Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Shunt]

Bon, Shunt a fait son coming out maintenant ?

[Waddle]

Pour le reste, tu dis "On y arrive", parce que je dis que je ne sais pas si tu es un homo-refoulé, bah oui, que veux-tu, étant donné que selon toi, mes arguments sont motivés que par mon ressenti personnel sur l'homosexualité, j'imagine que pour toi, c'est la même chose. Si tu es favorable, c'est donc que quelque part, tu es attiré par l'homosexualité. C'est stupide comme raisonnement n'est ce pas?

Bon alors du verbatim, puisque tu le demandes.

J'ai dit assez clairement que pour moi, l'homosexualité était une déviance.

Considère tu par exemple la pédophilie (le fait d'avoir de l'ATTIRANCE pour les enfants, pas le fait de passer à l'acte) comme une maladie?

Si oui, pourquoi? Si non, ma question n'a aucun intérêt.

Un certain pourcentage de la population aura donc une attirance homosexuelle, tout comme un certain pourcentage aura des tendances pédophiles, sans que ces personnes l'aient choisi. D'un côté, on dira que l'homosexualité n'est pas une maladie parce qu'elle n'entraine pas de crime, mais d'un côté, on considèrera la pédophilie comme une maladie. Et pourtant pour moi, ce sont exactement les mêmes mécanismes.

Et je ne vois pas en quoi ce que je dis t'affole.

Un magnifique concentré ! Déviance, maladie, assimilation à la pédophilie... la totale, à ceci près que tu avais omis cette fois l'assimilation à la zoophilie, aux animaux, ou la tirade aussi sur la possible anomalie génétique qui serait à l'origine de l'homosexualité.

Tu sais quoi Waddle ? T'es en train de me faire penser aux personnes qui disent souvent : "Je ne suis pas raciste, mais quand même les Arabes...".

Dans ce que tu cites, j'explique pourquoi je pense que c'est une déviance, mais NULLE PART, je ne dis que c'est POUR CETTE RAISON qu'il faut l'interdire. Je crois que c'est assez clair dans mes messages les raisons que j'avance, donc de grâce, utilise un peu ton intelligence.

Le fait de dire que l'homosexualité est une déviance, NE DIT RIEN SUR LA VALEUR MORALE de l'homosexualité. C'est comme si je disais que le fait d'être albinos était une maladie, et que ça faisait donc de moi un anti-albinos.

Bref, je t'ai demandé précisément à quel niveau j'utilisais la déviance comme ARGUMENT, tu me cites un message où je dis que je pense que c'est une déviance, et tu sembles fier de toi. Tu es inquiétant dans les débats d'idée franchement. Ca ne semble pas être un de tes points forts.

[Kadoc]

Tu sais quoi Waddle ? T'es en train de me faire penser aux personnes qui disent souvent : "Je ne suis pas raciste, mais quand même les Arabes...".

[Waddle]

Tu sais quoi Waddle ? T'es en train de me faire penser aux personnes qui disent souvent : "Je ne suis pas raciste, mais quand même les Arabes...".

Vous pouvez vous embrassez tous les 2.

[Jan]

J'espère que le fait de ne pas trouver, t'aidera à reconsidérer la façon dont tu lis et apprécies les messages. Il faut aller un peu au-delà de l'émotion.

Tu fais ton petit professeur alors que tu ne vaux pas un coup de cidre. Pour quelqu'un de croyant - avec toute l’irrationalité et l'émotivité que ça implique - me parler d'émotion, ça ne manque pas de saveur. En plus question émotivité, t'as parié sur le mauvais cheval, de ce point de vue-là je suis complètement rationaliste.

Je pense au contraire qu'il a touché juste. Emotif, tu l'es à tout point de vue,dans la forme comme dans le fond, et ce sur presque tout les sujets où je t'ai lu (conflit israelo palestinien, guerre en syrie , ici, etc...), avec un sentimentalisme à deux balles qui pourrit le débat.

[Kadoc]

Si tu le dis

[Shunt]

Le fait de dire que l'homosexualité est une déviance, NE DIT RIEN SUR LA VALEUR MORALE de l'homosexualité.

Tout comme assimiler l'homosexualité à la pédophilie, à la zoophilie, absolument....

C'est comme si je disais que le fait d'être albinos était une maladie, et que ça faisait donc de moi un anti-albinos.

Tiens, ça me fait penser qu'on n'a pas encore parlé des roux dans ce débat.

Tu es inquiétant dans les débats d'idée franchement. Ca ne semble pas être un de tes points forts.

[Shunt]

Tu sais quoi Waddle ? T'es en train de me faire penser aux personnes qui disent souvent : "Je ne suis pas raciste, mais quand même les Arabes...".

Vous pouvez vous embrassez tous les 2.

T'as quand même de sacrés fantasmes

[Waddle]

Tout comme assimiler l'homosexualité à la pédophilie, à la zoophilie, absolument....

Tous les 3 sont des déviances sexuelles. Par contre dans le premier cas, il n'y a de préjudice pour personne, donc pas de raisons de le classer dans la catégorie "maladie".
Dit autrement, ce n'est pas parce que je considère les 3 comme des déviances (à savoir, des pratiques sexuelles qui sortent de la norme) que cela signifie un jugement moral.

Pour le reste...

[iceman46]

Tu sais quoi Waddle ? T'es en train de me faire penser aux personnes qui disent souvent : "Je ne suis pas raciste, mais quand même les Arabes...".

Vous pouvez vous embrassez tous les 2.

T'as quand même de sacrés fantasmes

le bisou,le bisou.

[Shunt]

Tous les 3 sont des déviances sexuelles. Par contre dans le premier cas, il n'y a de préjudice pour personne, donc pas de raisons de le classer dans la catégorie "maladie".

Dit autrement, ce n'est pas parce que je considère les 3 comme des déviances (à savoir, des pratiques sexuelles qui sortent de la norme) que cela signifie un jugement moral.

