Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Waddle]

Si l’intérêt national a encore une réalité, l’intérêt mondial n’en a aucune. Il n’y a pas d’intérêt commun entre un bourgeois post-catholique français et un ouvrier confucianiste chinois. Pour qu’il y ait un intérêt mondial des peuples, il faudrait enlever les identités aux peuples qui en ont encore un peu, et c’est ce que le pouvoir non-démocratique fait via l’immigration, via la destruction de la cellule familiale traditionnelle et via la promotion d’un système anglo-saxon totalement déraciné.

Il n'empêche que personne n'est capable de définir une nation avec précision (probablement car c'est impossible). Et que si ce n'est pas fait, dire que la nation c'est le meilleur concept pour les peuples, ça n'a pas vraiment de sens... Les concepts à géométrie variable, on n'en tire malheureusement pas grand chose. Je ne vois pas de justification solide à se focaliser sur les nations. J'aimerais que nos "spécialistes" qui ne jurent que par ça m'expliquent...

Je sais pas, quand je te dis "La France", ou "La Suisse"? Tu ne comprends pas? Tu as besoin qu'on t'explique quelque chose?

C'est quand même drôle que, sur un sujet où on parle du mariage gay en France, on parle donc des lois françaises et de l'intérêt général en France, et tu finis par nous demander pourquoi on se focalise sur la France et par sur le monde. Est-on entrain de débattre du bien fondé du mariage gay légalisé dans le monde entier ou en France?

[Silverwitch]

Il n'empêche que personne n'est capable de définir une nation avec précision (probablement car c'est impossible). Et que si ce n'est pas fait, dire que la nation c'est le meilleur concept pour les peuples, ça n'a pas vraiment de sens... Les concepts à géométrie variable, on n'en tire malheureusement pas grand chose. Je ne vois pas de justification solide à se focaliser sur les nations. J'aimerais que nos "spécialistes" qui ne jurent que par ça m'expliquent...

Ouais enfin il faut de l'aplomb pour dire en 2012 que la nation n'est pas definissable...Ce n'est pas comme si Maurras, Bainville, Renan, Rousseau ou même plus récemment Debray ou Chevènement n'avaient jamais rien écrit à ce sujet.

Quand Jaurès dit "A celui qui n'a rien, la Patrie est son seul bien", ne défini t-il pas là le plus simplement l'idée de nation et son importance pour les peuples ?

Kadoc,

La nation, ça peut se définir avec précision, à condition de comprendre sa double nature. Comme le mot Démocratie, ou plutôt le mot Religion, il est parfois difficile de discerner l'essence de la "Nation" (avec un n majuscule), quand il est aisé de reconnaître et d'identifier le phénomène national (ou le phénomène démocratique, ou le phénomène religieux) qui se confond avec des systèmes que l'on appelle des nations (ou des démocraties, des religions), ce qui correspond à autant de singularités historiques que de nations à travers le monde.

S'il s'agit de définir la Nation, dans son essence, je pourrais proposer la suivante: la Nation est un principe abstrait qui transcende une communauté concrète et naturelle (que l'on nommera tribu ou ethnie) en un Peuple, c'est-à-dire une communauté politique ou spirituelle et abstraite.

La nation ne se confond pas ni avec l'État ni avec les autres formes de collectivités ou de communautés humaines que l'on nommera souvent ethnies, faute de mieux. Pour avoir une nation (avec un n minuscule), il faut donc une organisation politique et abstraite (la nationalité, la citoyenneté), une communauté historique et une spécificité culturelle. Une nation, c'est une communauté politique organisée autour d'une langue (ou de plusieurs langues en de rares occasions), d'une culture, d'un passé, en direction d'un avenir partagé.

[Kadoc]

Je sais pas, quand je te dis "La France", ou "La Suisse"? Tu ne comprends pas? Tu as besoin qu'on t'explique quelque chose?

C'est quand même drôle que, sur un sujet où on parle du mariage gay en France, on parle donc des lois françaises et de l'intérêt général en France, et tu finis par nous demander pourquoi on se focalise sur la France et par sur le monde. Est-on entrain de débattre du bien fondé du mariage gay légalisé dans le monde entier ou en France?

T'as rien compris, je ne focalise pas du tout sur la France. Il se trouve l'intérêt national est entré dans la discussion (message de Hugues) et que cette notion m'a interpelé, par rapport à des intérêts "régionaux" ou "mondiaux" la plupart du temps méprisés dans les discussions.
Quant à "la Suisse" et "la France", ce sont des exemples. Ca ne définit en rien le concept de nation (que ce soit avec un petit ou un grand n).
Merci quand même d'être passé.

