Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[DCP]

[Shunt]

Ensuite, un rapport sexuel a pour but de faire des enfants.

Heureusement que non

[Nicklaus]

[Alfa]

Ensuite, un rapport sexuel a pour but de faire des enfants.

Heureusement que non

D'une maniere indirect si. Le nature a fait en sorte de nous faire aimer l'acte sexuel, nous fait prendre du plaisir en le faisant pour nous donner envie de le faire, et cela dans un seul but: procréer.

Alors nous on le fait pas pour ça, mais biologiquement parlant c'est le but, la procréation. C'est pour ca que les homo seront toujours mis a part sur le plan "naturel" des choses et l'homme cherche toujours ses justifications par la nature.
Bref le mariage c'est une tout autre histoire, reste que le mariage puise ses origines dans un tout autre aspect que le domaine purement sentimental, alors que c'est ca qui aujourdhui qui est mis en avant pour que les homo puissent se marier.

[Shunt]

Si tu dis que l'homosexualité n'est pas une déviance, ça veut dire que c'est un comportement conforme aux normes sociales en vigueur, donc que les homosexuels sont parfaitement acceptés dans la société, donc que tous tes arguments s'effondrent.
Si tu dis que c'est une déviance, tu te donnes tort à toi-même aussi dans ta réponse à Waddle.

Ce que tu dis montre bien que parler de "déviance" est une question de point de vue individuel dans un premier temps. Si on considère l'homosexualité comme une déviance (donc hors norme), il est logique de s'opposer au mariage des homos, le mariage étant une norme. C'est la position de Waddle. A partir du moment où on considère que l'homosexualité n'est pas une déviance, on peut du coup envisager les choses autrement. C'est ma position.

Pour ce qui est en revanche de l'opinion collective, je suis bien infoutu de la définir. L'homophobie existe, c'est un fait, il y a des actes délictueux ou criminels qui en attestent. Mais nous ne sommes pas non plus dans un pays où les homos sont persécutés. J'ai le sentiment que l'homosexualité est globalement davantage tolérée qu'elle ne l'était il y a 30 ou 50 ans. Entre le tout blanc et le tout noir, il y a du gris.

Mais pour moi, il y a une différence entre la tolérance, l'acceptation et la reconnaissance. Et il y a différents stades. Une société peut dire "je vous tolère, vous faîtes ce que vous voulez de votre vie, ça ne nous regarde pas". Une société peut aller un peu plus loin en donnant ouvrant un dispositif juridique reconnaissant la relation homosexuelle, pour par exemple permettre de faire face aux aléas de la vie. C'est ce qui s'est passé en France avec le PACS. Et une société peut aller encore plus loin en lui ouvrant cette fois une institution, en l'occurrence le mariage. On dépasse le champ purement juridique, on est dans le registre des valeurs, du symbole et effectivement de la norme.

Je crois que notre point de vue, notre position sur cette question dépend aussi beaucoup de la conception qu'on a du mariage, du sens qu'il revêt. Oui, à l'origine le mariage a été codifié pour permettre à un homme et une femme de procréer et de fonder une famille. C'est un fait anthropologique et historique. Mais au fil du temps, des bouleversements majeurs sont intervenus qui modifient notre rapport à la vie, à la famille, au mariage. Ca va des progrès médicaux et sanitaires qui ont fait reculer la mortalité infantile à la maîtrise de sa sexualité par les contraceptifs, jusqu'au déclin de la religion dominante sans oublier les grandes mutations socio-économiques. La France est passée en un siècle d'une société rurale à une société post-industrielle. Quand la France était majoritairement peuplée de paysans, les enfants constituaient une première main d'oeuvre. Il fallait faire des enfants pour assurer les tâches quotidiennes, prendre la relève et assurer les vieux jours des parents. L'un des héritages de cette France rurale, ce sont notamment les deux mois de vacances accordés l'été aux élèves pour leur permettre d'effectuer les moissons.

Lorsqu'on passe en si peu de temps (un siècle au regard de l'histoire humaine, ça représente quoi ?) d'une vie rurale qui a influencé, inspiré, conditionné nos institutions pendant des siècles voire des millénaires, à une vie urbaine, voire désormais péri-urbaine, c'est tout notre système de valeurs, notre rapport à autrui qui s'en trouve chambouler.

S'arque-bouter sur la mission procréatrice du mariage a-t-elle encore un sens ? Est-ce que la procréation reste un objectif aussi primordial qu'il l'était dans nos vieilles sociétés rurales ? Il faut quand même se rappeler qu'il a fallu une quinzaine de siècles pour que la population mondiale passe de 200 millions d'individus (estimation au Ve siècle) à 1.7 milliard (estimation au début du XXe siècle). Il n'a fallu ensuite que quelques décennies pour qu'elle passe de 1.7 à 7 milliards, avec les conséquences sociales, économiques et environnementales que l'on sait. Aujourd'hui qu'est-ce qui menace le plus la survie de l'espèce humaine ? La diminution des naissances ou la surpopulation ?

[Madcad]

Et puis dire que les rapports homosexuels sont naturels, ça revient un peu à dire que le trou du cul a été conçu pour recevoir une bite (Excusez ma vulgarité)...

[Aym]

[Silverwitch]

Si la Chine contredit nos principes républicains en imposant un strict contrôle des naissances, ça ne modifie en rien la valeur de nos principes. J'ajouterais que ton exemple est assez malvenu, quand on sait que le mariage en Chine est bien lié à la procréation, de manière explicite dans la loi.