Quel charabia... tu m'excuses, j'ai essayé de rester poli, mais là, ça me saoule.

Juste une chose pour tenter d'avancer dans cette discussion qui depuis quelques pages tourne à l'absurde. En tant que père de famille, je me demande parfois comment je réagirai un jour si mon fils ou ma fille m'annonce qu'ils sont gays (ça va j'ai encore un peu le temps vu leur âge). A priori, comme ça, je ne prendrais pas ça bien. Non pas parce que je juge que l'homosexualité c'est mal, non pas parce j'aurais dans cas à faire égoïstement le deuil d'une descendance, mais parce qu'un minimum d'empathie me permet d'imaginer les obstacles, les souffrances, les humiliations qu'ils auront à affronter pour s'assumer et s'épanouir pleinement, même dans une société plus tolérante aujourd'hui qu'hier sur ce sujet. Pour un parent, ce n'est donc pas une perspective enthousiasmante. Pire encore, je pense qu'elle peut devenir franchement culpabilisante. Je crois que beaucoup de parents confrontés à ça ont du bien se pourrir la tête en se demandant ce qu'ils avaient bien pu foirer dans l'éducation de leur enfant. Est-ce que je l'ai trop couvé, est-ce que j'ai été trop strict ou au contraire trop laxiste, trop présent, trop absent, est-ce que nos rapports enfants-parents ont été trop conflictuels ? Autant de questions à la con auxquelles il n'y aura jamais de réponse mais qui doivent immanquablement nous hanter. Je connais une lesbienne qui a longtemps fait passer sa compagne pour sa meilleure amie après de sa grand-mère. Mais celle-ci commençant à s'interroger sur le fait de les voir toujours ensemble et strictement ensemble, ça n'était pas tenable et elle a du lui révéler la vérité. La grand-mère a pleuré.

Voilà un autre aspect de l'homosexualité qui n'a absolument pas été abordé jusqu'à présent dans la discussion. L'homosexualité, sa place ou sa reconnaissance dans la société, n'est pas seulement l'affaire des homosexuels. C'est aussi celle de leurs parents, de leurs grands-parents, de leurs frères et soeurs qui se retrouvent confrontés et même impliqués par cette différence sans avoir rien demandé.

A mes yeux, le mariage homo, en tant qu'acceptation pleine et entière par la société de la relation homosexuelle, permet de rassembler les familles, de les réconcilier, de les déculpabiliser. La famille n'est pas qu'un concept abstrait et théorique, ni une "valeur" derrière laquelle on se retranche.

Toi, Waddle, mais je pourrai aussi poser la question à d'autres, que ferais-tu, que dirais-tu à ton enfant s'il venait te dire qu'il est homo ? Que dirais-tu à ton frère ou à ta soeur, avec lesquelles tu as tissé des liens depuis ta tendre enfance, s'ils devaient t'avouer leur homosexualité ? Tu leur donnerais l'adresse d'un médecin ou d'un psy pour qu'ils se fassent soigner ? Tu leur offrirais un animal de compagnie ? Tu leur tournerais le dos et les exclurais de ta vie, ou au contraire, prendrais-tu sur toi pour tolérer cette différence ? Et dans ce cas, ne finirais-tu pas par leur souhaiter le meilleur, le cadre le plus épanouissant pour vivre leur vie, sans crainte, sans honte, sans de besoin de dissimuler, de cacher ?

[Waddle]

Toi, Waddle, mais je pourrai aussi poser la question à d'autres, que ferais-tu, que dirais-tu à ton enfant s'il venait te dire qu'il est homo ? Que dirais-tu à ton frère ou à ta soeur, avec lesquelles tu as tissé des liens depuis ta tendre enfance, s'ils devaient t'avouer leur homosexualité ? Tu leur donnerais l'adresse d'un médecin ou d'un psy pour qu'ils se fassent soigner ? Tu leur offrirais un animal de compagnie ? Tu leur tournerais le dos et les exclurais de ta vie, ou au contraire, prendrais-tu sur toi pour tolérer cette différence ? Et dans ce cas, ne finirais-tu pas par leur souhaiter le meilleur, le cadre le plus épanouissant pour vivre leur vie, sans crainte, sans honte, sans de besoin de dissimuler, de cacher ?

Je ne sais pas comment je le prendrais, mais je ne le rejetterais pas. Je ne l'enverrais pas non plus chez un médecin. Et comme tu dis, je lui souhaiterais le meilleur, même si cela ne me convient pas à titre personnel.

Tout ceci étant dit, c'est très émouvant et bien beau, mais ça n'est absolument pas l'objet du débat ici. Tu peux ouvrir un topic sur la place de l'homosexualité dans la société, ou sur les souffrances des homosexuels (qui sont réelles), mais il ne faut pas tout mélanger.

Ca me fait penser à l'époque de la guerre en Libye, quand j'expliquais que j'étais contre, on arrêtait pas de me montrer des vidéos et des images de cadavres de gens tués par Kadhafi, et de la souffrance des victimes. Ou quand Sarko explique, la larme à l'oeil, qu'il est du côté des "victimes", et que ceux qui "donnent des leçons", seraient moins malin si c'était leur enfant qui se faisait zigouiller par un assassin pédophile.

Tu es assez intelligent pour faire la nuance donc. Défendre la cause des homosexuels est une chose louable, mais doit être distinguée du mariage. Toi tu penses que le mariage aiderait à accepter plus facilement l'homosexualité. C'est une théorie qui se défend et que je respecte. Mais pitié, ne mélange pas le fait d'être contre, avec le fait de ne pas compatir à la souffrance des homosexuels, parce que ça n'a rien à voir. Un peu comme si être contre l'intervention en Libye, c'était complètement s'en foutre du sort des victimes de Kadhafi.

