Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[iceman46]

tous dans la rue le 17 novembre.

[DCP]

Pourquoi ?

[Shunt]

C'est un sujet qui m'intéresse, et je suis convaincue que ça serait une bonne chose pour nous tous qu'un rattachement de la Belgique francophone à la France, mais c'est un sujet très peu abordé. Du côté français, parce que ça ne se fait pas, et du côté belge, sans doute aussi pour laisser une chance à la Belgique.

Je ne suis pas sûr que les Wallons se sentent très français. Il y a une langue commune, mais historiquement la Wallonie n'a jamais durablement appartenu à la France. C'est toute la complexité de l'histoire de cette zone frontalière. Le trait d'union, il s'est établi à travers le Comté de Flandre, qui a été en quelque chose le prototype de l'Etat belge - notamment dans son multilinguisme et multiculturalisme - et dont les relations avec la France ont toujours été complexes et tumultueuses (la Flandre dépendant de l'ennemi bourguignon), et le Comté du Hainaut (héritier de la Lotharingie) qui a longtemps dépendu de l'Empire allemand puis du Comté de Flandre, malgré une population francophone.

Un rattachement à la France représenterait à mon sens un choc culturel. Les wallons apprécieraient-ils par exemple le centralisme à la française, où tout se décide à Paris, alors qu'historiquement les grandes cités wallonnes comme Tournai, Mons, Namur ou Liège ont une culture d'autonomie et d'indépendance ? Aujourd'hui, par exemple, le système scolaire belge est beaucoup plus autonome et décentralisé qu'en France. Et l'école, c'est l'un des piliers de la communauté nationale. La conception de laïcité n'est non plus la même.

Je ne suis pas sûr pour ma part qu'il n'existe pas de nation belge, je suis même convaincu du contraire. Je pense qu'il y a des liens historiques et culturels très forts qui unissent Flamands et Wallons au sein d'une même nation. Quand j'entends les discours de types comme Bart De Wewer, je me dis que le nationalisme flamand sert surtout de cache-sexe à un projet social et économique ultra-libéral d'inspiration anglo-saxonne qui - pour schématiser - entre en opposition frontale avec le socialisme majoritaire en Wallonie. La fracture entre flamands et wallons, elle n'est pas tant culturelle finalement que sociale et économique, et in fine politique. A la base, la Flandre, en dehors des grandes villes commerçantes (Anvers, Bruges, Gand, Malines), c'est une terre de paysans. Il y a un siècle le coeur économique de la Belgique, c'était la Wallonie, avec les charbonnages, la sidérurgie, l'industrie textile, etc... aujourd'hui, le rapport de force s'est juste inversé. Les dominants d'aujourd'hui sont les dominés d'hier et inversement.

Le discours des nationalistes flamands, c'est que les Wallons sont des assistés qui leur coûtent cher et que, s'ils n'avaient plus à les entretenir, la Flandre serait plus prospère. Pour moi, le N-VA, c'est le pendant belge de la Ligue du Nord en Italie qui veut l'indépendance de la "Padanie" pour se libérer des "boulets" du sud. Or qui aujourd'hui pense sérieusement que les Italiens du Nord et ceux du Sud ne font pas partie d'une même nation ?

[Marlaga]

Pourquoi ?

Une manifestation anti-mariage homosexuel à Paris.

[DCP]

Okay, bon, je ne pense pas que je vais me déplacer pour cela.

[Silverwitch]

Je ne suis pas sûr que les Wallons se sentent très français. Il y a une langue commune, mais historiquement la Wallonie n'a jamais durablement appartenu à la France. C'est toute la complexité de l'histoire de cette zone frontalière. Le trait d'union, il s'est établi à travers le Comté de Flandre, qui a été en quelque chose le prototype de l'Etat belge - notamment dans son multilinguisme et multiculturalisme - et dont les relations avec la France ont toujours été complexes et tumultueuses (la Flandre dépendant de l'ennemi bourguignon), et le Comté du Hainaut (héritier de la Lotharingie) qui a longtemps dépendu de l'Empire allemand puis du Comté de Flandre, malgré une population francophone.

Je suis convaincue que les Wallons ne sentent pas majoritairement Français, si c'était le cas, ils seraient Français depuis longtemps. Néanmoins, la proximité entre Français et Wallons n'est pas que linguistique, contrairement à ton affirmation, elle est culturelle (ai-je besoin de rappeler l'interpénétration culturelle entre artistes français et wallons ?), historique et politique.