Ca prouve bien l'absurdité de la chose.

Pardon, mais je ne vois pas le rapport. Si dans l'institution chinoise moderne du mariage, le lien entre mariage et procréation est explicite, il n'y a aucune contradiction avec l'existence d'une politique de planning familial. Ce contrôle strict des naissances est le simple négatif des politiques natalistes menées dans d'autres pays, et ces deux questions sont indépendantes l'une de l'autre.

La politique chinoise de l'enfant unique doit être appréciée selon son propre contexte, bien que cette politique contredise nos principes républicains, héritage reçu de la pensée de Montesquieu. Nous pouvons émettre un jugement transculturel concernant le despotisme chinois, contraire à certaines valeurs "universelles", mais il n'est pas un critère unique d'appréciation des politiques menées. La pluralité des sociétés conduit à la pluralité des actions politiques.

Je vois surtout que le Conseil Constitutionnel botte en touche en précisant qu'"'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation".

Tu as perdu ta démonstration en cours de route, Shunt. Il s'agissait de démontrer que les citoyens homosexuels subissent une discrimination du fait de ne pouvoir accéder au "mariage" avec un individu du même sexe. Or, la décision du CC est très claire, et il me semble qu'elle ne souffre aucune contestation, sur le fond comme sur la forme:

Décision n° 2010-92 QPC du 28 janvier 2011

Extrait (je souligne):

6. Considérant, en premier lieu, que l'article 66 de la Constitution prohibe la détention arbitraire et confie à l'autorité judiciaire, dans les conditions prévues par la loi, la protection de la liberté individuelle ; que la liberté du mariage, composante de la liberté personnelle, résulte des articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ; que les dispositions contestées n'affectent pas la liberté individuelle ; que, dès lors, le grief tiré de la violation de l'article 66 de la Constitution est inopérant ;

7. Considérant, en second lieu, que la liberté du mariage ne restreint pas la compétence que le législateur tient de l'article 34 de la Constitution pour fixer les conditions du mariage dès lors que, dans l'exercice de cette compétence, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel ;

8. Considérant, d'une part, que le droit de mener une vie familiale normale résulte du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 qui dispose : « La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement » ; que le dernier alinéa de l'article 75 et l'article 144 du code civil ne font pas obstacle à la liberté des couples de même sexe de vivre en concubinage dans les conditions définies par l'article 515-8 de ce code ou de bénéficier du cadre juridique du pacte civil de solidarité régi par ses articles 515-1 et suivants ; que le droit de mener une vie familiale normale n'implique pas le droit de se marier pour les couples de même sexe ; que, par suite, les dispositions critiquées ne portent pas atteinte au droit de mener une vie familiale normale ;

9. Considérant, d'autre part, que l'article 6 de la Déclaration de 1789 dispose que la loi « doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse » ; que le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d'intérêt général pourvu que, dans l'un et l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l'objet de la loi qui l'établit ; qu'en maintenant le principe selon lequel le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, le législateur a, dans l'exercice de la compétence que lui attribue l'article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d'un homme et d'une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille ; qu'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation ; que, par suite, le grief tiré de la violation de l'article 6 de la Déclaration de 1789 doit être écarté ;

10. Considérant qu'il résulte de ce qui précède que le grief tiré de l'atteinte à la liberté du mariage doit être écarté ;

11. Considérant que les dispositions contestées ne sont contraires à aucun autre droit ou liberté que la Constitution garantit,

La discrimination ne peut être retenue, conformément à nos principes républicains. Et si rien n'interdit au législateur de changer la loi, ça n'en serait pas moins une trahison de l'esprit républicain, comme le sont les lois sur la parité ou le droit de vote des étrangers de l'Union Européenne aux élections locales françaises, par exemple.

Toujours pas. Un homosexuel peut se marier, à condition qu'il épouse une personne de l'autre sexe. La qualité du mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme.

Donc les homosexuels, par essence, n'ont pas vocation à s'unir ?

Je ne goûte guère cette mesquinerie intellectuelle. L'orientation sexuelle est une donnée privée, intime, singulière. La République garantit à l'homme le respect de sa dignité et celui de décider librement de ses conduites privées, pourvu qu'elles ne contreviennent pas à l'esprit même du droit, celui d'être au service de l'humanité de l'homme, et à la condition qu'elles n'occupent pas l'espace public.

Ça s'appelle l'indifférenciation. Et c'est évidemment une contradiction dans les termes, puisqu'il y a d'abord la revendication d'une reconnaissance publique d'une orientation privée, la relation homosexuelle, en même temps que la volonté d'établir une équivalence entre toutes les formes d'union, ce qui revient à nier la différence sexuée.

Mais tu l'as dit toi même : la puissance publique n'a pas à connaître ou reconnaître ni le sexe, ni les origines...

C'est bien ce que j'ai écrit. La puissance publique cependant poursuit une fin, et si elle protège la dignité de l'homme et les droits du citoyen, c'est pour garantir le bien commun. Contrairement à la pensée libérale anglo-saxonne, la République en France consiste certes en une limitation réciproque des pouvoirs, mais au service de l'intérêt général. La liberté individuelle et l'épanouissement des individus n'est pas le centre du projet politique, c'est un moyen. Droits des citoyens, dignité des individus qui font de l'homme privé l'élément d'un ensemble, où le cadre abstrait (la citoyenneté, l'État) modère le cadre concret (la société, l'individu).