[Neoflo]

Moi j'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut être pour le PACS mais contre le mariage homosexuel avec comme argument que "les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune", c'est à dire" la procréation" dans le cas présent. Car la majorité des distinctions sociales (régime fiscal, droits de succession, gestion des dettes ...) ont déjà mis en place par le PACS sans que la procréation n'entre en ligne de compte.
Il me semble donc difficile d'être pour le PACS qui met déjà en place des distinctions sociales mais contre le mariage homosexuel si on prend comme base la procréation comme utilité commune.
Cela me semblerait beaucoup plus logique d'être aussi contre le PACS qui crée des distinctions entre citoyens (entre pacsés et célibataires ...).

Car si ce n'est pas le cas, si on accepte les distinctions sociales contenus dans le PACS, il faut alors relever le fait que c'est pour le symbole que l'on refuse le mariage, ce symbole anciennement religieux ... or justement pour moi et d'autres, je crois justement que c'est car le mariage est un symbole que la question mérite d'être posée.

Quand à Waddle, il développe les mêmes thèmes que le ... cardinal Philippe Barbarin à propos de la pédophilie, de l'inceste, de la polygamie ou de la zoophilie vis à vis du mariage homosexuel (mais cela n'a rien de religieux bien sûr) mais étant donné la longue histoire des religions vis à vis de cela et de leurs influences, on ne s'étonnera donc pas de constater que la dépénalisation complète de l'homosexualité ne date que de 82 en France (1982, pas 1582 ...).

[Silverwitch]

Moi j'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut être pour le PACS mais contre le mariage homosexuel avec comme argument que "les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune", c'est à dire" la procréation" dans le cas présent. Car la majorité des distinctions sociales (régime fiscal, droits de succession, gestion des dettes ...) ont déjà mis en place par le PACS sans que la procréation n'entre en ligne de compte.
Il me semble donc difficile d'être pour le PACS qui met déjà en place des distinctions sociales mais contre le mariage homosexuel si on prend comme base la procréation comme utilité commune.
Cela me semblerait beaucoup plus logique d'être aussi contre le PACS qui crée des distinctions entre citoyens (entre pacsés et célibataires ...).

J'ai déjà répondu à ce sujet, et je préciserai que les distinctions sociales du mariage ne se résument évidemment pas aux distinctions fiscales ! Distinctions fiscales qui peuvent être aménagées dans le cadre d'un contrat. Le fait que l'État crée des niches fiscales n'est pas une rupture de l'égalité devant la loi (jusqu'à un certain point).

Car si ce n'est pas le cas, si on accepte les distinctions sociales contenus dans le PACS, il faut alors relever le fait que c'est pour le symbole que l'on refuse le mariage, ce symbole anciennement religieux ... or justement pour moi et d'autres, je crois justement que c'est car le mariage est un symbole que la question mérite d'être posée.

Le mariage n'est pas religieux, au sens propre, ni dans son principe, ni dans son origine. En revanche, le mariage est une institution qui produit du sacré. Ça ne dispense pas l'État qui joue le rôle d'ordonnateur, de s'en tenir à des principes républicains.

[Marlaga]

Quel charabia... tu m'excuses, j'ai essayé de rester poli, mais là, ça me saoule.

Juste une chose pour tenter d'avancer dans cette discussion qui depuis quelques pages tourne à l'absurde. En tant que père de famille, je me demande parfois comment je réagirai un jour si mon fils ou ma fille m'annonce qu'ils sont gays (ça va j'ai encore un peu le temps vu leur âge). A priori, comme ça, je ne prendrais pas ça bien. Non pas parce que je juge que l'homosexualité c'est mal, non pas parce j'aurais dans cas à faire égoïstement le deuil d'une descendance, mais parce qu'un minimum d'empathie me permet d'imaginer les obstacles, les souffrances, les humiliations qu'ils auront à affronter pour s'assumer et s'épanouir pleinement, même dans une société plus tolérante aujourd'hui qu'hier sur ce sujet. Pour un parent, ce n'est donc pas une perspective enthousiasmante. Pire encore, je pense qu'elle peut devenir franchement culpabilisante. Je crois que beaucoup de parents confrontés à ça ont du bien se pourrir la tête en se demandant ce qu'ils avaient bien pu foirer dans l'éducation de leur enfant. Est-ce que je l'ai trop couvé, est-ce que j'ai été trop strict ou au contraire trop laxiste, trop présent, trop absent, est-ce que nos rapports enfants-parents ont été trop conflictuels ? Autant de questions à la con auxquelles il n'y aura jamais de réponse mais qui doivent immanquablement nous hanter. Je connais une lesbienne qui a longtemps fait passer sa compagne pour sa meilleure amie après de sa grand-mère. Mais celle-ci commençant à s'interroger sur le fait de les voir toujours ensemble et strictement ensemble, ça n'était pas tenable et elle a du lui révéler la vérité. La grand-mère a pleuré.

Tu admets donc que l'homosexualité, dans la société française actuelle, reste une déviance. Et tu vas même plus loin, en parlant de ton éventuelle déception si tes enfants pouvaient être homosexuels, et en évoquant un éventuel ratage dans l'éducation que tu leur donnes, comme si l'homosexualité s'attrapait par des fautes d'éducation. Comme si c'était une tare qui venait d'un problème de l'enfance. Tu es bien plus homophobe que beaucoup de forumistes qui interviennent contre le mariage homosexuel en fait.

[Silverwitch]

Et tu vas même plus loin, en parlant de ton éventuelle déception si tes enfants pouvaient être homosexuels, et en évoquant un éventuel ratage dans l'éducation que tu leur donnes, comme si l'homosexualité s'attrapait par des fautes d'éducation. Comme si c'était une tare qui venait d'un problème de l'enfance. Tu es bien plus homophobe que beaucoup de forumistes qui interviennent contre le mariage homosexuel en fait.