J'insiste sur la notion de proximité politique, parce qu'elle est essentielle à mes yeux quand il s'agit de forger une communauté et un pacte de destin. Ce qui fondait une nation belge, c'était le modèle d'un état unitaire, à la française, né en 1830 de la révolte contre la Hollande. Il faut bien dire la vérité, une fois (sic): la Belgique a été fondée sur l'inspiration de la Grande Nation française, notamment en raison de la domination (ou de la supériorité) culturelle et économique des Wallons (francophones), mais les outils de l'unité nationale ne sont mis en place que progressivement et surtout trop tardivement, sans doute, pour créer un véritable sentiment national unitaire: conscription en 1909, l'école obligatoire en 1914, ou le suffrage universel en 1919. Et comme dans le même temps, le néerlandais devient langue officielle (1898) et que les lois accentuent cette séparation linguistique, la volonté unitaire s'affaiblit. Et quand il n'y a ni la langue, ni l'État, il n'y a pas de place pour la nation. Je pense donc (sans certitude) que l'échec de la création d'une nation belge était consommé dès le milieu du siècle dernier, et entériné en 1993 quand le titre premier de la Constitution belge est amendé pour transformer la Belgique en un "État fédéral qui se compose des Communautés et des Régions", alors que le Belgique était jusqu'alors organisée sur un modèle français avec un état central où les "provinces" tenaient lieu de départements.

Un rattachement à la France représenterait à mon sens un choc culturel. Les wallons apprécieraient-ils par exemple le centralisme à la française, où tout se décide à Paris, alors qu'historiquement les grandes cités wallonnes comme Tournai, Mons, Namur ou Liège ont une culture d'autonomie et d'indépendance ? Aujourd'hui, par exemple, le système scolaire belge est beaucoup plus autonome et décentralisé qu'en France. Et l'école, c'est l'un des piliers de la communauté nationale. La conception de laïcité n'est non plus la même.

Bien évidemment, mais ça n'a aucune importance, tant que les Wallons acceptent d'embrasser avec nous un avenir partagé dans une communauté composée d'égaux. La nation n'a pas vocation a priori à effacer toutes les particularités ou toutes les différences régionales ou culturelles, certaines disparaissent sous l'action de l'État unitaire et d'autres demeurent.

Enfin, toutes les nations européennes subissent (la France au premier chef) le choc culturel dont tu parles depuis soixante ans, sous les coups de boutoir de la domination américaine et de la construction européenne, outil politique de l'Europe vassalisée.

Je ne suis pas sûr pour ma part qu'il n'existe pas de nation belge, je suis même convaincu du contraire. Je pense qu'il y a des liens historiques et culturels très forts qui unissent Flamands et Wallons au sein d'une même nation. Quand j'entends les discours de types comme Bart De Wewer, je me dis que le nationalisme flamand sert surtout de cache-sexe à un projet social et économique ultra-libéral d'inspiration anglo-saxonne qui - pour schématiser - entre en opposition frontale avec le socialisme majoritaire en Wallonie. La fracture entre flamands et wallons, elle n'est pas tant culturelle finalement que sociale et économique, et in fine politique. A la base, la Flandre, en dehors des grandes villes commerçantes (Anvers, Bruges, Gand, Malines), c'est une terre de paysans. Il y a un siècle le coeur économique de la Belgique, c'était la Wallonie, avec les charbonnages, la sidérurgie, l'industrie textile, etc... aujourd'hui, le rapport de force s'est juste inversé. Les dominants d'aujourd'hui sont les dominés d'hier et inversement.

C'est intéressant, notamment l'analyse historique et culturelle du renversement de domination des communautés linguistiques, mais tu n'as pas défini la nation, qui se confond dans ton propos avec toutes les autres formes de collectivités historiques, de communautés linguistiques ou culturelles. La nation, c'est une communauté politique. Tout ce que tu décris, c'est le fond de sauce de la nation. Je crois donc qu'il y a une différence politique entre les francophones et les néerlandophones, les premiers ont défendu historiquement le principe de l'Etat-natio, inspiré du modèle français assimilateur, quand les seconds ont toujours été attachés à une fédération respectant les différences identitaires. C'était également ce qui séparait les Serbes des Croates, rien de très nouveau, donc.

Le discours des nationalistes flamands, c'est que les Wallons sont des assistés qui leur coûtent cher et que, s'ils n'avaient plus à les entretenir, la Flandre serait plus prospère. Pour moi, le N-VA, c'est le pendant belge de la Ligue du Nord en Italie qui veut l'indépendance de la "Padanie" pour se libérer des "boulets" du sud. Or qui aujourd'hui pense sérieusement que les Italiens du Nord et ceux du Sud ne font pas partie d'une même nation ?

Je ne crois pas cette comparaison si judicieuse qu'elle y paraît. Mais au fond, l'entreprise de destruction des nations, passe d'abord par le démantèlement des nations les plus fragiles et les plus récentes, dont l'Italie ou des cas-limite comme l'Espagne ou la Belgique qui n'ont peut-être jamais réellement été des nations.

