en tant que principe, la Nation a vocation à l'éternité, tout comme la République, l'Empire ou la Démocratie.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 10 Nov 2012, 17:44

silverwitch a écrit:
Shunt a écrit:Les nations n'ont rien d'éternel surtout. Ce sont des constructions humaines, influencées par la politique, les conflits, l'économie, la démographie.


Les nations comme constructions singulières, évidemment, même si elles sont le produit d'une lente prise de conscience politique qui permet l'apparition du concept de nationalité. En revanche, en tant que principe, la Nation a vocation à l'éternité, tout comme la République, l'Empire ou la Démocratie.


En tant qu'idée et que principe oui. Mais d'un point de vue historique, on voit très bien qu'elle est le fruit de rapports de force politiques, économiques, culturels et militaires. C'est comme la tectonique des plaques.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 10 Nov 2012, 17:51

Shunt a écrit:En tant qu'idée et que principe oui. Mais d'un point de vue historique, on voit très bien qu'elle est le fruit de rapports de force politiques, économiques, culturels et militaires. C'est comme la tectonique des plaques.


De rapports de force, oui, mais pas seulement ! S'il n'y a pas de volonté politique, de conscience spirituelle, il n'y a pas de nation. Une nation, c'est l'âme d'un Peuple qui sans ce principe ne serait qu'un corps. Dans les faits, les nations n'échappent pas aux réalités triviales, elles ne sont pas une conscience abstraite et pure, et ce n'est pas la conséquence d'une séparation entre la Nation idéale et la nation réelle, mais la logique même du principe national: pas de nation sans État !

La Nation reste cependant la seule création politique des temps modernes; elle constitue la synthèse de l'expérience politique des temps anciens. Ce n'est pas rien.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cortese le 10 Nov 2012, 18:22

Shunt, tu crois sérieusement que les Etats-Unis et l'Angleterre (le Royaume Uni), le Japon, la Chine vont disparaître comme nations ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 10 Nov 2012, 18:48

Cortese a écrit:Shunt, tu crois sérieusement que les Etats-Unis et l'Angleterre (le Royaume Uni), le Japon, la Chine vont disparaître comme nations ?

Ils disparaîtront certainement un jour.
N'ayez pas peur de l'avenir, vous n'en avez pas.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 10 Nov 2012, 19:56

Cortese a écrit:Shunt, tu crois sérieusement que les Etats-Unis et l'Angleterre (le Royaume Uni), le Japon, la Chine vont disparaître comme nations ?


L'Angleterre et le Royaume-Uni, ce n'est pas la même chose. Sur l'Angleterre, il n'y a pas aujourd'hui de lignes de fractures évidentes, par contre à l'échelle du Royaume-Uni, il est possible que l'Ecosse exprime à l'avenir des velléités séparatistes, d'autant que c'est par chez elle que transite le pétrole de la Mer du Nord sans que les retombées soient évidentes pour son territoire. On peut aussi envisager que les Irlandais du Nord rejoignent un jour ceux du sud, et même que les Gallois, bien que très anglicisés et très dépendants économiquement des Anglais, souhaitent un jour voler de leurs propres ailes.

Pour les États-Unis, tant que ce pays reste la première puissance mondiale, un "modèle" économique performant, cohérent et "positif", ça tiendra. On peut se poser des questions en revanche si le pays commence à décliner, si certains états décrochent plus que d'autres. N'y aura-t-il pas alors des pulsions autonomistes, indépendantistes du côté des plus forts. L'autre point de questionnement, c'est l'hispanisation des états du Sud. Si le centre de gravité économique sur le continent américain se déplace du nord vers le sud, ça peut faire bouger les lignes.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 10 Nov 2012, 20:09

silverwitch a écrit:
Shunt a écrit:En tant qu'idée et que principe oui. Mais d'un point de vue historique, on voit très bien qu'elle est le fruit de rapports de force politiques, économiques, culturels et militaires. C'est comme la tectonique des plaques.


De rapports de force, oui, mais pas seulement ! S'il n'y a pas de volonté politique, de conscience spirituelle, il n'y a pas de nation. Une nation, c'est l'âme d'un Peuple qui sans ce principe ne serait qu'un corps. Dans les faits, les nations n'échappent pas aux réalités triviales, elles ne sont pas une conscience abstraite et pure, et ce n'est pas la conséquence d'une séparation entre la Nation idéale et la nation réelle, mais la logique même du principe national: pas de nation sans État !

La Nation reste cependant la seule création politique des temps modernes; elle constitue la synthèse de l'expérience politique des temps anciens. Ce n'est pas rien.


Bien sur que non. C'est cette idée de communauté de destin. Mais la Nation ne vit que si on la fait politiquement vivre. Si on l'assèche, si la solidarité nationale s'émousse, si ce qui divise prend le pas sur ce qui rassemble, la nation devient progressivement une abstraction. Aujourd'hui en France, personne ne revendique de nation alsacienne, nordiste, azuréenne, savoyarde ou bretonne. Mais ça ne veut pas dire que cela ne se produira pas dans les siècles à venir. On peut même en percevoir ici et là quelques microgermes.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 10 Nov 2012, 21:29

Dr Renard a écrit:Tu te souviens mal, et Waddle est certainement celui qui connait le mieux l'évolution sur ce forum.