Ouais enfin il faut de l'aplomb pour dire en 2012 que la nation n'est pas definissable... Ce n'est pas comme si Maurras, Bainville, Renan, Rousseau ou même plus récemment Debray ou Chevènement n'avaient jamais rien écrit à ce sujet.

On peut écrire tout ce qu'on veut, ça ne veut pas dire qu'on en a une définition nette et précise. La quantité ne fait pas la clarté. On a 6 "auteurs" ici, je suis sûr qu'il y a 6 définitions finales différentes. Et puis bon, je préfère passer au message suivant - détaillé - plutôt que cet étalage de confiture (étalage de confiture dont tu as d'ailleurs le secret).

Pour la citation de Jaurès, il pourrait se sentir d'abord français, catholique, voire même de la famille Machin, que sais-je... On pourrait discuter sur la notion de Patrie d'ailleurs, dont le sens a évolué au fil du temps.

la Nation est un principe abstrait qui transcende une communauté concrète et naturelle (que l'on nommera tribu ou ethnie) en un Peuple, c'est-à-dire une communauté politique ou spirituelle et abstraite

Ce concept-là me va très bien. Pourquoi pas.

Une nation, c'est une communauté politique organisée autour d'une langue (ou de plusieurs langues en de rares occasions), d'une culture, d'un passé, en direction d'un avenir partagé

Ca aide à comprendre les nations qui existent de fait. Mais avec la même définition et en partant d'une feuille blanche, je pense qu'on pourrait redécouper le monde de manière assez différente, suivant le degré d'importance qu'on apporte aux différents critères (culture, langue, passé, futur partagé) et quelles limites on leur fixe (passé, futur jusqu'où? culture, passé, futur dans quelles domaines? comment on hiérarchise? même au sein d'une nation il y a des divergences parfois fortes).
L'avenir partagé il apparaît pratiquement de fait à partir de l'unité politique par exemple. La culture et le passé sont assez liés. Les facteurs définissant la nation sont relativement liés entre eux et pour moi ça sonne comme une auto-justification de l'ordre établi. Si on "casse" le monde et qu'on le laisse revenir à l'équilibre tout seul, tu penses que la carte des nations serait la même? Que la nation telle que définie maintenant est une sorte d'"état de moindre énergie"? Je pense que non et que ça impliquerait sans doute de remettre en cause des nations validées par les concepts développés jusque là.

[sheon]

Une nation, c'est une communauté politique organisée autour d'une langue (ou de plusieurs langues en de rares occasions), d'une culture, d'un passé, en direction d'un avenir partagé

Ca aide à comprendre les nations qui existent de fait. Mais avec la même définition et en partant d'une feuille blanche, je pense qu'on pourrait redécouper le monde de manière assez différente, suivant le degré d'importance qu'on apporte aux différents critères (culture, langue, passé, futur partagé) et quelles limites on leur fixe (passé, futur jusqu'où? culture, passé, futur dans quelles domaines? comment on hiérarchise? même au sein d'une nation il y a des divergences parfois fortes).
L'avenir partagé il apparaît pratiquement de fait à partir de l'unité politique par exemple. La culture et le passé sont assez liés. Les facteurs définissant la nation sont relativement liés entre eux et pour moi ça sonne comme une auto-justification de l'ordre établi. Si on "casse" le monde et qu'on le laisse revenir à l'équilibre tout seul, tu penses que la carte des nations serait la même? Que la nation telle que définie maintenant est une sorte d'"état de moindre énergie"? Je pense que non et que ça impliquerait sans doute de remettre en cause des nations validées par les concepts développés jusque là.

Là, comme ça, j'ai tout de suite l'exemple allemand qui me vient à l'esprit : la population autrichienne fait partie du peuple allemand, pourtant elle est dans un pays distinct à cause de disputes politiques entre la Prusse et l'Empire Austro-Hongrois au XIXe siècle (ça c'était pour la partie "je me la pète"). Il y a aussi des communautés germanophones en Belgique et en Suisse, mais je ne sais pas de quand date leur séparation d'avec l'Allemagne, les Suisses et Belges de ce forum en sauront plus que moi à ce sujet.

Les états actuels en Europe me semblent au final bien plus le résultat d'un statu quo datant du XIXe-XXe siècle que d'une réelle volonté des peuples et d'une séparation culturelle et linguistique.

[Cortese]

Là, comme ça, j'ai tout de suite l'exemple allemand qui me vient à l'esprit : la population autrichienne fait partie du peuple allemand, pourtant elle est dans un pays distinct à cause de disputes politiques entre la Prusse et l'Empire Austro-Hongrois au XIXe siècle (ça c'était pour la partie "je me la pète"). Il y a aussi des communautés germanophones en Belgique et en Suisse, mais je ne sais pas de quand date leur séparation d'avec l'Allemagne, les Suisses et Belges de ce forum en sauront plus que moi à ce sujet.