L'exemple italien a vocation à défaire l'état unitaire au profit d'une véritable régionalisation conférant une grande autonomie politique et économique aux régions les plus riches, un peu comme en Belgique au cours de la seconde moitié du siècle dernier. Mais la situation de la Belgique est très différente des situations italiennes ou britanniques (unité linguistique) ou de l'Espagne (plusieurs groupes linguistiques). La Belgique se compose de deux communautés principales, aux frontières bien définies et relativement stables. Ça rend la citoyenneté beaucoup plus formelle, le sentiment national beaucoup plus fragile et favorise l'appartenance identitaire plus que politique. Il n'est qu'à prendre l'exemple de la Tchécoslovaquie.

Certains Belges croient naïvement que l'avenir de leur pays passe par l'Europe, mais ils se trompent. Si la Belgique meurt, ça ne signifie pas que le cadre national est inopérant, mais que la Belgique n'est pas ou plus une nation, et s'il est exact que la Wallonie ne peut exister seule, je pense que nos voisins francophones partagent en réalité une vision politique assez similaire à la notre, ils continuent de mettre en avant la citoyenneté plus que la définition identitaire.

[Aiello]

l'interpénétration culturelle entre artistes français et wallons

Ces artistes, tous des dépravés.

[sheon]

C'est trop sale

[Rainier]

l'interpénétration culturelle entre artistes français et wallons

Ces artistes, tous des dépravés.

Je ne comprenais pas le rapport entre le mariage homosexuel et le rapprochement franco belge (ou francowallon), mais ça y est je commence à y voir plus clair

[Silverwitch]

l'interpénétration culturelle entre artistes français et wallons

Ces artistes, tous des dépravés.

[Shunt]

Je suis convaincue que les Wallons ne sentent pas majoritairement Français, si c'était le cas, ils seraient Français depuis longtemps. Néanmoins, la proximité entre Français et Wallons n'est pas que linguistique, contrairement à ton affirmation, elle est culturelle (ai-je besoin de rappeler l'interpénétration culturelle entre artistes français et wallons ?), historique et politique.

L'interpénétration culturelle est la même entre artistes français et québécois ou entre artistes français et suisses. C'est le lien linguistique, donc a fortiori culturel qui permet ça, comme il permet une interpénétration entre artistes anglais et américains, australiens, sud-africains, canadiens ou néo-zélandais. Pourtant on parle bien de nations différentes. La proximité historique et politique entre Wallons et Français est à relativiser. Les Belges n'ont vécu l'histoire de France qu'à la marge, à la périphérie. Quant aux liens politiques... leur système est totalement différent du notre, que ce soit au niveau des élections locales et nationales. Le pouvoir en Belgique est décentralisé, là où il est extrêmement centralisé en France. Que ce soit au niveau du gouvernement fédéral comme au niveau des communes, la Belgique privilégie le "consensus" avec de larges alliances, parfois même contre nature (Tournai est dirigée aujourd'hui par une coalition PS/MR l'équivalent de la branche libérale de l'UMP, avec les écolos dans l'opposition...), là où la France cultive le clivage entre une majorité qui décide et une minorité qui subit.

J'insiste sur la notion de proximité politique, parce qu'elle est essentielle à mes yeux quand il s'agit de forger une communauté et un pacte de destin. Ce qui fondait une nation belge, c'était le modèle d'un état unitaire, à la française, né en 1830 de la révolte contre la Hollande. Il faut bien dire la vérité, une fois (sic): la Belgique a été fondée sur l'inspiration de la Grande Nation française, notamment en raison de la domination (ou de la supériorité) culturelle et économique des Wallons (francophones), mais les outils de l'unité nationale ne sont mis en place que progressivement et surtout trop tardivement, sans doute, pour créer un véritable sentiment national unitaire: conscription en 1909, l'école obligatoire en 1914, ou le suffrage universel en 1919. Et comme dans le même temps, le néerlandais devient langue officielle (1898) et que les lois accentuent cette séparation linguistique, la volonté unitaire s'affaiblit. Et quand il n'y a ni la langue, ni l'État, il n'y a pas de place pour la nation. Je pense donc (sans certitude) que l'échec de la création d'une nation belge était consommé dès le milieu du siècle dernier, et entériné en 1993 quand le titre premier de la Constitution belge est amendé pour transformer la Belgique en un "État fédéral qui se compose des Communautés et des Régions", alors que le Belgique était jusqu'alors organisée sur un modèle français avec un état central où les "provinces" tenaient lieu de départements.