Je note, mais tu devrais relire le topic évolution de l'époque, même si je ne doute pas que Waddle a évolué depuis :D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Mufasa le 10 Nov 2012, 21:35

Cortese a écrit:Pendant ce temps, dans le pays le plus avancé du Monde :

États-Unis, haro sur l’avortement et la contraception, les républicains ont déclaré la "guerre aux femmes"

Contre l'avortement, contre la contraception "des salopes", contre les centres de planning familial : les républicains ont engagé une remise en cause générale des droits des femmes.
[etc.]


J'étais pas au courant de tout, et il me semble qu'il y a peut-être quelques raccourcis dans la liste ou bien une absence de mise à jour. Mais les Démocrates (qu pourraient avoir écrit ce tract) ont effectivement passé leur campagne à dénoncer la "guerre aux femmes" ("war on women") et ont assez largement remporté le vote féminin la semaine dernière. L'étudiante Sandra Fluke qui s'était fait insulter par Limbaugh a activement participé à la campagne d'Obama et vantant son bilan pour les droits des femmes (elle a même fait un grand discours lors de la convention démocrate en début septembre).

— Huit États ont voté, ou sont en passe de le faire, une loi obligeant les femmes à subir une échographie pelvienne avant un avortement, les obligeant à regarder l'écran.


C'était le cas de la Virginie (mais n'est pas passé), le principe est d'obliger à la femme de faire face à ce qu'elle va faire.

—Au Mississippi et au Colorado, une loi redéfinissant le statut de "personne" aux cellules embryonnaires dès la fécondation, pourrait rendre illégale la contraception, la fécondation in vitro et aussi les recherches sur les cellules souches embryonnaires. Les cellules embryonnaires aurait alors plus de droit que la femme.


C'était un référendum au Mississippi il y a deux ans, l'un des états les plus conservateurs, mais le non l'a remporté largement.

Au sujet de l'avortement, précisons que la grosse majorité des Américains sont pieux, certains très pieux. Parmi une partie d'entre eux est largement répandue l'idée comme quoi l'avortement est un meurtre pur et simple d'un être humain innocent. C'est une opinion qui peut se comprendre mais sur le plan politique les conséquences sont très importantes puisque cette question terriblement polarisante est politisée, et les candidats et élus sont obligé d'aborder cette question sans quoi ils ne seraient même pas en politique.

Sinon, pour faire trait d'union avec le sujet d'origine, l'une des nouvelles élues est Mme Tammy Baldwin, prochain sénateur du Wisconsin, qui a spectaculairement emporté l'élection sénatoriale face vraiment à un gros calibre: Tommy Thompson, ex-gouverneur (4 mandats !). Il s'agit du premier sénateur américain a être ouvertement homosexuel !
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 11 Nov 2012, 14:40

Shunt a écrit:L'Angleterre et le Royaume-Uni, ce n'est pas la même chose. Sur l'Angleterre, il n'y a pas aujourd'hui de lignes de fractures évidentes, par contre à l'échelle du Royaume-Uni, il est possible que l'Ecosse exprime à l'avenir des velléités séparatistes, d'autant que c'est par chez elle que transite le pétrole de la Mer du Nord sans que les retombées soient évidentes pour son territoire. On peut aussi envisager que les Irlandais du Nord rejoignent un jour ceux du sud, et même que les Gallois, bien que très anglicisés et très dépendants économiquement des Anglais, souhaitent un jour voler de leurs propres ailes.


L'exemple du Royaume-Uni est intéressant, parce que s'il pourrait exister une nation anglaise ou écossaise, le concept de nation britannique est sujet à caution. La tradition britannique de la citoyenneté s'opposait à la citoyenneté française, notamment parce que les britanniques ne suppriment pas les corps intermédiaires et tient compte de l'ordre et des forces sociales. Un citoyen britannique est citoyen par son appartenance particulière, selon sa classe sociale ou même la minorité à laquelle il appartient de droit et de fait. D'où une séparation historique radicale avec la France: au Royaume-Uni, l'intérêt général est la somme des intérêts particuliers.

Cette ligne de partage, bien qu'atténuée, se retrouve toujours dans les politiques communautaristes décriées en France et encouragées dans les démocraties libérales fondées sur le modèle britannique. Ce modèle ne tient au Royaume-Uni qu'au gré de l'attachement sentimental à la monarchie, et si ce lien devait se défaire, l'avenir du Royaume-Uni n'est pas assuré, en raison de principes qui entretiennent une confusion entre l'appartenance particulière et la loyauté de chaque sujet envers la couronne.


Shunt a écrit:Pour les États-Unis, tant que ce pays reste la première puissance mondiale, un "modèle" économique performant, cohérent et "positif", ça tiendra. On peut se poser des questions en revanche si le pays commence à décliner, si certains états décrochent plus que d'autres. N'y aura-t-il pas alors des pulsions autonomistes, indépendantistes du côté des plus forts. L'autre point de questionnement, c'est l'hispanisation des états du Sud. Si le centre de gravité économique sur le continent américain se déplace du nord vers le sud, ça peut faire bouger les lignes.