Les états actuels en Europe me semblent au final bien plus le résultat d'un statu quo datant du XIXe-XXe siècle que d'une réelle volonté des peuples et d'une séparation culturelle et linguistique.

C'est une vision unilatérale de l'Histoire écrite par les Anglo-Saxons (et accessoirement les Français). En réalité le droit des peuples dont se gargarisent tant les vainqueurs d'aujourd'hui, a été cyniquement bafoué à plusieurs reprises dans le cas de l'Autriche. La première fois c'est, après le démembrement de l'Empire Austro-Hongrois, le refus des vainqueurs de tenir compte du vote démocratique du rattachement à l'Allemagne par une chambre à majorité socialiste en 1919, la deuxième c'était en 1938 quand on a fait de l'Anschluss, expression de l'aspiration très claire du peuple allemand d'Autriche à être réunifié, une sorte de monstruosité à ne surtout pas discuter, la troisième c'est lors de l'évacuation de l'Autriche par les vainqueurs en 1955 de lui avoir imposé une Constitution lui interdisant de se rattacher à l'Allemagne. Moralité : le monde est le résultat de la volonté des vainqueurs du moment et des rapports de force entre eux.
Aujourd'hui le monde unipolaire israélo-américain a pour volonté affichée (ce qui semble rejoindre le souhait de Kadoc) de détruire les anciens Etats-Nations (en particulier les Etats arabes issus de la décolonisation et du démembrement de l'Empire ottoman, mais aussi l'Europe occidentale) pour les remplacer par des émirats impuissants ou des entités ethniques racistes comme la Kabylie dont rêvent certains en Algérie.

[Kadoc]

Aujourd'hui le monde unipolaire israélo-américain a pour volonté affichée (ce qui semble rejoindre le souhait de Kadoc) de détruire les anciens Etats-Nations (en particulier les Etats arabes issus de la décolonisation et du démembrement de l'Empire ottoman, mais aussi l'Europe occidentale) pour les remplacer par des émirats impuissants ou des entités ethniques racistes comme la Kabylie dont rêvent certains en Algérie.

Faut arrêter la parano.

[Cortese]

Aujourd'hui le monde unipolaire israélo-américain a pour volonté affichée (ce qui semble rejoindre le souhait de Kadoc) de détruire les anciens Etats-Nations (en particulier les Etats arabes issus de la décolonisation et du démembrement de l'Empire ottoman, mais aussi l'Europe occidentale) pour les remplacer par des émirats impuissants ou des entités ethniques racistes comme la Kabylie dont rêvent certains en Algérie.

Faut arrêter la parano.

Faut arrêter d'être complice de criminels.

[sheon]

La moquette est bonne ?

[Cortese]

La moquette est bonne ?

Si tu te donnais la peine de vérifier les informations au lieu de la ramener, tu te sentirais moins bête.

[Kadoc]

Faut arrêter d'être complice de criminels.

Tu es un grand malade.

Je te mets au défi de trouver ne serait-ce qu'un élément accréditant ta thèse selon quoi je voudrais "détruire les anciens Etats-Nations (en particulier les Etats arabes issus de la décolonisation et du démembrement de l'Empire ottoman, mais aussi l'Europe occidentale) pour les remplacer par des émirats impuissants ou des entités ethniques racistes comme la Kabylie dont rêvent certains en Algérie."

[sheon]

La moquette est bonne ?

Si tu te donnais la peine de vérifier les informations au lieu de la ramener, tu te sentirais moins bête.

Tu prends une conversation en cours, tu tires des conclusions complètement erronées et limite insultantes, donc je pense que c'est plutôt toi qui passe pour un idiot, sur le coup. En plus, t'es complètement hors-sujet avec tes attaques ad hominem.

Bref, merci de ta participation, on te rappellera au besoin.

[Cortese]

Faut arrêter d'être complice de criminels.

Tu es un grand malade.

Je te mets au défi de trouver ne serait-ce qu'un élément accréditant ta thèse selon quoi je voudrais "détruire les anciens Etats-Nations (en particulier les Etats arabes issus de la décolonisation et du démembrement de l'Empire ottoman, mais aussi l'Europe occidentale) pour les remplacer par des émirats impuissants ou des entités ethniques racistes comme la Kabylie dont rêvent certains en Algérie."