Pourtant cette coexistence linguistique entre Flamands et Wallons au sein d'un même état est très ancienne. On n'est pas dans un assemblage artificiel. Les Flamands, eux, ne revendiquent absolument pas un quelconque rattachement aux Pays-Bas. Je crois les nationalistes flamands détestent tout autant les Hollandais que les Wallons, si ce n'est plus

Bien évidemment, mais ça n'a aucune importance, tant que les Wallons acceptent d'embrasser avec nous un avenir partagé dans une communauté composée d'égaux. La nation n'a pas vocation a priori à effacer toutes les particularités ou toutes les différences régionales ou culturelles, certaines disparaissent sous l'action de l'État unitaire et d'autres demeurent.

Aujourd'hui à part la Corse (avec l'Assemblée Territoriale corse aux compétences élargies) et l'Alsace (avec la persistance du Concordat), quelles régions françaises bénéficient d'un régime dérogatoire ? Aucune. L'intégration de la Wallonie à la France amènerait les Wallons à renoncer à des pans entiers de leur organisation politique et sociale. Il ne s'agit pas seulement de folklore.

C'est intéressant, notamment l'analyse historique et culturelle du renversement de domination des communautés linguistiques, mais tu n'as pas défini la nation, qui se confond dans ton propos avec toutes les autres formes de collectivités historiques, de communautés linguistiques ou culturelles. La nation, c'est une communauté politique. Tout ce que tu décris, c'est le fond de sauce de la nation. Je crois donc qu'il y a une différence politique entre les francophones et les néerlandophones, les premiers ont défendu historiquement le principe de l'Etat-natio, inspiré du modèle français assimilateur, quand les seconds ont toujours été attachés à une fédération respectant les différences identitaires. C'était également ce qui séparait les Serbes des Croates, rien de très nouveau, donc.

Pas vraiment. Pour l'anecdote, sais-tu que la première bourgmestre d'origine marocaine à être élue en Belgique est membre du N-VA, donc une nationaliste flamande La logique "assimilatrice" existe donc aussi en Flandre. A contrario, le communautarisme est très vivace en Wallonie, notamment dans le sud, vers Mons et Charleroi, avec les Italiens. Dans ce secteur, tu trouves encore plein de gens, notamment des jeunes, qui bien qu'étant installés en Belgique depuis deux-trois générations, voire plus, ne veulent pas de la nationalité belge et ont un passeport italien. Je suis allé voir il n'y a pas longtemps un match de foot à Londres entre Chelsea et la Juventus de Turin. La plupart des supporters de la Juve, c'était des mecs qui venaient de Wallonie

Je ne crois pas cette comparaison si judicieuse qu'elle y paraît. Mais au fond, l'entreprise de destruction des nations, passe d'abord par le démantèlement des nations les plus fragiles et les plus récentes, dont l'Italie ou des cas-limite comme l'Espagne ou la Belgique qui n'ont peut-être jamais réellement été des nations.

Pour ma part, je continue de penser qu'il existe une nation belge, produit d'une longue histoire commune, avec sa culture (différente de celles des Pays-Bas et de la France), ses héros, ses grandes figures. Il existe clairement et historiquement une "communauté de destin" entre Flamands et Wallons. Il est intéressant de se pencher par exemple sur la mémoire de Charles Quint (né à Gand et descendant des Ducs de Bourgogne) en Belgique, tant du côté flamand que du côté wallon. Dans un autre registre, j'ai eu la surprise d'entendre à plusieurs reprises des chansons de Jacques Brel (en français) sur des radios belges néerlandophones.

La Belgique se compose de deux communautés principales, aux frontières bien définies et relativement stables. Ça rend la citoyenneté beaucoup plus formelle, le sentiment national beaucoup plus fragile et favorise l'appartenance identitaire plus que politique.

Et en même temps, il n'y a pas de ligne Maginot en Belgique. La région bruxelloise en est d'ailleurs la plus parfaite illustration. La question bruxelloise, c'est d'ailleurs ce qui rend la partition de la Belgique très compliquée, y compris aux yeux des séparatistes flamands. Et je ne parle pas de cette pauvre minorité belge germanophone qui n'est ni wallonne, ni flamande

Certains Belges croient naïvement que l'avenir de leur pays passe par l'Europe, mais ils se trompent. Si la Belgique meurt, ça ne signifie pas que le cadre national est inopérant, mais que la Belgique n'est pas ou plus une nation, et s'il est exact que la Wallonie ne peut exister seule, je pense que nos voisins francophones partagent en réalité une vision politique assez similaire à la notre, ils continuent de mettre en avant la citoyenneté plus que la définition identitaire.

Cela vient aussi du fait qu'il n'y a pas d'identité wallonne. D'ailleurs, côté wallon, les "nationalistes" du FDF, par exemple, ne se définissent pas en tant que wallons, mais en tant que francophones.