Je ne crois pas. Les Américains continuent de croire au mythe qu'ils se sont forgés, celui d'un attachement viscéral ou sentimental à un drapeau que l'on identifie à la liberté et à la démocratie. Même si au fond, les États-Unis n'ont fait que républicaniser les principes britanniques, avec le parlementarisme et une conception singulière de la citoyenneté, ils ont l'avantage que l'attachement au drapeau est moins changeant que la loyauté à la couronne (ils en savent quelque chose). La même politique communautariste ne produit pas exactement les mêmes effets.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 11 Nov 2012, 15:07

Shunt a écrit:Bien sur que non. C'est cette idée de communauté de destin. Mais la Nation ne vit que si on la fait politiquement vivre. Si on l'assèche, si la solidarité nationale s'émousse, si ce qui divise prend le pas sur ce qui rassemble, la nation devient progressivement une abstraction. Aujourd'hui en France, personne ne revendique de nation alsacienne, nordiste, azuréenne, savoyarde ou bretonne. Mais ça ne veut pas dire que cela ne se produira pas dans les siècles à venir. On peut même en percevoir ici et là quelques microgermes.


:o

La nation repose sur un idéal fragile, celui de la transcendance de l'individu en citoyen. Elle fait le pari que le citoyen peut s'arracher à ses racines particulières, à ses appartenances sociales, religieuses ou "ethniques" (faute d'un meilleur mot). Cette capacité à échapper aux déterminations de la naissance, de l'origine, de la culture ou de la religion est une idée que je tiens pour la plus importante de toutes nos valeurs. La nation, c'est le pari de la liberté contre l'arbitraire de la naissance.

Et si la nation est fragile, raison de plus pour ne pas se tromper de combat. La nation est menacée par la mondialisation néo-libérale et techno-scientifique, ce qui n'est parfois que l'autre nom de l'américanisation du monde. La nation est menacée parce que le Peuple n'est plus souverain, que l'État est soumis à une entreprise méthodique de démolition et que nos principes spirituels sont niés quand ils ne sont pas dévalorisés: on encourage le tribalisme, le communautarisme, le régionalisme, on encourage une réduction de la France à une sorte de grande entreprise, la dissolution de la frontière entre le privé et le public.

On pourrait résumer ainsi la situation: la nation suppose une culture commune, mais la mondialisation tient lieu d'ersatz de culture, non plus commune, mais mondiale et produit de l'indifférenciation (le contraire de la nation où ce qui nous sépare est également ce qui nous rapproche). En réaction à cette indifférenciation, les individus (de moins en moins citoyens) se tournent vers des appartenances identitaires (religieuses, "ethniques" ou régionales, par exemple) qui sont ce que l'on nomme une culture locale. Ces appartenances identitaires ne sont pas nouvelles, ce qui est nouveau c'est qu'elles se construisent dans la méconnaissance et le refus de la culture commune.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 11 Nov 2012, 19:16

Pour ce qui est du Royaume-Uni, je crois que ce qui cimente le pays va au-delà de l'attachement à la couronne. Quand tu vas au Pays de Galles ou en Écosse, les différences avec l'Angleterre ne sont pas frappantes. Le style de vie est le même. Les pratiques sociales sont tout autant stéréotypées. La pratique du gallois et du gaélique reste marginale. On peut affirmer que ce qui subsiste encore des cultures écossaise et galloise se limite au folklore. Aujourd'hui, il n'y a pas plus de différence entre un Anglais et un Écossais qu'entre un Lorrain et un Berrichon. Il existe une "Britannitude", fruit d'une assimilation forcée menée des siècles durant. Mais effectivement, le paradoxe, c'est qu'en dépit de cela, l'Ecossais se revendique écossais et non britannique.

Pour en revenir aux USA, je pense comme toi que le ciment de la nation US, c'est le mythe, le rêve américain. Mais ce rêve a une substance, il s'incarne dans la prospérité, la puissance et le dynamisme économiques américains. Si cette puissance venait à décliner, à s'affaiblir, qu'adviendrait-il alors du rêve américain ?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cortese le 11 Nov 2012, 19:49

Shunt a écrit:Pour ce qui est du Royaume-Uni, je crois que ce qui cimente le pays va au-delà de l'attachement à la couronne. Quand tu vas au Pays de Galles ou en Écosse, les différences avec l'Angleterre ne sont pas frappantes. Le style de vie est le même. Les pratiques sociales sont tout autant stéréotypées. La pratique du gallois et du gaélique reste marginale. On peut affirmer que ce qui subsiste encore des cultures écossaise et galloise se limite au folklore. Aujourd'hui, il n'y a pas plus de différence entre un Anglais et un Écossais qu'entre un Lorrain et un Berrichon. Il existe une "Britannitude", fruit d'une assimilation forcée menée des siècles durant. Mais effectivement, le paradoxe, c'est qu'en dépit de cela, l'Ecossais se revendique écossais et non britannique.


Je vois mal l'Ecosse ou le Pays de Galles devenir indépendants quand 90% des terres agricoles continuent d'appartenir à des Land Lords anglais. De plus les Ecossais et Gallois (et même les Irlandais indépendants) sont au fond très fiers de partager l'orgueil suprémaciste des Anglais.