Le débat dérive vers une personnalisation dangereuse. Je comprends quant à moi les arguments de Shunt d'une toute autre manière, comme la relation vivante entre un parent et son enfant: l'être déborde le moi. Shunt ne dit pas que c'est ce qu'il penserait nécessairement, pas plus qu'il ne dit que ce serait bien d'éprouver ce genre de sentiments, mais simplement que des parents sont liés à leurs enfants par cette écrasante responsabilité, la charge d'un autre être et que la culpabilité est presque inhérente à la condition parentale. Difficile donc d'éviter cette réflexion.

[Waddle]

Et tu vas même plus loin, en parlant de ton éventuelle déception si tes enfants pouvaient être homosexuels, et en évoquant un éventuel ratage dans l'éducation que tu leur donnes, comme si l'homosexualité s'attrapait par des fautes d'éducation. Comme si c'était une tare qui venait d'un problème de l'enfance. Tu es bien plus homophobe que beaucoup de forumistes qui interviennent contre le mariage homosexuel en fait.

Le débat dérive vers une personnalisation dangereuse. Je comprends quant à moi les arguments de Shunt d'une toute autre manière, comme la relation vivante entre un parent et son enfant: l'être déborde le moi. Shunt ne dit pas que c'est ce qu'il penserait nécessairement, pas plus qu'il ne dit que ce serait bien d'éprouver ce genre de sentiments, mais simplement que des parents sont liés à leurs enfants par cette écrasante responsabilité, la charge d'un autre être et que la culpabilité est presque inhérente à la condition parentale. Difficile donc d'éviter cette réflexion.

Je crois que tout le monde ici comprend les arguments de Shunt, qui sont profondément humain.

Simplement, Marlaga lui oppose ses contradictions, lui qui m'accuse indirectement d'homophobie, pour finir par dire que si son enfant était homo, peut-être quelque part, se demanderait-il où il avait raté son éducation... C'est pour le moins contradictoire.

[Silverwitch]

Simplement, Marlaga lui oppose ses contradictions, lui qui m'accuse indirectement d'homophobie, pour finir par dire que si son enfant était homo, peut-être quelque part, se demanderait-il où il avait raté son éducation... C'est pour le moins contradictoire.

Je ne crois pas. Shunt ici témoigne d'un possible sentiment intime, difficile à communiquer, quand tes propos communiquent une volonté contestable d'objectiver une opinion morale. Comparer l'homosexualité à une maladie, ce n'est pas seulement une opinion, c'est une opinion à prétention scientifique. Ça oblige à la prudence et à la rigueur.

[Waddle]

Simplement, Marlaga lui oppose ses contradictions, lui qui m'accuse indirectement d'homophobie, pour finir par dire que si son enfant était homo, peut-être quelque part, se demanderait-il où il avait raté son éducation... C'est pour le moins contradictoire.

Je ne crois pas. Shunt ici témoigne d'un possible sentiment intime, difficile à communiquer, quand tes propos communiquent une volonté contestable d'objectiver une opinion morale. Comparer l'homosexualité à une maladie, ce n'est pas seulement une opinion, c'est une opinion à prétention scientifique. Ça oblige à la prudence et à la rigueur.

Je n'ai pas comparé l'homosexualité à une maladie, j'ai dit que je la considérais comme une "déviance", dans le sens où sans que vraiment on puisse l'expliquer, certaines personnes ont une attirance sexuelle différente de la norme (les homosexuels, les pédophiles qui souvent, "contre leur gré", et sans forcément être pervers, sont attirés par des enfants, etc...)

Alors le mot "déviance" est peut-être malheureux parce qu'il est péjoratif, mais je n'ai pas trouvé mieux pour qualifier ma pensée.

Et je l'ai dit aussi assez clairement, le terme maladie n'a de sens, que si l'on observe un préjudice. L'homosexualité n'ayant aucun préjudice sur quiconque, on ne saurait la traiter de maladie. En plus, maladie, supposerait qu'il faudrait les "soigner", ce qui n'est absolument pas mon propos.

Cela n'a donc absolument pas pour but d'objectiver une opinion morale. De la même manière, je pourrais dire que pour moi, ceux qui éprouvent le besoin de changer de sexe et devenir transsexuels, ont quelque part un certain désordre psychologique, ce qui ne dit absolument rien sur la moralité (ou l'immoralité) d'une telle envie, ou même sur le fait qu'il faille les soigner. Je ne fais que donner un avis subjectif sur ces différents comportements c'est tout.

[metomoll]

Quel courage ce Waddle, presque 20 pages à défendre bec et ongles un point de non retour de notre société, chapeau


ps : tu fais quoi ce soir ?

[Marlaga]

Simplement, Marlaga lui oppose ses contradictions, lui qui m'accuse indirectement d'homophobie, pour finir par dire que si son enfant était homo, peut-être quelque part, se demanderait-il où il avait raté son éducation... C'est pour le moins contradictoire.

Je ne crois pas. Shunt ici témoigne d'un possible sentiment intime, difficile à communiquer, quand tes propos communiquent une volonté contestable d'objectiver une opinion morale. Comparer l'homosexualité à une maladie, ce n'est pas seulement une opinion, c'est une opinion à prétention scientifique. Ça oblige à la prudence et à la rigueur.

Je n'ai pas comparé l'homosexualité à une maladie, j'ai dit que je la considérais comme une "déviance", dans le sens où sans que vraiment on puisse l'expliquer, certaines personnes ont une attirance sexuelle différente de la norme (les homosexuels, les pédophiles qui souvent, "contre leur gré", et sans forcément être pervers, sont attirés par des enfants, etc...)

Alors le mot "déviance" est peut-être malheureux parce qu'il est péjoratif, mais je n'ai pas trouvé mieux pour qualifier ma pensée.

Le mot déviance est le bon, il n'est pas péjoratif, il peut s'appliquer à quelque chose de positif comme de négatif, ou de neutre d'ailleurs.