[Stéphane]

Le FDF est surtout Bruxellois au départ. Ce n'est que très très récemment qu'ils sont partis à l'assaut de la Wallonie.
Sinon, je reconnais plus Ma Belgique dans ce que dit Shunt que dans ce que dit Silverwitch.


On a aussi pas mal de flamands qui passent à la radio chez nous, mais ils chantent en anglais, bien souvent.

[Shoemaker]

Il en connaît un bout sur la Belgique, Shunt ! Bravo.
Mais imaginons que Brel n'existe pas. C'est 50 pour 100 de la chanson Française qui disparaît (les 45 restant étant trustés par Brassens, et 5 par Manset. Le reste n'existe pas).
Et donc, à contrario, si l'inexistence d'un Belge peut mettre à ce point à mal un pan entier de la culture profonde d'un peuple, c'est que ce Belge et ce peuple (la France), c'est "la même chose".
Donc la Wallonie c'est la France. CDFD. (ne me remerciez pas).

[Cyril]

Tu oublies William Sheller, très apprécié en Belgique (et chez la communauté homosexuelle, pour rester dans le sujet), d'ailleurs, et dont les titres "Les 4 saisons" et "Couleurs" ont été coécrits avec Manset.

[Stéphane]

Il en connaît un bout sur la Belgique, Shunt ! Bravo.
Mais imaginons que Brel n'existe pas. C'est 50 pour 100 de la chanson Française qui disparaît (les 45 restant étant trustés par Brassens, et 5 par Manset. Le reste n'existe pas).
Et donc, à contrario, si l'inexistence d'un Belge peut mettre à ce point à mal un pan entier de la culture profonde d'un peuple, c'est que ce Belge et ce peuple (la France), c'est "la même chose".
Donc la Wallonie c'est la France. CDFD. (ne me remerciez pas).

Sauf que Brel était pas vraiment Wallon.

[Shoemaker]

Tu oublies William Sheller, très apprécié en Belgique (et chez la communauté homosexuelle, pour rester dans le sujet), d'ailleurs, et dont les titres "Les 4 saisons" et "Couleurs" ont été coécrits avec Manset.

Oui mais non (comme disent les djeuns) : Brel, Brassens, MAnset. Sans négociation. Je ne mets même pas Piaf ou Trenet ! c'est te dire mon sectarisme absolu en la matière.

[Shoemaker]

Il en connaît un bout sur la Belgique, Shunt ! Bravo.
Mais imaginons que Brel n'existe pas. C'est 50 pour 100 de la chanson Française qui disparaît (les 45 restant étant trustés par Brassens, et 5 par Manset. Le reste n'existe pas).
Et donc, à contrario, si l'inexistence d'un Belge peut mettre à ce point à mal un pan entier de la culture profonde d'un peuple, c'est que ce Belge et ce peuple (la France), c'est "la même chose".
Donc la Wallonie c'est la France. CDFD. (ne me remerciez pas).

Sauf que Brel était pas vraiment Wallon.

Argh tu destroyes toute mon argumentation. Il était quoi alors, le génie intergalactique ?

[Stéphane]

Brrrrrrrrrrrrrruxellois

[Stéphane]

[metomoll]

merci pour ce savoureux rappel !

[Shoemaker]

Brrrrrrrrrrrrrruxellois

C'était au temps où Bruxelles bruxellait...
Oui bon, on va pas chipoter, vu ce qu'il leur a mis sur le dos aux Flamingants.

[sccc]

Il en connaît un bout sur la Belgique, Shunt ! Bravo.
Mais imaginons que Brel n'existe pas. C'est 50 pour 100 de la chanson Française qui disparaît (les 45 restant étant trustés par Brassens, et 5 par Manset. Le reste n'existe pas).
Et donc, à contrario, si l'inexistence d'un Belge peut mettre à ce point à mal un pan entier de la culture profonde d'un peuple, c'est que ce Belge et ce peuple (la France), c'est "la même chose".
Donc la Wallonie c'est la France. CDFD. (ne me remerciez pas).

Sauf que Brel était pas vraiment Wallon.

Argh tu destroyes toute mon argumentation. Il était quoi alors, le génie intergalactique ?

La Belgiques a quelques particularités qui échappent à Shunt et Silverwitch...

[Shunt]

Le FDF est surtout Bruxellois au départ. Ce n'est que très très récemment qu'ils sont partis à l'assaut de la Wallonie.

Tout à fait. C'est d'ailleurs dans la région bruxelloise qu'ils ont essentiellement leurs élus.

[Shunt]

Il en connaît un bout sur la Belgique, Shunt ! Bravo.
Mais imaginons que Brel n'existe pas. C'est 50 pour 100 de la chanson Française qui disparaît (les 45 restant étant trustés par Brassens, et 5 par Manset. Le reste n'existe pas).
Et donc, à contrario, si l'inexistence d'un Belge peut mettre à ce point à mal un pan entier de la culture profonde d'un peuple, c'est que ce Belge et ce peuple (la France), c'est "la même chose".
Donc la Wallonie c'est la France. CDFD. (ne me remerciez pas).