Shunt a écrit:Pour en revenir aux USA, je pense comme toi que le ciment de la nation US, c'est le mythe, le rêve américain. Mais ce rêve a une substance, il s'incarne dans la prospérité, la puissance et le dynamisme économiques américains. Si cette puissance venait à décliner, à s'affaiblir, qu'adviendrait-il alors du rêve américain ?


je crois que les Américains sont fondamentalement des fermiers casaniers. Des Australiens plus nombreux quoi. Le rêve américain c'était surtout un rêve d'affairistes sans scrupules de New York ou de San Francisco, ça ne touche pas vraiment le pays réel. L'isolationnisme a été très longtemps le dogme de la politique américaine.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 11 Nov 2012, 19:56

Cortese a écrit:
Shunt a écrit:Pour ce qui est du Royaume-Uni, je crois que ce qui cimente le pays va au-delà de l'attachement à la couronne. Quand tu vas au Pays de Galles ou en Écosse, les différences avec l'Angleterre ne sont pas frappantes. Le style de vie est le même. Les pratiques sociales sont tout autant stéréotypées. La pratique du gallois et du gaélique reste marginale. On peut affirmer que ce qui subsiste encore des cultures écossaise et galloise se limite au folklore. Aujourd'hui, il n'y a pas plus de différence entre un Anglais et un Écossais qu'entre un Lorrain et un Berrichon. Il existe une "Britannitude", fruit d'une assimilation forcée menée des siècles durant. Mais effectivement, le paradoxe, c'est qu'en dépit de cela, l'Ecossais se revendique écossais et non britannique.


Je vois mal l'Ecosse ou le Pays de Galles devenir indépendants quand 90% des terres agricoles continuent d'appartenir à des Land Lords anglais. De plus les Ecossais et Gallois (et même les Irlandais indépendants) sont au fond très fiers de partager l'orgueil suprémaciste des Anglais.


Le parlement écossais doit organiser vers 2014 un référendum sur l'indépendance écossaise, qui n'aura qu'une valeur consultative mais qui sera un bon indicateur. A priori, selon les sondages, moins du tiers des Écossais y seraient favorables. Mais ça peut évoluer.

Sinon, je suis plutôt d'accord avec ton analyse.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 14 Nov 2012, 22:10

Mufasa a écrit:
Cortese a écrit:Pendant ce temps, dans le pays le plus avancé du Monde :
États-Unis, haro sur l’avortement et la contraception, les républicains ont déclaré la "guerre aux femmes"
Contre l'avortement, contre la contraception "des salopes", contre les centres de planning familial : les républicains ont engagé une remise en cause générale des droits des femmes.
[etc.]

J'étais pas au courant de tout, et il me semble qu'il y a peut-être quelques raccourcis dans la liste ou bien une absence de mise à jour. Mais les Démocrates (qu pourraient avoir écrit ce tract) ont effectivement passé leur campagne à dénoncer la "guerre aux femmes" ("war on women") et ont assez largement remporté le vote féminin la semaine dernière. L'étudiante Sandra Fluke qui s'était fait insulter par Limbaugh a activement participé à la campagne d'Obama et vantant son bilan pour les droits des femmes (elle a même fait un grand discours lors de la convention démocrate en début septembre).

C'est vrai que la liste de Cortese est hallucinante mais comme tu dis il y en a une partie qui sont des projets de loi ayant été rejeté.
Cependant il y en a des choses hallucinantes qui sont bien en application. J'ai lu un article assez récent sur une femme obligée de porter son foetus à terme alors que c'était sûr qu'il ne serait pas viable, la loi de l’État en question ne permettant pas l'avortement au delà de 20semaines sauf en cas de danger pour la mère. Ou bien il y a des lois obligeant de faire subir une échographie aux femmes voulant avorter afin de leur faire voir l'image du foetus et leur faire entendre les battements de cœur :eek:
Dans pas mal d'Etats l'avortement n'existe quasiment plus car à quelques exceptions près les cliniques ont fermé avec l'arrêt de financements publics ou même l'interdiction de remboursement via les assurances privées!

Mufasa a écrit:Au sujet de l'avortement, précisons que la grosse majorité des Américains sont pieux, certains très pieux. Parmi une partie d'entre eux est largement répandue l'idée comme quoi l'avortement est un meurtre pur et simple d'un être humain innocent. C'est une opinion qui peut se comprendre mais sur le plan politique les conséquences sont très importantes puisque cette question terriblement polarisante est politisée, et les candidats et élus sont obligé d'aborder cette question sans quoi ils ne seraient même pas en politique.

Je ne vois pas que ça dans les différents règlements qui sont passés ces dernières années, en plus de croyances extrêmes qui motive ces décisions il y a aussi la volonté de faire des lois "anti pauvres" avec une augmentation du coût des procédures parfois de manière direct (via des taxes supplémentaires) mais aussi de manière indirecte comme l'obligation d'aller voir 2 médecins différents à 1 semaine d'écart... sachant que parfois la seule clinique ne sera à des 100aines de kilomètres.
Quand les conservateurs américains se mettent à faire de la morale c'est toujours dans l'optique de mettre sur la tronche aux plus démunis, c'est pareil pour lutte contre la prostitution ou la lutte contre la drogue.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Marlaga le 15 Nov 2012, 16:27

Aym a écrit:
Marlaga a écrit:
Maverick a écrit:
Cortese a écrit:Pendant ce temps, dans le pays le plus avancé du Monde :

États-Unis, haro sur l’avortement et la contraception, les républicains ont déclaré la "guerre aux femmes"

Contre l'avortement, contre la contraception "des salopes", contre les centres de planning familial : les républicains ont engagé une remise en cause générale des droits des femmes.