[Silverwitch]

Je n'ai pas comparé l'homosexualité à une maladie, j'ai dit que je la considérais comme une "déviance", dans le sens où sans que vraiment on puisse l'expliquer, certaines personnes ont une attirance sexuelle différente de la norme (les homosexuels, les pédophiles qui souvent, "contre leur gré", et sans forcément être pervers, sont attirés par des enfants, etc...)

Alors le mot "déviance" est peut-être malheureux parce qu'il est péjoratif, mais je n'ai pas trouvé mieux pour qualifier ma pensée.

Et je l'ai dit aussi assez clairement, le terme maladie n'a de sens, que si l'on observe un préjudice. L'homosexualité n'ayant aucun préjudice sur quiconque, on ne saurait la traiter de maladie. En plus, maladie, supposerait qu'il faudrait les "soigner", ce qui n'est absolument pas mon propos.

Cela n'a donc absolument pas pour but d'objectiver une opinion morale.

Je crois que si. Je te cite (et je souligne):

J'ai dit assez clairement que pour moi, l'homosexualité était une déviance.

Considère tu par exemple la pédophilie (le fait d'avoir de l'ATTIRANCE pour les enfants, pas le fait de passer à l'acte) comme une maladie?

Si oui, pourquoi? Si non, ma question n'a aucun intérêt.

Un certain pourcentage de la population aura donc une attirance homosexuelle, tout comme un certain pourcentage aura des tendances pédophiles, sans que ces personnes l'aient choisi. D'un côté, on dira que l'homosexualité n'est pas une maladie parce qu'elle n'entraine pas de crime, mais d'un côté, on considèrera la pédophilie comme une maladie. Et pourtant pour moi, ce sont exactement les mêmes mécanismes.

Maintenant, tu peux aussi affirmer que tu ne comprends pas que tes interlocuteurs réagissent au choix des termes et des comparaisons que tu emploies, mais ce serait faire preuve d'une certaine naïveté.

[Marlaga]

Et tu vas même plus loin, en parlant de ton éventuelle déception si tes enfants pouvaient être homosexuels, et en évoquant un éventuel ratage dans l'éducation que tu leur donnes, comme si l'homosexualité s'attrapait par des fautes d'éducation. Comme si c'était une tare qui venait d'un problème de l'enfance. Tu es bien plus homophobe que beaucoup de forumistes qui interviennent contre le mariage homosexuel en fait.

Le débat dérive vers une personnalisation dangereuse. Je comprends quant à moi les arguments de Shunt d'une toute autre manière, comme la relation vivante entre un parent et son enfant: l'être déborde le moi. Shunt ne dit pas que c'est ce qu'il penserait nécessairement, pas plus qu'il ne dit que ce serait bien d'éprouver ce genre de sentiments, mais simplement que des parents sont liés à leurs enfants par cette écrasante responsabilité, la charge d'un autre être et que la culpabilité est presque inhérente à la condition parentale. Difficile donc d'éviter cette réflexion.

Je trouve aussi que ça dérive et c'est pour ça que je fais ces piqûres de rappel à Shunt et aux autres. Parce que je vois bien qu'arrivé un moment où les arguments ne sont plus suffisants et où les anti-mariages homosexuels se font traités d'homophobes. Que ce soit Shunt, toma ou d'autres, ils ont eu ce penchant facile de personnaliser le débat et de ne pas répondre aux questions réelles. Au bout de 10-15 pages, que certains finissent par dire "oui, tu es contre le mariage homosexuel parce que les homosexuels te débectent", ou "ça colle bien avec le reste de tes idées", c'est assez navrant pour un débat qui se tenait bien jusque là.

Ceci dit, je trouve qu'après avoir passé des mois à dire que Sarkozy divisait la France et montait les communautés les unes contre les autres, on voit que Hollande fait la même chose. Ce débat ainsi que celui sur le vote des étrangers sont des débats très clivant, qui provoquent de gros remous dans la société, opposent les gens, font monter les tensions.
Et tout ça, pendant que les députés vont voter en douce la ratification du traité européen retirant toute autonomie budgétaire à la France. Hollande agit comme Sarkozy sur cette dissimulation.

[Silverwitch]

Au bout de 10-15 pages, que certains finissent par dire "oui, tu es contre le mariage homosexuel parce que les homosexuels te débectent", ou "ça colle bien avec le reste de tes idées", c'est assez navrant pour un débat qui se tenait bien jusque là.

Ceci dit, je trouve qu'après avoir passé des mois à dire que Sarkozy divisait la France et montait les communautés les unes contre les autres, on voit que Hollande fait la même chose. Ce débat ainsi que celui sur le vote des étrangers sont des débats très clivant, qui provoquent de gros remous dans la société, opposent les gens, font monter les tensions.
Et tout ça, pendant que les députés vont voter en douce la ratification du traité européen retirant toute autonomie budgétaire à la France. Hollande agit comme Sarkozy sur cette dissimulation.

[Sylex]

Au bout de 10-15 pages, que certains finissent par dire "oui, tu es contre le mariage homosexuel parce que les homosexuels te débectent", ou "ça colle bien avec le reste de tes idées", c'est assez navrant pour un débat qui se tenait bien jusque là.

Caricature à peine plus navrante que celle que nous sert Waddle avec ses comparaisons fumeuses.

Ceci dit, je trouve qu'après avoir passé des mois à dire que Sarkozy divisait la France et montait les communautés les unes contre les autres, on voit que Hollande fait la même chose.

A la différence près que Sarko a construit la polémique sur le rejet.

Ce débat ainsi que celui sur le vote des étrangers sont des débats très clivant, qui provoquent de gros remous dans la société, opposent les gens, font monter les tensions.

Te lire en ces termes, ça ne manque pas de saveur.

Et tout ça, pendant que les députés vont voter en douce la ratification du traité européen retirant toute autonomie budgétaire à la France. Hollande agit comme Sarkozy sur cette dissimulation.