Cette capacité à discerner le cadre abstrait de notre existence commune, c'est le civisme. C'est tout autre chose que l'allégeance au drapeau, ou de se mettre la main sur le coeur en entendant l'hymne national. C'est la capacité à se déprendre de nos passions individuelles, de notre subjectivité privée pour nous hisser à l'objectivité du bien commun. Tocqueville avait bien analysé la démesure qui guette tout projet démocratique, d'autant plus qu'il est libéral (au sens d'ouvert, la France est en partie une démocratie libérale). La nature des sociétés démocratiques est entropique, ce qui produit des effets pervers, bien théorisés par Tocqueville, sous le nom de passions démocratiques, c'est-à-dire l'hiatus entre les principes et les pratiques.

Les conséquences sont évidentes, un désenchantement démocratique qui n'hésite pas à sacrifier ou ignorer les principes au profit des pratiques guidées par les passions des opinions privées, c'est-à-dire le contraire de la République, qu'illustre aussi bien la question du "mariage" homosexuel, que les lois sur la parité, les lois instituant des formes de discrimination positive, comme toutes les revendications identitaires, tribales et communautaires qui demandent à la République d'aménager ses principes au nom du droit à la différence, par exemple. Ainsi, l'égalité n'est pas l'égalitarisme et l'individuation (principe républicain de construction du sujet qu'est le citoyen français) n'est pas l'individualisme (qui envisage l'autonomie du sujet, pensé comme une fin en soi).

Tu raisonnes à l'envers. Je vais te donner un exemple plus parlant, celui de l'accouchement sous x. Légalement, la femme n'a pas accouché.

Tu peux expliciter davantage ?

C'est la théorie kantienne, exposée dans Fondements de la métaphysique des moeurs, théorie qui refuse de fonder la loi sur la constitution particulière de la nature humaine. Ainsi le droit ne dérive pas plus du fait, que de la nature, pas plus que la morale ne saurait dériver de l'anthropologie. Ou pour l'écrire autrement, la biologie n'est pas le droit. Si une femme accouche sous x, elle est mère et elle a un enfant. Pourtant, aux yeux de la loi, cet enfant n'est pas le fils de cette femme, et cette femme n'a pas accouché, elle n'a pas d'enfant.

Sur quoi repose le droit ? Sur la dignité de l'homme. Mais la dignité de l'homme est un axiome, que cet axiome soit moral ou anthropologique.

Sinon, bien entendu qu'à l'origine le mariage a été codifié pour encadrer l'union d'un homme et d'une femme à des fins de procréation. Mais ce constat anthropologique n'a pas valeur de loi indépassable. La baisse de la mortalité infantile, l'accès à la contraception, l'évolution de la place des femmes (entre autres) change irrémédiablement notre regard et notre conception de la famille et a fortiori du mariage.

Ce n'est pas un constat anthropologique, Shunt, c'est un projet politique qui est le point de confluence entre l'identité privée et l'identité politique. Je n'ai pas le temps de faire une explication de texte détaillée des théories démographiques, mais Emmanuel Todd illustre très bien le lien entre la famille nucléaire égalitaire (du bassin parisien notamment), les conditions démographiques (la Révolution s'explique notamment par la vitalité démographique française) et le projet politique. Si le renouvellement des générations est une nécessité vitale pour toute société, ce qui explique l'invariance du mariage qui garantit ce renouvellement des générations dans un ordre social stable, la jeunesse d'un pays est une condition de l'exigence d'égalité des conditions, puisque l'héritage est dispersé de manière égalitaire.

Mais ce n'est pas le plus important, ce qu'il faut comprendre, c'est ce point de confluence entre le privé et le public, les enfants sont le fruit de l'union d'un homme et d'une femme (domaine privé), il y a cependant une forme de garde partagée entre le privé et le public: aux parents d'éduquer leurs enfants, à l'école de la République d'en faire des citoyens français. D'où l'importance, le caractère "sacré" (bien qu'exclusivement civil) de la procréation dans le domaine public, et l'impossibilité de l'abandonner au domaine privé, comme l'interdiction spirituelle de l'abandonner à la techno-science (ce qui contredirait la fin de notre projet républicain, au service de l'humanité de l'homme, cette humanité est une fin, et non un moyen). L'institution républicaine du mariage a bien un sens politique, et il n'a pas varié.

Pourquoi d'après toi le nombre de mariages décline-t-il aujourd'hui en France ?

Tu veux une réponse à visée objective, politique ou un point de vue moral sur cette question ? Il me semble, sans en être certaine, que c'est la nature entropique de nos sociétés "démocratiques" qui fait peser une double contrainte sur le mariage. Le progrès de l'individuation accompagne l'émancipation collective, l'État ouvert ne dicte pas la conduite privée des citoyens, mais ce progrès d'individuation s'accompagne également de son négatif, la passion démocratique de l'individualisme. Ou pour l'écrire autrement, la "libération" sexuelle n'accroît pas l'autonomie personnelle, mais produit l'obligation de jouir ou d'être objet de jouissance. Je crois donc que pour retrouver le sens du mariage, il faut paradoxalement sortir de cette exaltation creuse de la vie privée, de la vie de famille comme consolation ou compensation des souffrances vécues dans l'espace public. Si chaque citoyen a sa part dans l'espace public, qu'on défend sa dignité souveraine, un travail qui émancipe plutôt qu'il n'aliène, alors la vie privée peut retrouver sa plénitude, elle n'est plus un lieu de revendication, mais un autre cadre où l'on articule non plus la vertu publique, mais la vertu privée. Le sentiment, l'amour n'ont rien à faire sur la place publique. Pas plus que la promotion d'une institution du mariage qui sans la procréation ne présente plus de vertu publique.