Les femmes américaines pensaient avoir acquis des droits définitivement et bien elles s'aperçoivent aujourd'hui que ces droits sont en danger. Actuellement, non seulement les ultraconservateurs s'attaquent de plus belle à l'avortement qu'ils ont rendu virtuellement impossible dans quartorze États, mais leur combat englobe désormais la contraception qu'ils tentent d'interdire.

Actuellement c'est des centaines de projets de lois visant à abroger des droits fondamentaux des femmes qui sont à l'étude dans 29 États.

— Huit États ont voté, ou sont en passe de le faire, une loi obligeant les femmes à subir une échographie pelvienne avant un avortement, les obligeant à regarder l'écran.

— Cinq États ont voté un loi permettant à un employeur d'exclure la prise en charge de la contraception dans le programme d'assurance santé qu'il offre à ses salariés.

— Au Kansas, le gouverneur Sam Brownback à récemment signé une loi qui autorise les pharmaciens à non seulement refuser de délivrer à une femme les contraceptifs prescrits par son médecin, mais en plus de refuser de lui rendre l'ordonnance afin de l'empêcher d'aller les chercher dans une autre pharmacie. Pour justifier cela, il leurs est suggèré d'invoquer leurs convictions religieuses.

— En Géorgie, un projet de loi propose d'inculper en tant que criminelles les femmes qui font une fausse couche, si elles sont dans l'incapacité de prouver qu'elles ne l'ont pas provoqué. Il est également suggéré dans ce projet de loi de redéfinir les femmes victimes de viol comme des "accusées". Une autre suggestion est d'obliger ces femmes à continuer de porter leur foetus mort dans leur ventre jusqu'au terme de la grossesse "comme les vaches".

— Au Wisconsin, le projet de loi nommé SB 507 propose d'inculper les mères célibataires de négligence et d'abus psychologiques, tandis que le gouverneur Scott Walker a abrogé la loi sur l'égalité des salaires entre les hommes et les femmes.

—En Idaho, le député Chuck Winder a déclaré que les femmes prenaient pour prétexte un viol pour pouvoir se faire avorter. A cause de cela l'État vient d'adopter une loi obligeant ces femmes a subir une échographie pelvienne avant leur avortement, même si leur grossesse est le résultat d'un viol ou d'un inceste.

—En Indiana, une loi pourrait forcer les médecins à signaler à leurs patientes, qu'un avortement peut causer un cancer du sein.

— En Alaska et en Arizona, une femme enceinte pourrait bientôt être dans l'obligation d'obtenir la permission de ses parents ou du père de l'embryon pour se faire avorter.

— Au Nebraska, une loi permettrait de définir l'homicide d'un médecin avorteur comme "justifié".

— En Arizona, une loi a été votée qui autorise les médecins à ne pas informer leurs patientes les possibles anomalies congénitales de leur foetus, afin de les empêcher de choisir un avortement.

—En Ohio, une loi permettrait de restreindre drastiquement la pose d'un stérilet dans l'utérus, qui empêche la fécondation. Le débat initié par les conservateurs s'est déplacé de l'avortement à l'obstacle à la fécondation qu'ils souhaitent éliminer.

—Au Mississippi et au Colorado, une loi redéfinissant le statut de "personne" aux cellules embryonnaires dès la fécondation, pourrait rendre illégale la contraception, la fécondation in vitro et aussi les recherches sur les cellules souches embryonnaires. Les cellules embryonnaires aurait alors plus de droit que la femme.

— Au Tennessee un projet de loi propose de révéler et d'exposer l'identité des femmes ayant subi un avortement.

— Les républicains (Grand Old Party) essayent de faire passer une loi, au niveau national, sous le nom "Protect Life Act" qui donnerait le droit aux hôpitaux de refuser d'assister une femme enceinte en danger de mort, du fait de sa grossesse, et de la laisser mourir plutôt que de l'avorter pour lui sauver la vie.

La guerre déclarée par les républicains aux femmes a été à son paroxisme lors de cette campagne électorale 2012. Ils se sont lachés comme Rush Limbaugh, l'animateur radio le plus suivi des États-Unis qui est aussi un républicain ultra-conservateur pur et dur et qui ne mâche pas ses mots quand il s'agit de donner son opinion sur les femmes qui utilisent la contraception. A l'antenne, il a insulté Sandra Fluke (étudiante invitée par le parti démocrate à témoigner devant une commission du congrès sur les coûts de la contraception) et toutes les autres "feminazis" en les traitant de "prostituées et de salopes".

"Si nous devons payer pour vos contraceptifs, alors nous voulons quelque chose en retour. Que vous mettiez les vidéos en ligne, comme ça tout le monde pourra voir..." a-t-il même cru bon d'ajouter.

Sandra Fluke, est une jeune étudiante de 30 ans, qui avait été conviée par les démocrates à venir expliquer sa lutte pour le remboursement de la contraception dans son université, mais les républicains ont refusé catégoriquement sa venue. La commission n'a voulu auditionner que des hommes : un évêque catholique, un révérend luthérien, un rabbin... Cinq hommes, pas une femme. Les démocrates ont claqué la porte pour ne pas participer à cette commission.

Mitt Romney, le candidat républicain à la présidentielle, qui était pour l'IVG lorsqu'il était gouverneur du Massachusetts, a maintenant fait appel à John Willke, président du National Right to Life Committee, une organisation anti-IVG et l'inventeur de l'idée selon laquelle si les femmes le veulent vraiment, elles ne tombent pas enceintes.