« Si le monde souhaite apporter la stabilité et le calme au Moyen-Orient, il n’a d’autre choix que de laisser les pays arabes modernes – ceux dont les frontières limites ont été créées par les Français et les Anglais – s’effondrer et se diviser en petits états, chacun étant basé sur un groupe homogène. Cela donnera à chaque citoyen le droit de décider lui-même du sort de sa tribu ou de son groupe… Et de construire un état stable et légitime. Vous voulez aider le monde arabe à se soigner de ses maladies chroniques (assassinats de masse, corruption, pauvreté, violence, sous-développement) ? Cela ne viendra que par l’avènement de mini-états nations. Voilà la seule solution, à mes yeux, pour un Moyen-Orient calme et pacifique. Un Moyen-Orient comme tout le monde en rêve ». (Mordekhai Kedor "Briser les frontières coloniales pour sauver le Moyen-Orient", Université de Tel Aviv ; il a servi 25 ans dans les services secrets, cité par le journal algérien pro-occidental "La Nation").

[BWT]

La voilà la belle et bonne alliance !

[Kadoc]

Faut arrêter d'être complice de criminels.

Tu es un grand malade.

Je te mets au défi de trouver ne serait-ce qu'un élément accréditant ta thèse selon quoi je voudrais "détruire les anciens Etats-Nations (en particulier les Etats arabes issus de la décolonisation et du démembrement de l'Empire ottoman, mais aussi l'Europe occidentale) pour les remplacer par des émirats impuissants ou des entités ethniques racistes comme la Kabylie dont rêvent certains en Algérie."

« Si le monde souhaite apporter la stabilité et le calme au Moyen-Orient, il n’a d’autre choix que de laisser les pays arabes modernes – ceux dont les frontières limites ont été créées par les Français et les Anglais – s’effondrer et se diviser en petits états, chacun étant basé sur un groupe homogène. Cela donnera à chaque citoyen le droit de décider lui-même du sort de sa tribu ou de son groupe… Et de construire un état stable et légitime. Vous voulez aider le monde arabe à se soigner de ses maladies chroniques (assassinats de masse, corruption, pauvreté, violence, sous-développement) ? Cela ne viendra que par l’avènement de mini-états nations. Voilà la seule solution, à mes yeux, pour un Moyen-Orient calme et pacifique. Un Moyen-Orient comme tout le monde en rêve ». (Mordekhai Kedor "Briser les frontières coloniales pour sauver le Moyen-Orient", Université de Tel Aviv ; il a servi 25 ans dans les services secrets, cité par le journal algérien pro-occidental "La Nation").

Je m'appelle Mordekhai Kedor maintenant? Première nouvelle.
Je n'ai absolument pas écrit qu'il fallait morceler encore les états existants. On peut très bien imaginer au contraire qu'en partant d'une feuille blanche et en s'affranchissant de l'ordre établi certaines nations iraient bien au-delà de leurs frontières actuelles et qu'au contraire peut-être que d'autres n'existeraient même pas (Israël par exemple, rien que pour t'emmerder).
De toute façon je n'ai porté aucun jugement sur les nations existantes, j'ai seulement dit qu'à mon avis avec les mêmes critères de définition, suivant la façon dont on les utilise, on pourrait obtenir de nombreux résultats différents, d'où une absence (pour moi) de définition pratique vraiment claire de ce qu'est une nation et mon interrogation sur la raison pour laquelle d'autres types de regroupements (j'ai cité régional et mondial comme ça, c'est juste un exemple) sont méprisés. BWT a donné quelques pistes à la page d'avant je crois sur l'aspect mondial, silverwitch cette page sur le concept de nation. Poser la question ne veut pas dire que je souscris au régionalisme ou autres, et encore moins que je veux morceler encore un peu plus les anciens états-nations arabes. C'est du délire.

[Silverwitch]

Ca aide à comprendre les nations qui existent de fait. Mais avec la même définition et en partant d'une feuille blanche, je pense qu'on pourrait redécouper le monde de manière assez différente, suivant le degré d'importance qu'on apporte aux différents critères (culture, langue, passé, futur partagé) et quelles limites on leur fixe (passé, futur jusqu'où? culture, passé, futur dans quelles domaines? comment on hiérarchise? même au sein d'une nation il y a des divergences parfois fortes).
L'avenir partagé il apparaît pratiquement de fait à partir de l'unité politique par exemple. La culture et le passé sont assez liés. Les facteurs définissant la nation sont relativement liés entre eux et pour moi ça sonne comme une auto-justification de l'ordre établi. Si on "casse" le monde et qu'on le laisse revenir à l'équilibre tout seul, tu penses que la carte des nations serait la même? Que la nation telle que définie maintenant est une sorte d'"état de moindre énergie"? Je pense que non et que ça impliquerait sans doute de remettre en cause des nations validées par les concepts développés jusque là.