Diversion inutile en ce qui nous concerne ici.

[Cortese]

J'ai dit assez clairement que pour moi, l'homosexualité était une déviance.

Considère tu par exemple la pédophilie (le fait d'avoir de l'ATTIRANCE pour les enfants, pas le fait de passer à l'acte) comme une maladie?

Si oui, pourquoi? Si non, ma question n'a aucun intérêt.

Un certain pourcentage de la population aura donc une attirance homosexuelle, tout comme un certain pourcentage aura des tendances pédophiles, sans que ces personnes l'aient choisi. D'un côté, on dira que l'homosexualité n'est pas une maladie parce qu'elle n'entraine pas de crime, mais d'un côté, on considèrera la pédophilie comme une maladie. Et pourtant pour moi, ce sont exactement les mêmes mécanismes.

Maintenant, tu peux aussi affirmer que tu ne comprends pas que tes interlocuteurs réagissent au choix des termes et des comparaisons que tu emploies, mais ce serait faire preuve d'une certaine naïveté.

Il est difficile d'en vouloir à Waddle d'associer les deux concepts alors que le terme populaire pour désigner l'homosexualité (pédé (raste)) les associe justement. Je me souviens très bien des années 70, et même d'une discussion précise (avec la correspondante française d'Associated Press à Alger), vers 1980 où les "bobos" de l'époque justifiaient la pédophilie au nom de "la liberté du désir" (je cite de mémoire). J'ai la nette impression que tout ça est un peu un effet de mode, que rien n'a vraiment changé depuis 2000 ans. Personne ne sait ni ne peut expliquer pourquoi certains sont attirés par des personnes du même sexe ou par des enfants. Tout ce qu'on peut dire c'est que la science est muette sur le sujet. Donc on en dira pas plus non plus. Par contre l'aspect très important c'est l'aspect politique. D'une part pour détourner la classe agissante de la gauche (les tristement célèbres bobos) des enjeux économiques essentiels (vu que c'est une classe de touristes économiquement parlant, elle est facile à dissocier des pauvres) comme disait Marlaga, et aussi comme renforcement de la stratégie du choc des civilisations, le pouvoir occidental peut s'en servir pour discréditer ses adversaires (Russie orthodoxe, Chine confucianiste-maoïste, Islam, Hindouisme, catholiques sud-américains, tous très homophiles) comme l'a montré sur un autre registre l'affaire des Pussy Riot. Il serait intéressant de faire la genèse précise de cette histoire de mariage homosexuel (apparemment personne n'y avait pensé pendant les 2500 dernières années, au mariage homosexuel). Ça ne m'étonnerait qu'à demi que tout cela soit sorti du chaudron infernal de certaines officines spécialisées dans les manipulations de l'opinion.

[Kadoc]

Il est difficile d'en vouloir à Waddle d'associer les deux concepts alors que le terme populaire pour désigner l'homosexualité (pédé (raste)) les associe justement.

Je te trouve d'habitude plus critique envers ceux qui ne font que suivre "bêtement" des idées populaires fausses...

apparemment personne n'y avait pensé pendant les 2500 dernières années, au mariage homosexuel

Là tu t'avances un peu, il y a sans doute des traces, au niveau de travaux d'historiens et/ou anthropologues... Certes peut-être pas au sens "mariage" qu'on connaît maintenant en France.

Sur la question de l'origine du débat sur le mariage homosexuel, je dois reconnaître que je suis aussi curieux. Même si je trouve que la question est finalement légitime.

[Waddle]

Quel courage ce Waddle, presque 20 pages à défendre bec et ongles un point de non retour de notre société, chapeau


ps : tu fais quoi ce soir ?

[Waddle]

Maintenant, tu peux aussi affirmer que tu ne comprends pas que tes interlocuteurs réagissent au choix des termes et des comparaisons que tu emploies, mais ce serait faire preuve d'une certaine naïveté.

Le problème, c'est que pour expliquer ce que je veux dire en terme de "déviance", il faut bien que je prenne une comparaison. Et il n'y a aucune comparaison bonne, puisque toutes les autres déviances sexuelles, sont reconnues comme maladie, justement parce qu'elles sont nuisibles à la société.

Et j'ai défini assez clairement ce qui pour moi, est une maladie. Ce n'est pas le mécanisme qui définit la maladie, mais la conséquence. L'homosexualité n'étant pas nuisible, elle n'est donc pas une maladie. Cela ne veut pas dire que les mécanismes psychologiques, génétiques, environnementaux qui "fabriquent" des homos, ne sont pas similaires à ceux qui fabriquent des pédophiles.

Bref, tout ceci n'a aucun rapport avec la morale. Car la morale dit que l'homosexualité c'est mal, moi je dis que c'est une déviance par rapport à la norme, mais qu'elle n'est pas une maladie, ou quelque chose qu'il faut combattre.

[Waddle]

Je te trouve d'habitude plus critique envers ceux qui ne font que suivre "bêtement" des idées populaires fausses...

Quelle est l'idée populaire fausse que je suivrais bêtement?

[Maverick]

Maintenant, tu peux aussi affirmer que tu ne comprends pas que tes interlocuteurs réagissent au choix des termes et des comparaisons que tu emploies, mais ce serait faire preuve d'une certaine naïveté.

Le problème, c'est que pour expliquer ce que je veux dire en terme de "déviance", il faut bien que je prenne une comparaison. Et il n'y a aucune comparaison bonne, puisque toutes les autres déviances sexuelles, sont reconnues comme maladie, justement parce qu'elles sont nuisibles à la société.

Et j'ai défini assez clairement ce qui pour moi, est une maladie. Ce n'est pas le mécanisme qui définit la maladie, mais la conséquence. L'homosexualité n'étant pas nuisible, elle n'est donc pas une maladie. Cela ne veut pas dire que les mécanismes psychologiques, génétiques, environnementaux qui "fabriquent" des homos, ne sont pas similaires à ceux qui fabriquent des pédophiles.