D'ailleurs en choisissant le 11 août 2012 Paul Ryan, comme candidat à la vice-présidence, il a pris le virage en direction de l'aile droite du Parti républicain. Paul Ryan est un catholique militant fermement opposé à l'avortement. La journaliste Maureen Dowd du New York Times, le décrit comme le nouveau visage des idées des Talibans : anti femmes, anti immigrés, anti gays. "Aimable en polo et pantalons de toile, il est le parfait leader pour rassembler les Républicains moyenâgeux qui croient qu'Adam et Eve jouaient avec les dinosaures" écrit-elle.
(Agoravox)
Ce que je trouve incroyable, c'est que discuter de l'avortement est devenu tabou. Comme si être contre l'avortement, c'était comme être pour le retour de l'esclavage.


Evidemment qu'être contre l'avortement, c'est être contre une liberté, un droit chèrement acquis et une avancée absolument fondamentale pour les femmes, comme la contraception.
Si la moitié de ce que dit cet article est vrai, c'est tout simplement terrifiant de bêtise et de folie religieuse.



nan mais j'ose espérer que c'est juste un ramassis de conneries comme le web peut en porter.


C'est possible, je n'ai pas vérifié, mais on peut en douter quand on voit ce qui s'est passé en Irlande :

http://www.20min.ch/ro/news/monde/story/30142548

Savita Halappanavar, enceinte de 17 semaines, est morte de septicémie dans la nuit du 28 octobre, une semaine après avoir été admise à l'hôpital universitaire de Galway (ouest).

«Nous regrettons profondément la mort tragique de Savita Halappanavar (...). La mort d'une citoyenne indienne dans de telles circonstances est un sujet de préoccupation», a déclaré le porte-parole du ministère indien des Affaires étrangères, Syed Akbaruddin, lors d'une conférence de presse.

«Les autorités irlandaises ont ouvert deux enquêtes, nous attendons les résultats et nous aviserons à ce moment-là», a-t-il ajouté.

Vague d'indignation en Irlande

Ce décès a suscité mercredi une vague d'indignation en Irlande, pays catholique où l'avortement est très strictement encadré. Interpellé au Parlement, le Premier ministre Enda Kenny a parlé d'une «tragédie».

La jeune femme, âgée de 31 ans, s'était présentée le 21 octobre à l'hôpital pour d'importantes douleurs dans le dos. Après avoir été informée qu'elle était en train de faire une fausse couche, elle a demandé à plusieurs reprises que l'on mette un terme à sa grossesse, a rapporté son mari au «Irish Times».

«Quand le médecin est venu la voir le lundi matin, Savita était très affectée, mais elle avait accepté l'idée qu'elle était en train de perdre son bébé. Elle a demandé que sa grossesse soit interrompue s'ils ne pouvaient pas sauver son enfant», a-t-il dit au quotidien.

«Le médecin a répondu: tant qu'il y a un rythme cardiaque foetal, nous ne pouvons rien faire », a relaté le veuf.

Le gouvernement va se pencher sur le problème

Ce n'est que le mercredi à la mi-journée que le coeur du foetus s'est arrêté et que les médecins ont pratiqué un curetage sur la mère. Conduite en unité de soins intensifs, elle y est ensuite décédée.

L'avortement est interdit en Irlande sauf quand la vie de la mère est en danger, selon une décision de la Cour suprême de 1992. Cependant, aucune loi n'a été votée pour faire appliquer cette décision. L'actuel gouvernement a annoncé son intention de légiférer.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Tarod le 15 Nov 2012, 18:52

Ça craint, comme quoi même près de chez nous il y a encore des lois moyenâgeuses sur ce sujet (j'imagine qu'en Pologne ça doit être pas mal non plus).
Ce qui est dingue c'est que même dans certains pays progressistes c'est très difficile de mobiliser sur ce sujet quand bien même cela relève de la santé publique.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Shunt le 15 Nov 2012, 22:01

Sur la question de l'éclatement de Belgique, une analyse intéssante.
http://www.rtbf.be/info/opinions/detail ... id=7875089

" Good Morning Belgium "
OPINIONS | jeudi 15 novembre 2012 à 13h05

Vincent Laborderie

Doit-on se résigner à voir la Belgique disparaître? Non, répond Vincent Laborderie, chercheur à l'UCL, cette disparition non seulement n'est pas inéluctable, mais elle est même impossible à court et moyen terme. Et il se base pour cela sur le travail d'un certain nombre d'intellectuels francophones et flamands.

Fin de la Belgique ou confédéralisme, il semble qu’il ne soit plus possible de penser l’avenir du pays qu’en termes négatifs. La seule question pour certains est de savoir ce qui restera de la Belgique après les élections de 2014 et la victoire annoncée de la N-VA.