Si tu distingues la Nation, comme idéalité (ou Idée) et les nations, comme réalité, on y voit mieux. Les nations sont des formes historiques et singulières, elles ne sont évidemment pas éternelles quand bien même elles auraient vocation à l'être. Cependant, nous n'avons pas inventé ou découvert mieux jusqu'à maintenant que la Nation comme organisation d'une communauté politique.

Pour le reste, il faudrait que tu donnes des exemples, parce que tu as l'air de trouver ça très problématique !

[Silverwitch]

Là, comme ça, j'ai tout de suite l'exemple allemand qui me vient à l'esprit : la population autrichienne fait partie du peuple allemand, pourtant elle est dans un pays distinct à cause de disputes politiques entre la Prusse et l'Empire Austro-Hongrois au XIXe siècle (ça c'était pour la partie "je me la pète"). Il y a aussi des communautés germanophones en Belgique et en Suisse, mais je ne sais pas de quand date leur séparation d'avec l'Allemagne, les Suisses et Belges de ce forum en sauront plus que moi à ce sujet.

Les états actuels en Europe me semblent au final bien plus le résultat d'un statu quo datant du XIXe-XXe siècle que d'une réelle volonté des peuples et d'une séparation culturelle et linguistique.

Oui, mais tu distingues seulement l'État de la nation. Touts les États ne sont pas des États-nation.

[Cortese]

Faut arrêter d'être complice de criminels.

Tu es un grand malade.

Je te mets au défi de trouver ne serait-ce qu'un élément accréditant ta thèse selon quoi je voudrais "détruire les anciens Etats-Nations (en particulier les Etats arabes issus de la décolonisation et du démembrement de l'Empire ottoman, mais aussi l'Europe occidentale) pour les remplacer par des émirats impuissants ou des entités ethniques racistes comme la Kabylie dont rêvent certains en Algérie."

« Si le monde souhaite apporter la stabilité et le calme au Moyen-Orient, il n’a d’autre choix que de laisser les pays arabes modernes – ceux dont les frontières limites ont été créées par les Français et les Anglais – s’effondrer et se diviser en petits états, chacun étant basé sur un groupe homogène. Cela donnera à chaque citoyen le droit de décider lui-même du sort de sa tribu ou de son groupe… Et de construire un état stable et légitime. Vous voulez aider le monde arabe à se soigner de ses maladies chroniques (assassinats de masse, corruption, pauvreté, violence, sous-développement) ? Cela ne viendra que par l’avènement de mini-états nations. Voilà la seule solution, à mes yeux, pour un Moyen-Orient calme et pacifique. Un Moyen-Orient comme tout le monde en rêve ». (Mordekhai Kedor "Briser les frontières coloniales pour sauver le Moyen-Orient", Université de Tel Aviv ; il a servi 25 ans dans les services secrets, cité par le journal algérien pro-occidental "La Nation").

Je m'appelle Mordekhai Kedor maintenant? Première nouvelle.
Je n'ai absolument pas écrit qu'il fallait morceler encore les états existants. On peut très bien imaginer au contraire qu'en partant d'une feuille blanche et en s'affranchissant de l'ordre établi certaines nations iraient bien au-delà de leurs frontières actuelles et qu'au contraire peut-être que d'autres n'existeraient même pas (Israël par exemple, rien que pour t'emmerder).
De toute façon je n'ai porté aucun jugement sur les nations existantes, j'ai seulement dit qu'à mon avis avec les mêmes critères de définition, suivant la façon dont on les utilise, on pourrait obtenir de nombreux résultats différents, d'où une absence (pour moi) de définition pratique vraiment claire de ce qu'est une nation et mon interrogation sur la raison pour laquelle d'autres types de regroupements (j'ai cité régional et mondial comme ça, c'est juste un exemple) sont méprisés. BWT a donné quelques pistes à la page d'avant je crois sur l'aspect mondial, silverwitch cette page sur le concept de nation. Poser la question ne veut pas dire que je souscris au régionalisme ou autres, et encore moins que je veux morceler encore un peu plus les anciens états-nations arabes. C'est du délire.

En fait tu es une sorte de Rainier en moins drôle. Tu n'as rien d'intéressant à dire, pas vraiment d'opinion (à part le robinet d'eau tiède habituel), tu n'es au courant de rien, tu manques totalement de curiosité intellectuelle mais tu crois que ça t'autorise à prendre tout le monde de haut. On pourrait remplacer tes posts par des espaces blancs, cela reviendrait au même, si ce n'est de te priver du plaisir de nous casser les c...

[Kadoc]

Ah, bravo! N'est-il pas meilleur!

Te voir écrire que quelqu'un prend les autres de haut, ça me fait doucement rigoler. Pour le reste je préfère ne pas répondre à cette provoc minable.
Sinon j'attends toujours que tu me montres en quoi je soutiens la thèse de ce Mordechai Kedar. Tu l'as affirmé, prouve-le.