C'est curieux, ces grands refrains apocalyptiques quand il est question du mariage gay... je n'ai pas le sentiment, mais peut-être me trompe-je, que les pays ayant légalisé le mariage homo soient des sociétés décousues, anarchiques, chaotiques et foncièrement décadentes.

Ça ne m'intéresse pas, puisque en ce domaine, les conséquences éventuelles ne sont visibles qu'à moyen terme. Tous les pays n'ont pas les mêmes principes républicains que la France, nombreux sont ceux qui font de liberté individuelle une fin.

[Silverwitch]

Ce qui serait marrant ce serait de retrouver les avis de Silverwitch, Waddle ou autres lors de la création du PACS. Je ne sais pas pourquoi mais je crois qu'ils étaient contres.

J'étais plutôt favorable au PACS, parce qu'il représentait un simple contrat, et non une institution. J'en suis un peu revenue en constatant son évolution, contraire aux principes républicains et qui encourage la revendication identitaire et l'indifférenciation, plutôt que d'apaiser d'éventuelles dérives communautaires.

[Marlaga]

Si tu dis que l'homosexualité n'est pas une déviance, ça veut dire que c'est un comportement conforme aux normes sociales en vigueur, donc que les homosexuels sont parfaitement acceptés dans la société, donc que tous tes arguments s'effondrent.
Si tu dis que c'est une déviance, tu te donnes tort à toi-même aussi dans ta réponse à Waddle.

Ce que tu dis montre bien que parler de "déviance" est une question de point de vue individuel dans un premier temps. Si on considère l'homosexualité comme une déviance (donc hors norme), il est logique de s'opposer au mariage des homos, le mariage étant une norme. C'est la position de Waddle. A partir du moment où on considère que l'homosexualité n'est pas une déviance, on peut du coup envisager les choses autrement. C'est ma position.

Pour ce qui est en revanche de l'opinion collective, je suis bien infoutu de la définir. L'homophobie existe, c'est un fait, il y a des actes délictueux ou criminels qui en attestent. Mais nous ne sommes pas non plus dans un pays où les homos sont persécutés. J'ai le sentiment que l'homosexualité est globalement davantage tolérée qu'elle ne l'était il y a 30 ou 50 ans. Entre le tout blanc et le tout noir, il y a du gris.

C'est là où tu te trompes puisque dès que tu emploies le mot déviance, tu fais référence à une norme, donc à la société dans sa globalité. Sinon, on parle d'opinion personnelle.

Mais pour moi, il y a une différence entre la tolérance, l'acceptation et la reconnaissance. Et il y a différents stades. Une société peut dire "je vous tolère, vous faîtes ce que vous voulez de votre vie, ça ne nous regarde pas". Une société peut aller un peu plus loin en donnant ouvrant un dispositif juridique reconnaissant la relation homosexuelle, pour par exemple permettre de faire face aux aléas de la vie. C'est ce qui s'est passé en France avec le PACS. Et une société peut aller encore plus loin en lui ouvrant cette fois une institution, en l'occurrence le mariage. On dépasse le champ purement juridique, on est dans le registre des valeurs, du symbole et effectivement de la norme.

Je crois que notre point de vue, notre position sur cette question dépend aussi beaucoup de la conception qu'on a du mariage, du sens qu'il revêt. Oui, à l'origine le mariage a été codifié pour permettre à un homme et une femme de procréer et de fonder une famille. C'est un fait anthropologique et historique. Mais au fil du temps, des bouleversements majeurs sont intervenus qui modifient notre rapport à la vie, à la famille, au mariage. Ca va des progrès médicaux et sanitaires qui ont fait reculer la mortalité infantile à la maîtrise de sa sexualité par les contraceptifs, jusqu'au déclin de la religion dominante sans oublier les grandes mutations socio-économiques. La France est passée en un siècle d'une société rurale à une société post-industrielle. Quand la France était majoritairement peuplée de paysans, les enfants constituaient une première main d'oeuvre. Il fallait faire des enfants pour assurer les tâches quotidiennes, prendre la relève et assurer les vieux jours des parents. L'un des héritages de cette France rurale, ce sont notamment les deux mois de vacances accordés l'été aux élèves pour leur permettre d'effectuer les moissons.

Lorsqu'on passe en si peu de temps (un siècle au regard de l'histoire humaine, ça représente quoi ?) d'une vie rurale qui a influencé, inspiré, conditionné nos institutions pendant des siècles voire des millénaires, à une vie urbaine, voire désormais péri-urbaine, c'est tout notre système de valeurs, notre rapport à autrui qui s'en trouve chambouler.

S'arque-bouter sur la mission procréatrice du mariage a-t-elle encore un sens ? Est-ce que la procréation reste un objectif aussi primordial qu'il l'était dans nos vieilles sociétés rurales ? Il faut quand même se rappeler qu'il a fallu une quinzaine de siècles pour que la population mondiale passe de 200 millions d'individus (estimation au Ve siècle) à 1.7 milliard (estimation au début du XXe siècle). Il n'a fallu ensuite que quelques décennies pour qu'elle passe de 1.7 à 7 milliards, avec les conséquences sociales, économiques et environnementales que l'on sait. Aujourd'hui qu'est-ce qui menace le plus la survie de l'espèce humaine ? La diminution des naissances ou la surpopulation ?