Bref, tout ceci n'a aucun rapport avec la morale. Car la morale dit que l'homosexualité c'est mal, moi je dis que c'est une déviance par rapport à la norme, mais qu'elle n'est pas une maladie, ou quelque chose qu'il faut combattre.

Le sado-masochisme ?

[Cortese]

Il est difficile d'en vouloir à Waddle d'associer les deux concepts alors que le terme populaire pour désigner l'homosexualité (pédé (raste)) les associe justement.

Je te trouve d'habitude plus critique envers ceux qui ne font que suivre "bêtement" des idées populaires fausses...

C'est ensuite seulement que l'on rencontre le sens d’amour des garçons, et pédérastie connaît rapidement une série de glissements sémantiques qui l’éloigneront considérablement de son étymologie. Quasiment abandonné au début du XXe siècle au profit du terme homosexualité, il est peu à peu réintroduit, grâce à André Gide, dans le sens actuel susmentionné, plus conforme à son étymologie.

(Wikipedia)

André Gide au Café du Commerce.

[Kadoc]

C'est ensuite seulement que l'on rencontre le sens d’amour des garçons, et pédérastie connaît rapidement une série de glissements sémantiques qui l’éloigneront considérablement de son étymologie. Quasiment abandonné au début du XXe siècle au profit du terme homosexualité, il est peu à peu réintroduit, grâce à André Gide, dans le sens actuel susmentionné, plus conforme à son étymologie.

(Wikipedia)

André Gide au Café du Commerce.

J'y lirais au contraire que Gide réintroduit le sens véritable et finalement réducteur de relation entre un jeune garçon et un homme d'age mûr. Ce qui est quand même un cas bien particulier de l'homosexualité. Du coup, relier pédérastie et homosexualité aussi facilement à cause de ces "glissements sémantiques" (pédé = homo) est bien une erreur.
Non?

[Silverwitch]

Il est difficile d'en vouloir à Waddle d'associer les deux concepts alors que le terme populaire pour désigner l'homosexualité (pédé (raste)) les associe justement.

Un renversement idéologique brutal a eu lieu depuis vingt ou vingt-cinq ans, et les affaires de moeurs comme les crimes pédophiles ou les viols sont traités avec une sévérité inédite dans les sociétés modernes. Les rapprochements avec l'inceste ou la pédophilie ne peuvent pas être pris cavalièrement, à moins d'avoir vécu quinze ans dans un congélateur. On est donc loin de la permissivité des années 70, puisque les incestes ou la pédophilie sont assimilés aujourd'hui à l'horreur absolue, ce qui ne manquera pas de faire réfléchir...

J'ai la nette impression que tout ça est un peu un effet de mode, que rien n'a vraiment changé depuis 2000 ans. Personne ne sait ni ne peut expliquer pourquoi certains sont attirés par des personnes du même sexe ou par des enfants. Tout ce qu'on peut dire c'est que la science est muette sur le sujet. Donc on en dira pas plus non plus.

Par contre l'aspect très important c'est l'aspect politique. D'une part pour détourner la classe agissante de la gauche (les tristement célèbres bobos) des enjeux économiques essentiels (vu que c'est une classe de touristes économiquement parlant, elle est facile à dissocier des pauvres) comme disait Marlaga, et aussi comme renforcement de la stratégie du choc des civilisations, le pouvoir occidental peut s'en servir pour discréditer ses adversaires (Russie orthodoxe, Chine confucianiste-maoïste, Islam, Hindouisme, catholiques sud-américains, tous très homophiles) comme l'a montré sur un autre registre l'affaire des Pussy Riot. Il serait intéressant de faire la genèse précise de cette histoire de mariage homosexuel (apparemment personne n'y avait pensé pendant les 2500 dernières années, au mariage homosexuel). Ça ne m'étonnerait qu'à demi que tout cela soit sorti du chaudron infernal de certaines officines spécialisées dans les manipulations de l'opinion.

L'idéologie publique désormais réservée aux moeurs et aux questions sociétales.

[Silverwitch]

Le problème, c'est que pour expliquer ce que je veux dire en terme de "déviance", il faut bien que je prenne une comparaison. Et il n'y a aucune comparaison bonne, puisque toutes les autres déviances sexuelles, sont reconnues comme maladie, justement parce qu'elles sont nuisibles à la société.

C'est bien le problème. Je suis désolée, mais le crime est d'abord un scandale, un fait moral avant d'être une déviance sociale !

Et j'ai défini assez clairement ce qui pour moi, est une maladie. Ce n'est pas le mécanisme qui définit la maladie, mais la conséquence. L'homosexualité n'étant pas nuisible, elle n'est donc pas une maladie. Cela ne veut pas dire que les mécanismes psychologiques, génétiques, environnementaux qui "fabriquent" des homos, ne sont pas similaires à ceux qui fabriquent des pédophiles.

Sauf que tu n'en sais rien, et que tu n'as aucune compétence scientifique pour appuyer cette théorie, à laquelle je ne crois pas du tout, d'ailleurs. Je te rappelle qu'aucun gène de l'homosexualité n'a été identifié, et je conteste la vision de l'homosexualité (ou de l'hétérosexualité), comme d'une identité qui nous déterminerait, pour des raisons biologiques ou naturelles.

Bref, on s'éloigne un peu du sujet.

[Garion]

Et j'ai défini assez clairement ce qui pour moi, est une maladie. Ce n'est pas le mécanisme qui définit la maladie, mais la conséquence. L'homosexualité n'étant pas nuisible, elle n'est donc pas une maladie. Cela ne veut pas dire que les mécanismes psychologiques, génétiques, environnementaux qui "fabriquent" des homos, ne sont pas similaires à ceux qui fabriquent des pédophiles.