[Cortese]

Faut arrêter d'être complice de criminels.

Tu es un grand malade.

Je te mets au défi de trouver ne serait-ce qu'un élément accréditant ta thèse selon quoi je voudrais "détruire les anciens Etats-Nations (en particulier les Etats arabes issus de la décolonisation et du démembrement de l'Empire ottoman, mais aussi l'Europe occidentale) pour les remplacer par des émirats impuissants ou des entités ethniques racistes comme la Kabylie dont rêvent certains en Algérie."

« Si le monde souhaite apporter la stabilité et le calme au Moyen-Orient, il n’a d’autre choix que de laisser les pays arabes modernes – ceux dont les frontières limites ont été créées par les Français et les Anglais – s’effondrer et se diviser en petits états, chacun étant basé sur un groupe homogène. Cela donnera à chaque citoyen le droit de décider lui-même du sort de sa tribu ou de son groupe… Et de construire un état stable et légitime. Vous voulez aider le monde arabe à se soigner de ses maladies chroniques (assassinats de masse, corruption, pauvreté, violence, sous-développement) ? Cela ne viendra que par l’avènement de mini-états nations. Voilà la seule solution, à mes yeux, pour un Moyen-Orient calme et pacifique. Un Moyen-Orient comme tout le monde en rêve ». (Mordekhai Kedor "Briser les frontières coloniales pour sauver le Moyen-Orient", Université de Tel Aviv ; il a servi 25 ans dans les services secrets, cité par le journal algérien pro-occidental "La Nation").

Je m'appelle Mordekhai Kedor maintenant? Première nouvelle.
Je n'ai absolument pas écrit qu'il fallait morceler encore les états existants. On peut très bien imaginer au contraire qu'en partant d'une feuille blanche et en s'affranchissant de l'ordre établi certaines nations iraient bien au-delà de leurs frontières actuelles et qu'au contraire peut-être que d'autres n'existeraient même pas (Israël par exemple, rien que pour t'emmerder).
De toute façon je n'ai porté aucun jugement sur les nations existantes, j'ai seulement dit qu'à mon avis avec les mêmes critères de définition, suivant la façon dont on les utilise, on pourrait obtenir de nombreux résultats différents, d'où une absence (pour moi) de définition pratique vraiment claire de ce qu'est une nation et mon interrogation sur la raison pour laquelle d'autres types de regroupements (j'ai cité régional et mondial comme ça, c'est juste un exemple) sont méprisés. BWT a donné quelques pistes à la page d'avant je crois sur l'aspect mondial, silverwitch cette page sur le concept de nation. Poser la question ne veut pas dire que je souscris au régionalisme ou autres, et encore moins que je veux morceler encore un peu plus les anciens états-nations arabes. C'est du délire.

En fait tu es une sorte de Rainier en moins drôle. Tu n'as rien d'intéressant à dire, pas vraiment d'opinion (à part le robinet d'eau tiède habituel), tu n'es au courant de rien, tu manques totalement de curiosité intellectuelle mais tu crois que ça t'autorise à prendre tout le monde de haut. On pourrait remplacer tes posts par des espaces blancs, cela reviendrait au même, si ce n'est de te priver du plaisir de nous casser les c...

Mea culpa. J'avoue qu'ayant parcouru ton message d'un derrière distrait (comme disait un ami éditeur), je n'ai pas vu que c'était toi dont je devais prouver la volonté de détruire etc... Evidemment je parlais de la volonté du condominium israélo-américain, pas de toi simple citoyen (quelle idée !). Quand je disais que tu étais complice (un bien grand mot certes), c'est évidement complice dans le sens où les innombrables petits ruisseaux finissent par créer l'Amazone.

[Stéphane]

Ca aide à comprendre les nations qui existent de fait. Mais avec la même définition et en partant d'une feuille blanche, je pense qu'on pourrait redécouper le monde de manière assez différente, suivant le degré d'importance qu'on apporte aux différents critères (culture, langue, passé, futur partagé) et quelles limites on leur fixe (passé, futur jusqu'où? culture, passé, futur dans quelles domaines? comment on hiérarchise? même au sein d'une nation il y a des divergences parfois fortes).
L'avenir partagé il apparaît pratiquement de fait à partir de l'unité politique par exemple. La culture et le passé sont assez liés. Les facteurs définissant la nation sont relativement liés entre eux et pour moi ça sonne comme une auto-justification de l'ordre établi. Si on "casse" le monde et qu'on le laisse revenir à l'équilibre tout seul, tu penses que la carte des nations serait la même? Que la nation telle que définie maintenant est une sorte d'"état de moindre énergie"? Je pense que non et que ça impliquerait sans doute de remettre en cause des nations validées par les concepts développés jusque là.