A l'échelle du monde, oui, mais tu sais bien que tous les pays européens sont vieillissants et que la natalité est un vecteur de croissance économique incontournable et très recherché par les pouvoirs politiques. L'Etat a donc bien son rôle à jouer dans le sens qu'il donne au mariage.

[Shunt]

Par ailleurs, tu ne sais rien répondre de concret quand on te demande, au nom des mêmes principes, pourquoi ne pas légaliser le mariage polygame. Bref tu ne sais pas toi même.

Il faudrait peut-être que tu commences par lire tes contradicteurs, parce que je t'ai déjà dit qu'une union polygame ne pouvait entrer dans aucun cadre juridique, à l'exception du droit coutumier où, par exemple, le patriarche dispose à sa guise de ses épouses, chose incompatible avec nos institutions républicaines qui imposent le respect de l'égalité des droits.

Rentrons dans le détail des unions multiples. Comment d'une part les définit-on ? Dans l'exemple d'un ménage à trois, on a plusieurs cas de figures :

1. l'homme couche avec deux femmes, mais les deux femmes ne couchent pas ensemble
2. une des femmes couche alternativement avec l'homme et l'autre femme mais ces derniers n'ont aucun rapport
3. tout le monde couche avec tout le monde

Quel serait la forme juridique d'une telle association : une accumulation de contrats bilatéraux (ce qui reviendrait à rendre caduc le divorce) ou un contrat d'ensemble qui engage mutuellement l'ensemble du trio.

Dans ce dernier cas de figure, comment régis-tu la séparation ? Quand il s'agit d'un couple, c'est assez simple en principe puisqu'il s'agit de séparer deux individus. Mais comment en sépare-t-on trois ? Si l'un des membres du trio souhaite se séparer des deux autres ou d'un seul mais pas de l'autre, quel arbitrage donner ? Par ailleurs, le départ d'un seul peut-il suffire à invalider le mariage pour l'ensemble... tu vois très bien que tout ça n'a aucun sens.

Par ailleurs, contrairement au mariage gay, le mariage multiple ou polygame impliquerait une refonte juridique totale du mariage :

* article 147 : "On ne peut contracter un second mariage avant la dissolution du premier." Le mariage multiple annule les notions de premier et second mariage

* article 188 : "L'époux au préjudice duquel a été contracté un second mariage peut en demander la nullité, du vivant même de l'époux qui était engagé avec lui." On est bien barré avec ça...

* article 211 : "Le juge aux affaires familiales prononcera également si le père ou la mère qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l'enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire." A trois, ça va être coton...

Et le plus drôle :

* article 212 : "Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance". La notion de fidélité dans une union multiple me paraît hardie". Je pouffe...

Bon, ça c'est fait.

Sinon je suis tombé sur un article très intéressant, l'article 171 qui stipule : "Le Président de la République peut, pour des motifs graves, autoriser la célébration du mariage si l'un des futurs époux est décédé après l'accomplissement de formalités officielles marquant sans équivoque son consentement. Dans ce cas, les effets du mariage remontent à la date du jour précédant celui du décès de l'époux."

Même si la loi précise qu'il ne peut s'agir que d'une "dérogation", elle valide en quelque sorte le mariage posthume. Quelle est l'utilité publique d'une telle disposition, sachant qu'il ne peut y avoir derrière de procréation ?

[Waddle]

J'espère que le fait de ne pas trouver, t'aidera à reconsidérer la façon dont tu lis et apprécies les messages. Il faut aller un peu au-delà de l'émotion.

Tu fais ton petit professeur alors que tu ne vaux pas un coup de cidre. Pour quelqu'un de croyant - avec toute l’irrationalité et l'émotivité que ça implique - me parler d'émotion, ça ne manque pas de saveur. En plus question émotivité, t'as parié sur le mauvais cheval, de ce point de vue-là je suis complètement rationaliste.
L'émotivité elle est plutôt des gens qui ramènent constamment le débat de l'homosexualité sur les animaux parce que ça les répugne.
A force de jamais rien comprendre, il va t'arriver des bricoles...

Si ce n'est pas l'émotion c'est encore plus inquiétant.

Ceci dit, je ne vois pas trop le rapport entre le fait d'être croyant et l'émotion, et même s'il y en avait un, je ne vois pas en quoi ça empêche de débattre comme des citoyens, sans émotions.

Un peu comme si un croyant te disait "Soyons un peu logique", et que tu trouvais ça drôle parce que dans sa foi, il y a de l'irrationnel.

Bref...

[DCP]

* article 212 : "Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance". La notion de fidélité dans une union multiple me paraît hardie". Je pouffe...

Bin, ils couchent juste entre eux pas avec des personnes étrangères à leur union....

[Waddle]

Ce que tu dis montre bien que parler de "déviance" est une question de point de vue individuel dans un premier temps. Si on considère l'homosexualité comme une déviance (donc hors norme), il est logique de s'opposer au mariage des homos, le mariage étant une norme. C'est la position de Waddle. A partir du moment où on considère que l'homosexualité n'est pas une déviance, on peut du coup envisager les choses autrement. C'est ma position.

Ce n'est pas ça la position de Waddle, qui n'a jamais dit nulle part qu'il s'opposait au mariage homo PARCE QUE c'était une déviance pour lui, mais simplement parce que le mariage est une institution spécifique, ancestrale, avec un but précis, dans lequel les homos ne rentrent pas.