Sauf que Brel était pas vraiment Wallon.

J'ai pas dit qu'il était Wallon

[Stéphane]

Mais Shoemaker si.

[Shunt]

Sinon, je reconnais plus Ma Belgique dans ce que dit Shunt que dans ce que dit Silverwitch.

J'ai l'avantage d'être frontalier maintenant.

[Rainier]

Tu oublies William Sheller, très apprécié en Belgique (et chez la communauté homosexuelle, pour rester dans le sujet), d'ailleurs, et dont les titres "Les 4 saisons" et "Couleurs" ont été coécrits avec Manset.

Oui mais non (comme disent les djeuns) : Brel, Brassens, MAnset. Sans négociation. Je ne mets même pas Piaf ou Trenet ! c'est te dire mon sectarisme absolu en la matière.

Pour Brassens, Brel et Manset
Mais t'es vraiment dur avec Trenet, il a vraiment écrit des textes extraordinaires (rien que la chanson "Je chante" que tout le monde fredonnait comme un air joyeux ...raconte l'histoire d'un SDF qui se suicide à la fin).
Et Barbara, aussi !
et Jean Ferrat !!

et puis un petit 1% pour Nougaro, Murat, Sheller, Renaud, Boris Vian.

Par contre Piaf, oui quelle horreur !
Gainsbourg, à part le poinçonneur des lilas, j'ai jamais trop accroché surtout après 1969.

[Shoemaker]

j'avoue un petit faible pour Claude Nougaro. MAis j'irai pas plus loin.

[Aiello]

Un modo ou un admin est demandé pour séparer les sujets du topic.

[rozz]

Un modo ou un admin est demandé pour séparer les sujets du topic.

ben quoi ? Shoemaker dit qu´il a un faible pour Nougaro, et on est sur le topic mariage homesexuel.... tout va bien !

[Cortese]

William Sheller c'est horrible. Le gars il a découvert une petite suite d'accords dissonants et il nous bassine avec depuis 40 ans. C'est le genre de mec qui déclenche mon problème existentiel numéro 1 : retrouver cette putain de zapette pour faire cesser ma souffrance.

[Cyril]

Tu te trompes totalement, Cortese. Forcément, si tu te bases sur les 3 chansons qui tournent en boucle en radio, tu n'auras aucune idée de ce qu'est capable de faire Sheller. La richesse musicale de son travail est impressionnante. Capable d'aller à un album très rock ("Albion") à du classique ("Ostinato"), en passant par de la pop.

[Cortese]

Tu te trompes totalement, Cortese. Forcément, si tu te bases sur les 3 chansons qui tournent en boucle en radio, tu n'auras aucune idée de ce qu'est capable de faire Sheller. La richesse musicale de son travail est impressionnante. Capable d'aller à un album très rock ("Albion") à du classique ("Ostinato"), en passant par de la pop.

Un mec qui laisse passer ces horreurs en son nom ne mérite pas qu'on fasse l'effort de l'écouter plus avant. Quant à la complexité, ça ne veut strictement rien dire en soi. C'est bien plus difficile de trouver une bonne idée de mélodie que d'y ajouter 20 couches d'arrangements.

[Cyril]

Je suis tout à fait d'accord (pour la dernière phrase). Mais visiblement, tu ne connais pas la musique de William Sheller, car niveau mélodie, ce n'est pas du David Ghetta, au contraire. Après, si tu ne veux pas aller gratter plus loin, je ne veux pas te forcer, mais c'est dommage pour toi. Avoir une telle opinion sur un artiste sans connaitre son travail (qui en vaut la peine), je trouve ça un peu triste.

[Silverwitch]

L'interpénétration culturelle est la même entre artistes français et québécois ou entre artistes français et suisses. C'est le lien linguistique, donc a fortiori culturel qui permet ça, comme il permet une interpénétration entre artistes anglais et américains, australiens, sud-africains, canadiens ou néo-zélandais.

Pas du tout, ça n'a rien à voir. Dans le cas des grands artistes belges francophones, la France est liée non seulement à leur carrière, mais à leur oeuvre, c'est exactement le cas d'artistes et de créateurs aussi importants que Simenon, Hergé, Brel, Magritte ou Maurice Carême. De même, pour un Français, ces artistes sont des artistes qui dessinent le visage de la France.