La voix des urnes

Si la prophétie de la fin de la Belgique a plus que jamais le vent en poupe, elle ne résiste cependant pas à une analyse approfondie. Commençons par l’annonce d’une victoire de la N-VA en 2014 qui deviendrait un parti à ce point dominant que les autres acteurs – qu’ils soient Francophones ou Flamands – n’auraient plus qu’à se plier à sa volonté. Les dernières élections communales et provinciales ont contredit les prévisions sondagières d’une N-VA à des niveaux stratosphériques (35 à 40%) lui permettant d’écraser toute concurrence. Si l’on s’en tient aux élections provinciales – qui, contrairement aux communales, ne sont que peu influencées par les têtes de listes et le manque d’implantation locale de la N-VA – on constate que, loin de progresser, les nationalistes flamands stagnent depuis 2010, aux alentours de 28% des voix. Les partis séparatistes pris dans leur ensemble ont même régressé du fait de la chute du Vlaams Belang (9% des voix) et de la quasi-disparition de la Liste De Decker. Résultat : le CD&V que l’on disait moribond est celui qui se remet le mieux du faux-pas de 2010. Il remonte à 21,5% soit presque son niveau des élections régionales de 2009 alors considérées comme une victoire pour les sociaux-chrétiens. De manière générale, les partis soutenant la sixième réforme de l’Etat (CD&V, OpenVLD, SPA et Groen) représentent près de 60% de l’électorat en Flandre (contre 55% en 2012). L’idée de l’inéluctabilité d’une victoire de la N-VA n’est donc absolument pas confirmée par les résultats des dernières élections. Même si elle était le premier parti flamand, une N-VA à 28% n’est pas en mesure d’imposer le confédéralisme et encore moins l’indépendance de la Flandre.

Néanmoins, si la victoire de la N-VA n’est pas inéluctable, sa défaite ne l’est pas davantage : la “méga-élection” de 2014 est encore loin et nul ne peut prédire l’issue d’un scrutin 18 mois à l’avance. Mais même dans l’hypothèse d’une N-VA hyper-dominante, la fin de la Belgique n’apparait pas comme une éventualité crédible. En effet, l’étude des cas récents de séparation pacifiques d’Etats montre que celle-ci doit obéir à deux conditions cumulatives pour être acceptées par les autres Etats européens : un accord entre les différentes parties et une consultation des populations concernées. Or aucune de ces conditions n’est susceptible d’être remplie pour le cas d’une indépendance de la Flandre.

La voix du droit

Concernant l’impossibilité d’un accord global sur une séparation en deux (ou trois) Etats indépendants, on bute, encore et toujours, sur le verrou à la séparation que constitue Bruxelles. En effet ni les Flamands ni les Francophones ne veulent – pour des raisons symboliques et économiques – se priver d’un accès à cette vitrine internationale que constitue la capitale de l’Europe. Et si la Belgique devait éclater, ce territoire central ne peut qu’être perdu pour au moins une des deux entités. En effet dans le monde contemporain un territoire ne peut appartenir qu’à un Etat et un seul. Inutile donc de fantasmer sur un condominium flamando-wallon sur cette ville : un tel schéma est proscrit depuis la fin de la période coloniale. Inutile également d’évoquer, autrement que comme un pur cas d’école, la possibilité d’un district européen tant que l’Union européenne n’est pas devenue un Etat fédéral.

Notons enfin que si le statut de Bruxelles apparaît comme le dossier a priori le plus insoluble, il en est bien d’autres qui seraient plus qu’épineux. Le partage de la dette ou le statut des communes à facilités offrent d’autres exemples achevant de convaincre qu’il est bien plus simple de poursuivre dans le cadre belge que de procéder à la séparation du pays en plusieurs Etats.

La voix de l'opinion

Qui plus est l’adhésion de la population flamande au scénario de l’éclatement de la Belgique fait largement défaut. Ainsi le soutien à l’indépendance de la Flandre se situe autour de 15% dans l’opinion publique, un chiffre qui n’a pas varié depuis les crises à répétitions que connait notre pays depuis juin 2007. Même chez les électeurs de la NVA, cette proportion ne dépasse pas les 17%[1]. Le vote pour le parti nationaliste flamand a donc manifestement d’autres causes : un positionnement de droite conservateur, la personnalité de Bart De Wever ou un vote de protestation à l’égard des partis traditionnels.

Or il apparait bien qu’un soutien populaire à l’indépendance est nécessaire pour que celle-ci soit acceptée au niveau international.

Les cas du Timor-oriental, du Monténégro et du Sud-Soudan qui ont tous eu recours à la consultation populaire pour légitimer leur indépendance en atteste. De même l’Ecosse organisera son propre référendum en 2014 et la Catalogne prendra probablement le même chemin. La " séparation de velours " tchécoslovaque, où les populations ont été totalement tenues à l’écart, s’apparente ainsi de plus en plus à un cas isolé et non reproductible lié au contexte de la chute du communisme.

La raison pour laquelle la Belgique n’éclatera pas est en réalité fort simple : la population flamande n’en veut pas.

L’indépendance de la Flandre est difficilement envisageable à court et moyen terme. Dès lors il apparaît utile et urgent de sortir d’une vision résignée et incapable de voir l’avenir de la Belgique autrement qu’en termes de fin plus ou moins proche. Débarrassé du spectre paralysant de la fin du pays, l’on peut alors penser la Belgique en termes positifs et constructifs.

C’est dans cette optique que les différents auteurs de " Good Morning Belgium " ont réalisé cet ouvrage collectif dont sont extraites les réflexions ci-dessus.

Vincent Laborderie, chercheur à l'UCL

Les recherches de Vincent Laborderie se concentrent sur les conditions de reconnaissance d'un État et les processus menant à l'indépendance. Il a coordonné avec Nicolas Parent un l' ouvrage collectif "Good Morning Belgium", qui vient de paraître aux éditions Mols.