Si tu distingues la Nation, comme idéalité (ou Idée) et les nations, comme réalité, on y voit mieux. Les nations sont des formes historiques et singulières, elles ne sont évidemment pas éternelles quand bien même elles auraient vocation à l'être. Cependant, nous n'avons pas inventé ou découvert mieux jusqu'à maintenant que la Nation comme organisation d'une communauté politique.

Pour le reste, il faudrait que tu donnes des exemples, parce que tu as l'air de trouver ça très problématique !

J'ai l'impression que ça fait un peu prophétie auto-réalisatrice, cette N(n)ation.

Perso, j'aurais bien du mal à dire à quelle nation j'appartiens.

[Garion]

Mea culpa. J'avoue qu'ayant parcouru ton message d'un derrière distrait (comme disait un ami éditeur), je n'ai pas vu que c'était toi dont je devais prouver la volonté de détruire etc... Évidemment je parlais de la volonté du condominium israélo-américain, pas de toi simple citoyen (quelle idée !). Quand je disais que tu étais complice (un bien grand mot certes), c'est évidement complice dans le sens où les innombrables petits ruisseaux finissent par créer l'Amazone.

C'est ça que j'aime chez Cortese, c'est sa capacité à reconnaitre ses boulettes bien qu'il soit plutôt agressif (et un peu condescendant) dans ses discussions.
Bon, c'est HS,

[Silverwitch]

J'ai l'impression que ça fait un peu prophétie auto-réalisatrice, cette N(n)ation.

Je ne comprends pas bien pourquoi, ça mériterait que tu développes, pour une fois ! La Nation, c'est une idéalité, comme la Démocratie, ou la Religion. Une nation, c'est une réalité historique et singulière.

Perso, j'aurais bien du mal à dire à quelle nation j'appartiens.

Tu n'appartiens peut-être à aucune nation, parce que la Belgique, si elle est un État n'a pas réussi à se faire nation, et que si être un belge francophone ou un Wallon constitue une forme d'appartenance, l'appartenance ne fait pas un sentiment national. J'ai bien une idée là-dessus, et c'est que le destin historique des français de Belgique est de (re)devenir des Français, projet facilité par notre relation de proximité linguistique, culturelle, historique. Il faut une adhésion. J'espère qu'elle se fera, le cas échéant.

[sheon]

C'est pas la Wallonie qui devait annexer la France, normalement ?

[Silverwitch]

C'est pas la Wallonie qui devait annexer la France, normalement ?

Si l'Autriche annexe l'Allemagne, peut-être, et encore !

[sheon]

Je verrais le Liechtenstein plutôt que l'Autriche, moi.

[Silverwitch]

Je verrais le Liechtenstein plutôt que l'Autriche, moi.

[sheon]

Tu m'as fait peur, quand même, j'ai vraiment cru que tu me prenais au sérieux. Le coup de l'annexation de la France par la Wallonie, je crois que c'était Baloo qui avait blagué là-dessus, à l'époque où ils n'avaient toujours pas de gouvernement.

[Silverwitch]

Tu m'as fait peur, quand même, j'ai vraiment cru que tu me prenais au sérieux.

Non, pour une fois, je ne te prenais pas au sérieux !

Le coup de l'annexation de la France par la Wallonie, je crois que c'était Baloo qui avait blagué là-dessus, à l'époque où ils n'avaient toujours pas de gouvernement.

C'est un sujet qui m'intéresse, et je suis convaincue que ça serait une bonne chose pour nous tous qu'un rattachement de la Belgique francophone à la France, mais c'est un sujet très peu abordé. Du côté français, parce que ça ne se fait pas, et du côté belge, sans doute aussi pour laisser une chance à la Belgique.

[DCP]

Je verrais le Liechtenstein plutôt que l'Autriche, moi.

le Liechtenstein est Suisse, d'abord...!

[Nuvo]

Kadoc est modérateur sur ce forum ?

Quelle misère !

[sheon]

J'ai voté contre son intégration à la modération, et regarde où j'en suis aujourd'hui. Alors surveille tes arrières.

Je verrais le Liechtenstein plutôt que l'Autriche, moi.

le Liechtenstein est Suisse, d'abord...!

Oui mais la Suisse est allemande en partie, non ?
Moi, j'ai vu un nom allemand, la langue allemande, j'ai pas cherché plus loin pour faire une blague pourrie. Tu m'en demandes un peu trop. Enfin, on peut parler de l'annexion de la Suisse par le Liechtenstein, si tu veux

[DCP]

la Suisse est en majeure partie germanophone, c'est vrai.... je faisais la remarque, car, en pratique, le Liechtenstein est étroitement lié à la Suisse.....
Et c'est vrai que ta blague était pourrie...