C'est vraiment très simple et je suis étonné que tu en sois encore à caricaturer mes propos ainsi.

Et ta position est hyper hypocrite parce que ça veut dire quoi? Que si par hasard on découvre (par exemple) que l'homosexualité est issu d'une anomalie génétique, tout d'un coup, tu te diras "Dis donc, vu que ca vient d'une anomalie, hop, il faut interdire le mariage!!" ?

Bien sur que non.

Car la société n'en a que faire que ce soit une déviance ou pas, seul compte le fait que ce soit nuisible ou pas. Et vu que l'homosexualité n'est nuisible à personne, se poser la question de la deviance est complètement caduque et hors-sujet. Si j'ai parlé de déviance, c'est simplement pour donner mon avis sur la question, pas pour jusstifier mon opposition au mariage. Pour toi Shunt, je crois que ce n'est quand même pas difficile à comprendre.

[Alfa]

Et puis dire que les rapports homosexuels sont naturels, ça revient un peu à dire que le trou du cul a été conçu pour recevoir une bite (Excusez ma vulgarité)...

Sucer c'est tromper ?

[Waddle]

Ce qui serait marrant ce serait de retrouver les avis de Silverwitch, Waddle ou autres lors de la création du PACS. Je ne sais pas pourquoi mais je crois qu'ils étaient contres.

J'étais plutôt favorable au PACS, parce qu'il représentait un simple contrat, et non une institution. J'en suis un peu revenue en constatant son évolution, contraire aux principes républicains et qui encourage la revendication identitaire et l'indifférenciation, plutôt que d'apaiser d'éventuelles dérives communautaires.

Pas tout compris. Qu'est ce que tu reproches à l'évolution du PACS? (Il a évolué depuis ses débuts d'ailleurs?)

[Marlaga]

Sinon je suis tombé sur un article très intéressant, l'article 171 qui stipule : "Le Président de la République peut, pour des motifs graves, autoriser la célébration du mariage si l'un des futurs époux est décédé après l'accomplissement de formalités officielles marquant sans équivoque son consentement. Dans ce cas, les effets du mariage remontent à la date du jour précédant celui du décès de l'époux."

Même si la loi précise qu'il ne peut s'agir que d'une "dérogation", elle valide en quelque sorte le mariage posthume. Quelle est l'utilité publique d'une telle disposition, sachant qu'il ne peut y avoir derrière de procréation ?

Tu aurais du lire jusqu'au bout. Dans ce cas exceptionnel, le mariage est dissous immédiatement par le veuvage. Cela n'entraîne aucun droit de succession ou de transmission de patrimoine donc la société ne fait pas bénéficier au conjoint restant un quelconque bénéfice de ce mariage. Cela a été fait pour des cas vraiment spécifiques.

[Waddle]

Il faudrait peut-être que tu commences par lire tes contradicteurs, parce que je t'ai déjà dit qu'une union polygame ne pouvait entrer dans aucun cadre juridique, à l'exception du droit coutumier où, par exemple, le patriarche dispose à sa guise de ses épouses, chose incompatible avec nos institutions républicaines qui imposent le respect de l'égalité des droits.

Encore un procès d'intention. Je te parle de mariage polygame, et toi tu as dans ta tête, en pré-maché, un schéma déjà bien établi.
Quand je parle de polygamie, je ne parle que de la possibilité pour 3 personnes (ou plus) de se marier ensemble, ou qu'une personne se marie avec plusieurs personnes différentes. Je n'ai pas parlé de patriarche, de mariage forcé, ou de quelqu'un qui dispose comme il veut de son épouse.

Ceci étant dit, tu peux donc me dire maintenant ce qui t'oppose au mariage polygame. Un deni d'égalité? La polygamie est-elle considérée comme une maladie ou une déviance? (vu que tu t'acharnes à regarder le problème sous cet angle)

Rentrons dans le détail des unions multiples. Comment d'une part les définit-on ? Dans l'exemple d'un ménage à trois, on a plusieurs cas de figures :

1. l'homme couche avec deux femmes, mais les deux femmes ne couchent pas ensemble
2. une des femmes couche alternativement avec l'homme et l'autre femme mais ces derniers n'ont aucun rapport
3. tout le monde couche avec tout le monde

Tiens, je ne savais pas que le mariage devait aussi avoir pour but de régler les questions sexuelles...

Bref, considérons un cas simple que pourrait accepter le législateur: une personne (homme ou femme) a le droit de prendre un ou plusieurs personnes comme épou ou épouse. Qu'est ce qui dans les principes que tu défends, s'opposerait à ça? En admettant par exemple que, s'il s'agit d'un homme qui prends 2 épouses, il faudrait que la première soit d'accord. Ca te conviendrait comme système non?

Quel serait la forme juridique d'une telle association : une accumulation de contrats bilatéraux (ce qui reviendrait à rendre caduc le divorce) ou un contrat d'ensemble qui engage mutuellement l'ensemble du trio.

UN homme qui a 2 femmes, a le même contrat avec chaque femme, que s'il était marié seulement avec elle par exemple. Pas compliqué non?

Dans ce dernier cas de figure, comment régis-tu la séparation ? Quand il s'agit d'un couple, c'est assez simple en principe puisqu'il s'agit de séparer deux individus. Mais comment en sépare-t-on trois ? Si l'un des membres du trio souhaite se séparer des deux autres ou d'un seul mais pas de l'autre, quel arbitrage donner ? Par ailleurs, le départ d'un seul peut-il suffire à invalider le mariage pour l'ensemble... tu vois très bien que tout ça n'a aucun sens.