[1] M. Swyngedouw, K. Abts, Les électeurs de la N-VA aux élections fédérales du 13 juin 2010, Cahier Hebdomadaire du CRISP n° 2125.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Silverwitch le 16 Nov 2012, 14:10

Shunt a écrit:Sur la question de l'éclatement de Belgique, une analyse intéssante.
http://www.rtbf.be/info/opinions/detail ... id=7875089

[...]



Une réponse intéressante (je souligne):

Belgique scindée : pas si farfelu !


J’ai lu, avec intérêt, l’interview de Vincent Laborderie parue dans "La Libre Belgique" de ce 29 juin et intitulée : "Voici pourquoi la Belgique n’éclatera pas" . Ayant approfondi cette question depuis cinq ans ( "Le petit guide de l’après-Belgique" , Mols, 2010, et "On l’appelait Belgique" , Mon Petit Editeur, 2011), j’ai un avis sensiblement différent. Qu’en est-il du droit international en matière de succession d’Etats ?
Pour faire simple, cette question est réglée par deux Conventions de l’Onu : celle de 1978 en matière de traités internationaux (qu’advient-il de ceux que l’Etat qui disparaît avait contractés ?) et celle de 1983 relative aux dettes, archives et biens. La Belgique n’a pas ratifié la première et elle n’a pas signé la seconde. Cela veut donc dire que les modalités de la scission, en ce qui concerne la Belgique, seront tranchées par des accords entre les Etats successeurs, selon le rapport de force entre eux à un moment déterminé. Pour ce qui est de la dette, le droit international ne s’occupe d’ailleurs que de la dette externe, pas de la dette interne. L’Article 40 de la Convention Onu de 1983 précise que la répartition de la dette publique internationale doit être équitable, compte tenu des actifs qui passent à l’Etat successeur. C’est ce qui s’est passé pour l’ex-Yougoslavie. Dans le cas de la Tchécoslovaquie, par contre, on s’est basé sur le rapport des populations.

En ce qui concerne la fixation des frontières, le droit international précise que les traités fixant les frontières internationales de l’ancien Etat lieront tous les Etats qui se proclameront indépendants sur une partie ou toute partie de ce territoire. C’est le fameux principe de l’uti possidetis juris (tu posséderas comme tu as possédé) . Il est destiné à ne pas déstabiliser les pays frontaliers des nouveaux Etats successeurs. Ce principe, applicable aux frontières extérieures d’un Etat qui disparaîtrait, a malheureusement été étendu par l’Union européenne aux frontières administratives internes aux Etats, par définition non fixées dans des traités internationaux. Ce fut consacré en 1992, alors qu’aucune règle de droit international n’appliquait l’uti possidetis juris aux frontières administratives internes des Etats jusqu’alors. On comprend mieux ici l’importance de la scission de BHV

Dernière chose. On se rappellera que dans un avis rendu le 22 juillet 2010, la Cour internationale de justice a estimé que la déclaration unilatérale d’indépendance du Kosovo, le 17 février 2008, ne constituait pas une violation du droit international. Pourquoi en irait-il autrement pour un Etat flamand qui proclamerait son indépendance ? Un ambassadeur français m’a d’ailleurs déclaré, au début des années 80 : "Ce n’est nullement une hypothèse farfelue. La France serait d’ailleurs le premier pays à reconnaître officiellement ce nouvel Etat." Le terme "nation" figure expressément en préambule de la Charte que le Parlement flamand a tout récemment adoptée. Quant à la mouvance nationaliste flamande, elle est sur le point de franchir le seuil des 50 % d’intentions de vote.

Dans une guerre, il n’y a qu’une seule bataille qui compte : la dernière. Elle est bel et bien engagée. Rien ne paraît pouvoir faire obstacle à l’irrésistible ascension de la N-VA.

Après la prise d’Anvers, en octobre prochain, Bart De Wever portera le coup décisif au lendemain des élections législatives de 2014, si toutefois l’on parvient à aller jusque-là Rien ni personne ne pourra empêcher l’envol de l’Etat-nation "Flandre". Dans un article paru dans "La Meuse" en 1981, François Perin déclarait : "Jamais l’Europe, ni l’Otan, dira-t-on, ne laisseront éclater la Belgique. Que pourraient-ils faire : débarquer les Marines pour nous apprendre par la force à vivre ensemble ?"

Quant à Robert Senelle, son ancien collègue de droit constitutionnel à l’Université de Gand, voici ce qu’il confiait à Knack il y a trois ans : "Le fait que l’Union européenne ait son siège à Bruxelles est lié à la condition de ne jamais devoir s’occuper de la gestion de Bruxelles ou de la Belgique. Si on le lui demandait, elle prendrait ses jambes à son cou "

Jules Gheude, essayiste politique
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kôôl-x le 16 Nov 2012, 18:22

JMLP serait, tout au fond de lui, favorable au mariage homosexuel... :D

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ician.html
Internet ne rend pas plus con, mais rend la connerie plus visible.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Marlaga le 16 Nov 2012, 18:28

Kôôl-x a écrit:JMLP serait, tout au fond de lui, favorable au mariage homosexuel... :D

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... ician.html



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Du bon journalisme comme on les aime. :lol:
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