[Cortese]

C'est un sujet qui m'intéresse, et je suis convaincue que ça serait une bonne chose pour nous tous qu'un rattachement de la Belgique francophone à la France, mais c'est un sujet très peu abordé. Du côté français, parce que ça ne se fait pas, et du côté belge, sans doute aussi pour laisser une chance à la Belgique.

Ça m'ennuierait un peu le rattachement de la Wallonie à la France. Ça gâcherait définitivement le beau dessin de la carte de France, si élégant et équilibré qu'on a l'habitude de le comparer à une figure géométrique. Il n'y a que la Grande Bretagne avec ses airs de douairière face au vent que je trouve comparable dans l'expression artistique. Je serais plutôt partisan d'une indépendance sous le nom de Syldavie. La Flandre serait bien entendu rebaptisée Bordurie et dotée d'un système politique à parti unique.

[Stéphane]

J'ai l'impression que ça fait un peu prophétie auto-réalisatrice, cette N(n)ation.

Je ne comprends pas bien pourquoi, ça mériterait que tu développes, pour une fois ! La Nation, c'est une idéalité, comme la Démocratie, ou la Religion. Une nation, c'est une réalité historique et singulière.

Une impression générale que la nation apparait car il y a les frontières plutot que l'inverse. Mais c'est vrai qu'en y repensant, on a beaucoup d'exemples dans l'autre sens.

[metomoll]

Tu m'as fait peur, quand même, j'ai vraiment cru que tu me prenais au sérieux. Le coup de l'annexation de la France par la Wallonie, je crois que c'était Baloo qui avait blagué là-dessus, à l'époque où ils n'avaient toujours pas de gouvernement.

L'annexation, c'est l'annexion d'une nation ?

[Silverwitch]

Ça m'ennuierait un peu le rattachement de la Wallonie à la France. Ça gâcherait définitivement le beau dessin de la carte de France, si élégant et équilibré qu'on a l'habitude de le comparer à une figure géométrique. Il n'y a que la Grande Bretagne avec ses airs de douairière face au vent que je trouve comparable dans l'expression artistique. Je serais plutôt partisan d'une indépendance sous le nom de Syldavie. La Flandre serait bien entendu rebaptisée Bordurie et dotée d'un système politique à parti unique.

[Silverwitch]

Une impression générale que la nation apparait car il y a les frontières plutot que l'inverse. Mais c'est vrai qu'en y repensant, on a beaucoup d'exemples dans l'autre sens.

Très juste.

S'il n'y a pas de frontières, il n'y a pas d'identité. S'il n'y a pas d'altérité (un au-delà des frontières), il n'y a pas d'identité. Les nations sont donc bien liées aux frontières, tout comme elles sont liées à l'existence d'un État souverain ou aspirant à la souveraineté.

[metomoll]

Ça m'ennuierait un peu le rattachement de la Wallonie à la France. Ça gâcherait définitivement le beau dessin de la carte de France, si élégant et équilibré qu'on a l'habitude de le comparer à une figure géométrique. Il n'y a que la Grande Bretagne avec ses airs de douairière face au vent que je trouve comparable dans l'expression artistique. Je serais plutôt partisan d'une indépendance sous le nom de Syldavie. La Flandre serait bien entendu rebaptisée Bordurie et dotée d'un système politique à parti unique.

du moment que leur langage bordurier ne nous atteigne pas ...

[metomoll]

ça arrive à point nommé aujourd'hui, et justement dans ce topic, il est d'usage de souhaiter à toutes un joyeux Hallogouine

[sheon]

C'est un sujet qui m'intéresse, et je suis convaincue que ça serait une bonne chose pour nous tous qu'un rattachement de la Belgique francophone à la France, mais c'est un sujet très peu abordé. Du côté français, parce que ça ne se fait pas, et du côté belge, sans doute aussi pour laisser une chance à la Belgique.

Ça m'ennuierait un peu le rattachement de la Wallonie à la France. Ça gâcherait définitivement le beau dessin de la carte de France, si élégant et équilibré qu'on a l'habitude de le comparer à une figure géométrique. Il n'y a que la Grande Bretagne avec ses airs de douairière face au vent que je trouve comparable dans l'expression artistique. Je serais plutôt partisan d'une indépendance sous le nom de Syldavie. La Flandre serait bien entendu rebaptisée Bordurie et dotée d'un système politique à parti unique.

Mais il faudra y interdire les photographes.

[iceman46]

tous dans la rue le 17 novembre.