Tient, pour le coup, je vais te soutenir, l'homosexualité et la pédophilie sont effectivement toutes les deux des déviances.
En revanche, ni l'une ni l'autre n'est considérée comme une maladie. On ne soigne pas ces comportements.

[Ouais_supère]

Je voulais juste dire que je suis rassuré par les derniers propos de Silverwitch, que je commençais vraiment à me demander ce que je fichais ici, mais que voilà, je suis rassuré.

[sccc]

Maintenant, tu peux aussi affirmer que tu ne comprends pas que tes interlocuteurs réagissent au choix des termes et des comparaisons que tu emploies, mais ce serait faire preuve d'une certaine naïveté.

Le problème, c'est que pour expliquer ce que je veux dire en terme de "déviance", il faut bien que je prenne une comparaison. Et il n'y a aucune comparaison bonne, puisque toutes les autres déviances sexuelles, sont reconnues comme maladie, justement parce qu'elles sont nuisibles à la société.

Et j'ai défini assez clairement ce qui pour moi, est une maladie. Ce n'est pas le mécanisme qui définit la maladie, mais la conséquence. L'homosexualité n'étant pas nuisible, elle n'est donc pas une maladie. Cela ne veut pas dire que les mécanismes psychologiques, génétiques, environnementaux qui "fabriquent" des homos, ne sont pas similaires à ceux qui fabriquent des pédophiles.

Bref, tout ceci n'a aucun rapport avec la morale. Car la morale dit que l'homosexualité c'est mal, moi je dis que c'est une déviance par rapport à la norme, mais qu'elle n'est pas une maladie, ou quelque chose qu'il faut combattre.

Mais d'où tires-tu exactement la thèse qu'un comportement n'est assimilé à une maladie que s'il a des conséquences "nuisibles"? Une maladie c'est un terme scientifique. La grippe est une maladie, le cancer est une maladie, on peut y associer un dysfonctionnement biologique comme origine. En quoi ceci s'applique-t-il à la pédophilie?

[Ouais_supère]

Ça dépend si tu définis la maladie d'un point de vue social, ou physiologique, ou autre encore.

En fac de médecine, on avait vu tout ça, tous les points de vue selon lesquels on envisage la maladie, je regrette de ne pas m'en souvenir.

[Waddle]

C'est bien le problème. Je suis désolée, mais le crime est d'abord un scandale, un fait moral avant d'être une déviance sociale !

C'est exactement ce que je dis. Raison pour laquelle je dis que l'homosexualité, même si elle est déviance, n'est ni un crime, ni un scandale, ni quelque chose d'immoral.

Sauf que tu n'en sais rien, et que tu n'as aucune compétence scientifique pour appuyer cette théorie, à laquelle je ne crois pas du tout, d'ailleurs. Je te rappelle qu'aucun gène de l'homosexualité n'a été identifié, et je conteste la vision de l'homosexualité (ou de l'hétérosexualité), comme d'une identité qui nous déterminerait, pour des raisons biologiques ou naturelles.

Bref, on s'éloigne un peu du sujet.

Silver, aucun gêne de rien (ou presque) n'a été identifié (à part pour les attributs physiques et physiologiques). Mais pourtant une bonne partie de nos comportements viennent d'une prédisposition génétique.

J'avais lu il y a quelques années, une étude sur plusieurs paires de vrais jumeaux, dont l'un au moins était homosexuel, et n'avait pas du tout grandi avec son frère. Dans 51% des cas, l'autre frère était homosexuel aussi, ce qui tendait à prouver que, si (évidemment) l'homosexualité n'est pas génétique, il y a tout de même probablement des facteurs génétiques qui entrent en compte, car les 51% sont bien au-delà du chiffre trouvé pour des faux jumeaux.

Evidemment c'est hors sujet, mais c'est toujours intéressant (pour moi en tout cas).

[Waddle]

Maintenant, tu peux aussi affirmer que tu ne comprends pas que tes interlocuteurs réagissent au choix des termes et des comparaisons que tu emploies, mais ce serait faire preuve d'une certaine naïveté.

Le problème, c'est que pour expliquer ce que je veux dire en terme de "déviance", il faut bien que je prenne une comparaison. Et il n'y a aucune comparaison bonne, puisque toutes les autres déviances sexuelles, sont reconnues comme maladie, justement parce qu'elles sont nuisibles à la société.

Et j'ai défini assez clairement ce qui pour moi, est une maladie. Ce n'est pas le mécanisme qui définit la maladie, mais la conséquence. L'homosexualité n'étant pas nuisible, elle n'est donc pas une maladie. Cela ne veut pas dire que les mécanismes psychologiques, génétiques, environnementaux qui "fabriquent" des homos, ne sont pas similaires à ceux qui fabriquent des pédophiles.

Bref, tout ceci n'a aucun rapport avec la morale. Car la morale dit que l'homosexualité c'est mal, moi je dis que c'est une déviance par rapport à la norme, mais qu'elle n'est pas une maladie, ou quelque chose qu'il faut combattre.

Mais d'où tires-tu exactement la thèse qu'un comportement n'est assimilé à une maladie que s'il a des conséquences "nuisibles"? Une maladie c'est un terme scientifique. La grippe est une maladie, le cancer est une maladie, on peut y associer un dysfonctionnement biologique comme origine. En quoi ceci s'applique-t-il à la pédophilie?

A une époque, l'homosexualité, était classée comme une "maladie" par l'OMS.

Sinon:

http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9dophilie

La pédophilie est classée comme trouble de la préférence sexuelle (trouble mental) par la classification internationale des maladies (CIM)3 et comme paraphilie par le manuel diagnostic et statistique des troubles mentaux (DSM)4.

L'homosexualité était dans cette même catégorie jusqu'en 1973, et on peut supposer qu'elle a été retirée vu qu'il n'y avait aucune pertinence à garder dans une liste de maladie, quelqu'un chose qui finalement n'était pas considéré comme anormal.