Ma réponse plus haut répond également à cette interrogation.

Par ailleurs, contrairement au mariage gay, le mariage multiple ou polygame impliquerait une refonte juridique totale du mariage :

* article 147 : "On ne peut contracter un second mariage avant la dissolution du premier." Le mariage multiple annule les notions de premier et second mariage

* article 188 : "L'époux au préjudice duquel a été contracté un second mariage peut en demander la nullité, du vivant même de l'époux qui était engagé avec lui." On est bien barré avec ça...

* article 211 : "Le juge aux affaires familiales prononcera également si le père ou la mère qui offrira de recevoir, nourrir et entretenir dans sa demeure, l'enfant à qui il devra des aliments, devra dans ce cas être dispensé de payer la pension alimentaire." A trois, ça va être coton...

Et le plus drôle :

* article 212 : "Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance". La notion de fidélité dans une union multiple me paraît hardie". Je pouffe...

Sauf ton respect ton argumentaire est effroyablement ridicule. En gros, tu m'expliques que le mariage polygame n'est pas possible...parce qu'il est interdit.
Et que ça posera problème de légaliser le mariage polygame parce qu'il...faudra modifier les passages qui ne le rendent pas possible!

Je suis con, j'aurais du dire depuis le début: "Bah je suis contre le mariage gay parce qu'il est interdit par la loi", ç'aurait été plus simple!

Tu veux que je te cite toutes les lignes qu'il faudrait modifier pour intégrer le mariage gay?

Sinon je suis tombé sur un article très intéressant, l'article 171 qui stipule : "Le Président de la République peut, pour des motifs graves, autoriser la célébration du mariage si l'un des futurs époux est décédé après l'accomplissement de formalités officielles marquant sans équivoque son consentement. Dans ce cas, les effets du mariage remontent à la date du jour précédant celui du décès de l'époux."

Même si la loi précise qu'il ne peut s'agir que d'une "dérogation", elle valide en quelque sorte le mariage posthume. Quelle est l'utilité publique d'une telle disposition, sachant qu'il ne peut y avoir derrière de procréation ?

Ce sont ici les contours de la loi qui ne doit donc pas faire l'objet d'un débat.

C'est un peu comme si tu remettais en cause le sens des PV pour comportements sur la route par exemple, sous prétexte que de façon exceptionnelle, le président pouvait annuler des PV.

En gros, l'institution a un rôle précis, établi, indiscutable. Maintenant qu'on y rajoute à la marge, quelques cas particuliers pour résoudre quelques cas pratiques, ça n'a rien à voir avec la revendication d'une communauté.

[Shunt]

C'est là où tu te trompes puisque dès que tu emploies le mot déviance, tu fais référence à une norme, donc à la société dans sa globalité. Sinon, on parle d'opinion personnelle.

La société c'est quoi ? Une somme d'individus ? C'est donc la somme des opinions individuelles qui déterminera la norme collective. Il existe également une norme objective qui s'appelle la loi.

A l'échelle du monde, oui

Même de la France. Regarde l'évolution démographique au long cours.

mais tu sais bien que tous les pays européens sont vieillissants et que la natalité est un vecteur de croissance économique incontournable et très recherché par les pouvoirs politiques. L'Etat a donc bien son rôle à jouer dans le sens qu'il donne au mariage.

Pourtant il y a de moins en moins de mariages, alors que la natalité et la fécondité en France se maintiennent. Ca montre du coup qu'on peut mener une politique nataliste indépendante du mariage. Politique qui consiste entre autres à la mise en place de systèmes de garde, à l'aménagement du temps parental (congé parental, temps partiel), à la politique également de redistribution, via les allocations familiales, les réductions familles nombreuses, etc...

[Shunt]

Et ta position est hyper hypocrite parce que ça veut dire quoi? Que si par hasard on découvre (par exemple) que l'homosexualité est issu d'une anomalie génétique, tout d'un coup, tu te diras "Dis donc, vu que ca vient d'une anomalie, hop, il faut interdire le mariage!!" ?

Pourquoi ? Sais-tu qu'en France les trisomiques jouissent de tous leurs droits civiques, notamment du droit de vote ?

Car la société n'en a que faire que ce soit une déviance ou pas, seul compte le fait que ce soit nuisible ou pas. Et vu que l'homosexualité n'est nuisible à personne, se poser la question de la deviance est complètement caduque et hors-sujet. Si j'ai parlé de déviance, c'est simplement pour donner mon avis sur la question, pas pour jusstifier mon opposition au mariage. Pour toi Shunt, je crois que ce n'est quand même pas difficile à comprendre.

Tu auras du mal à tromper ton monde, je crois.

[Waddle]

Tu auras du mal à tromper ton monde, je crois.

Si tu es malhonnête intellectuellement, en plus d'être incapable d'argumenter, ça va être compliqué.

Car j'ai été très clair depuis le début, je n'ai jamais insinué que cela devrait être interdit parce que ce n'était pas normal.
J'ai donné des arguments clairs et précis (que tu peux ne pas approuver), mais faire croire que mon argumentation est de dire que ça doit être interdit parce que c'est une déviance, tu es simplement dans la pure malhonnêteté intellectuelle.

Que tu penses que c'est au fond de moi, ce qui me motive, c'est ton droit. Mais dans un débat citoyen, peu importe les motivations, seuls compte les arguments avancés.