Pourtant on parle bien de nations différentes. La proximité historique et politique entre Wallons et Français est à relativiser. Les Belges n'ont vécu l'histoire de France qu'à la marge, à la périphérie. Quant aux liens politiques... leur système est totalement différent du notre, que ce soit au niveau des élections locales et nationales. Le pouvoir en Belgique est décentralisé, là où il est extrêmement centralisé en France. Que ce soit au niveau du gouvernement fédéral comme au niveau des communes, la Belgique privilégie le "consensus" avec de larges alliances, parfois même contre nature (Tournai est dirigée aujourd'hui par une coalition PS/MR l'équivalent de la branche libérale de l'UMP, avec les écolos dans l'opposition...), là où la France cultive le clivage entre une majorité qui décide et une minorité qui subit.

Tu oblitères l'histoire politique de la Belgique et son évolution. Elle est née autour d'un principe national à la française et avec la vocation de constituer un état unitaire, toujours sur le modèle français. Je pense que c'est le renoncement progressif à ce modèle qui défait la Belgique.

Pourtant cette coexistence linguistique entre Flamands et Wallons au sein d'un même état est très ancienne. On n'est pas dans un assemblage artificiel. Les Flamands, eux, ne revendiquent absolument pas un quelconque rattachement aux Pays-Bas. Je crois les nationalistes flamands détestent tout autant les Hollandais que les Wallons, si ce n'est plus

Non. S'il y a bien une coexistence comme tu le décris (c'est un fait historique), elle ne s'est jamais faite au sein d'un État au sens moderne du terme, c'est-à-dire avant le XIXè siècle. D'où la situation que nous pouvons constater...

Aujourd'hui à part la Corse (avec l'Assemblée Territoriale corse aux compétences élargies) et l'Alsace (avec la persistance du Concordat), quelles régions françaises bénéficient d'un régime dérogatoire ? Aucune. L'intégration de la Wallonie à la France amènerait les Wallons à renoncer à des pans entiers de leur organisation politique et sociale. Il ne s'agit pas seulement de folklore.

Qui dit le contraire ? Mais qu'est ce choc en comparaison de celui vécu par les pays européens depuis soixante ans ? Je ferais surtout le pari qu'il s'agirait d'un choc salutaire pour les Français comme pour les Wallons. Parce que dans un cas comme dans l'autre, il y a une idéologie et une propagande visant à convaincre les uns et les autres que nous ne pourrions partager un avenir. Je trouve ça ridicule.

Pas vraiment. Pour l'anecdote, sais-tu que la première bourgmestre d'origine marocaine à être élue en Belgique est membre du N-VA, donc une nationaliste flamande La logique "assimilatrice" existe donc aussi en Flandre. A contrario, le communautarisme est très vivace en Wallonie, notamment dans le sud, vers Mons et Charleroi, avec les Italiens. Dans ce secteur, tu trouves encore plein de gens, notamment des jeunes, qui bien qu'étant installés en Belgique depuis deux-trois générations, voire plus, ne veulent pas de la nationalité belge et ont un passeport italien. Je suis allé voir il n'y a pas longtemps un match de foot à Londres entre Chelsea et la Juventus de Turin. La plupart des supporters de la Juve, c'était des mecs qui venaient de Wallonie

Si tu le dis... Évidemment que la logique de la nation politique existe partout, à des degrés divers. Même l'Allemagne s'est rapprochée de cette conception, abandonnant progressivement le concept du volk, parce que ce n'était pas tenable. Je ne réponds pas sur le reste, c'est hors-sujet.

Pour ma part, je continue de penser qu'il existe une nation belge, produit d'une longue histoire commune, avec sa culture (différente de celles des Pays-Bas et de la France), ses héros, ses grandes figures. Il existe clairement et historiquement une "communauté de destin" entre Flamands et Wallons. Il est intéressant de se pencher par exemple sur la mémoire de Charles Quint (né à Gand et descendant des Ducs de Bourgogne) en Belgique, tant du côté flamand que du côté wallon. Dans un autre registre, j'ai eu la surprise d'entendre à plusieurs reprises des chansons de Jacques Brel (en français) sur des radios belges néerlandophones.

On verra bien ce qu'il en sera. Je suis convaincue de l'éclatement de la Belgique, prélude à d'autres évolutions. Si je me trompe, j'en serai ravie, puisque ça voudra dire que l'Union Européenne a été abattue et la mondialisation néo-libérale battue en brèche.

Mais au fond, où veux-tu en venir ? Si la Belgique explose, penses-tu que la Wallonie ait un avenir en tant qu'état-nation ? C'est la seule question qui vaille, puisque nous ne sommes pas Belges. En tant que Française, je souhaite partager un avenir avec eux, s'ils en expriment la volonté et le désir. Personne ne force personne, mais il s'agit d'ouvrir du possible, de montrer qu'une autre réalité ne demande qu'à émerger.

[Silverwitch]

Sinon, je reconnais plus Ma Belgique dans ce que dit Shunt que dans ce que dit Silverwitch.

C'est logique puisqu'il conforte une vision surannée de la Belgique, alors qu'elle est morte (je le crains) depuis quelques décennies. Rien ne dit qu'elle puisse revenir à la vie, la Belgique, mais pour ça il faudrait que l'Union Européenne disparaisse. Et si comme beaucoup de Wallons, tu es à la fois un partisan de l'unité de la Belgique et un européiste convaincu, tu soutiens deux principes qui se combattent l'un l'autre.

[Silverwitch]

Il en connaît un bout sur la Belgique, Shunt ! Bravo.
Mais imaginons que Brel n'existe pas. C'est 50 pour 100 de la chanson Française qui disparaît (les 45 restant étant trustés par Brassens, et 5 par Manset. Le reste n'existe pas).
Et donc, à contrario, si l'inexistence d'un Belge peut mettre à ce point à mal un pan entier de la culture profonde d'un peuple, c'est que ce Belge et ce peuple (la France), c'est "la même chose".
Donc la Wallonie c'est la France. CDFD. (ne me remerciez pas).

Je renverserais quand même les pourcentages: Brassens, c'est au moins 60% !

[Silverwitch]

La Belgiques a quelques particularités qui échappent à Shunt et Silverwitch...

Le moindre bled a ses particularités, le moindre clocher, la moindre famille. Ce qui nous rapproche compte plus que ce qui nous distingue, c'est du moins ce que je crois, et je crois ce que nous vivons également au quotidien.

[DCP]

Sinon, je reconnais plus Ma Belgique dans ce que dit Shunt que dans ce que dit Silverwitch.

C'est logique puisqu'il conforte une vision surannée de la Belgique, alors qu'elle est morte (je le crains) depuis quelques décennies. Rien ne dit qu'elle puisse revenir à la vie, la Belgique, mais pour ça il faudrait que l'Union Européenne disparaisse. Et si comme beaucoup de Wallons, tu es à la fois un partisan de l'unité de la Belgique et un européiste convaincu, tu soutiens deux principes qui se combattent l'un l'autre.

J'ai eu un petit sourire quand tu évoques cette vision surannée de la Belgique, quand tu as expliqué quelques posts plus hauts que la vision de la Belgique sur le modèle français ne s'est jamais mise en place dans les faits.

[Rainier]

Tu te trompes totalement, Cortese. Forcément, si tu te bases sur les 3 chansons qui tournent en boucle en radio, tu n'auras aucune idée de ce qu'est capable de faire Sheller. La richesse musicale de son travail est impressionnante. Capable d'aller à un album très rock ("Albion") à du classique ("Ostinato"), en passant par de la pop.

Il va s'amuser le modérateur pour démêler les homos des belges et les belges des chanteurs

Histoire de lui compliquer la tâche, j'en rajoute un peu sur les chanteurs :

Oui je suis d'accord avec Cyril, j'aime beaucoup Sheller aussi

Par contre il faut bien reconnaitre que la chanson française est ridicule si on la compare à la chanson anglo-saxonne, d'une richesse incroyable avec des textes fabuleux.
Juste un exemple, cette chanson d'un petit groupe quasi inconnu "Les p'tites bêbetes" :

Tu dis "Oui", je dis "Non"
Tu dis "Stop", je dis "Allez, allez, allez"
Oh non !
Tu dis "Aurevoir" et je dis "Salut, salut, salut"
Je ne sais pas pourquoi tu dis "Au revoir", je dis "Salut, salut, salut"
Je ne sais pas pourquoi tu dis "Au revoir", je dis "Salut"

Je dis "Haut", tu dis "bas"
Tu dis "Pourquoi?", je dis "Je ne sais pas"
Oh non !
Tu dis "Aurevoir" et je dis "Salut, salut, salut"
Je ne sais pas pourquoi tu dis "Au revoir", je dis "Salut, salut, salut"
Je ne sais pas pourquoi tu dis "Au revoir", je dis "Salut"
Pourquoi, pourquoi (Ter), dis tu "au revoir, au revoir
Oh non !

C'est quand même plus beau que du Sheller ou du Brel, hein Cyril

[Silverwitch]

J'ai eu un petit sourire quand tu évoques cette vision surannée de la Belgique, quand tu as expliqué quelques posts plus hauts que la vision de la Belgique sur le modèle français ne s'est jamais mise en place dans les faits.

Elle s'est mise en place dès 1830 (le modèle de l'état unitaire), mais ses développements ont été trop progressifs et trop tardifs: conscription en 1909, école gratuite et obligatoire en 1914, suffrage universel en 1919. Et comme dans le même temps, la Belgique a fait du néerlandais une langue officielle, le ver était dans le fruit.