Moi je n'essaye pas de savoir si tu es pro parce que tu es un homo refoulé qui a souffert de moqueries, ou parce que t'as plein de copains homos, ou parce que t'es un homo qui caché, je ne fais que répondre par rapport à tes arguments.

Quand tu te prononces contre le mariage polygame, vais-je aller dire que c'est probablement parce que tu es un xénophobe qui s'ignore et qui méprise cette pratique parce que ce sont des africains qui la pratiquent? (d'ailleurs ta caricature avec le "patriarche" était assez marrante, mais ce n'est pas de ta faute, tu ne peux pas connaître)

Et je n'ai pas besoin de faire semblant ou de me cacher pour dire ce que je pense ou "tromper mon monde".

J'ai dit d'un côté que je considère clairement l'homosexualité comme une déviance. Si je voulais me "cacher" ou "tromper mon monde", je ne l'aurais pas dit.
J'ai dit d'un autre, tous les arguments pour lesquels je considère que c'est une revendication qui n'a pas à être prise en compte. Si tu n'as rien à répondre ça, soit. Mais de cherche pas à faire de psychanalyse de bistrot.

[Shunt]

Encore un procès d'intention. Je te parle de mariage polygame, et toi tu as dans ta tête, en pré-maché, un schéma déjà bien établi.
Quand je parle de polygamie, je ne parle que de la possibilité pour 3 personnes (ou plus) de se marier ensemble, ou qu'une personne se marie avec plusieurs personnes différentes. Je n'ai pas parlé de patriarche, de mariage forcé, ou de quelqu'un qui dispose comme il veut de son épouse.

Ceci étant dit, tu peux donc me dire maintenant ce qui t'oppose au mariage polygame. Un deni d'égalité? La polygamie est-elle considérée comme une maladie ou une déviance? (vu que tu t'acharnes à regarder le problème sous cet angle)

Je prends la peine de te faire une longue réponse argumentée. Prends au moins la peine de tout lire sinon on va s'arrêter là.

Tiens, je ne savais pas que le mariage devait aussi avoir pour but de régler les questions sexuelles...

En droit, si le mariage n'est pas consommé, c'est une cause de divorce.

Bref, considérons un cas simple que pourrait accepter le législateur: une personne (homme ou femme) a le droit de prendre un ou plusieurs personnes comme épou ou épouse. Qu'est ce qui dans les principes que tu défends, s'opposerait à ça?

Le code civil. En autorisant cela, tu remets totalement en cause le cadre juridique du mariage et du divorce, comme je l'ai détaillé dans mon explication.

En admettant par exemple que, s'il s'agit d'un homme qui prends 2 épouses, il faudrait que la première soit d'accord. Ca te conviendrait comme système non?

Non car cela contrevient à l'engagement de fidélité stipulé dans l'article 212 du Code Civil. Par ailleurs, un mariage en droit n'est pas valable tant que le précédent n'a pas été rompu. Si tu passes outre tu détruis totalement le mariage comme institution.

UN homme qui a 2 femmes, a le même contrat avec chaque femme, que s'il était marié seulement avec elle par exemple. Pas compliqué non?

Un petit peu si. Le droit s'appliquant à tous, chaque marié pourrait ainsi revendiquer un 2e, 3e, 4e époux ou plus... si en plus tu maintiens les dispositions fiscales entourant le mariage, c'est un joyeux bordel. Sans parler des mutuelles, de la sécu... puisqu'un seul cotisant pourrait bénéficier à plusieurs épouses .

Ma réponse plus haut répond également à cette interrogation.

Elle est loin d'être satisfaisante.

Sauf ton respect ton argumentaire est effroyablement ridicule. En gros, tu m'expliques que le mariage polygame n'est pas possible...parce qu'il est interdit.

Non, non et non.... depuis le début de cette conversation, tu me bassines avec l'institution sacrée du mariage. Depuis le début, je t'explique que la légalisation du mariage homosexuel ne remettrait pas en cause l'ensemble de l'édifice. Tu vois bien que la polygamie remet bien plus profondément en cause les fondements et le sens même du mariage. La procréation n'est pas une obligation entre époux, en revanche la fidélité en est une. Si tu trompes ta femme, elle peut demander légalement le divorce. Si tu touches à ça, alors autant abolir le mariage.

Et que ça posera problème de légaliser le mariage polygame parce qu'il...faudra modifier les passages qui ne le rendent pas possible!

Quel est le sens du mariage sans la contrainte légale de fidélité ? Tu as quand même conscience des conneries que tu sors, j'espère ?

Je suis con

Ne le dis pas trop fort, hein.

Tu veux que je te cite toutes les lignes qu'il faudrait modifier pour intégrer le mariage gay?

Vas-y. Si tu as tu temps à perdre et que ça t'amuse.

Ce sont ici les contours de la loi qui ne doit donc pas faire l'objet d'un débat.

C'est un peu comme si tu remettais en cause le sens des PV pour comportements sur la route par exemple, sous prétexte que de façon exceptionnelle, le président pouvait annuler des PV.

Va falloir arrêter de jouer les marioles et faire d'un peu de cohérence. Je te repose la question : si la finalité du mariage, c'est la procréation, pourquoi la loi ouvre-t-elle la porte au mariage posthume ?

[Marlaga]

Shunt, c'est amusant parce que tu sors le code civile pour dire qu'un mariage polygame serait impossible. Le principe, c'est bien de faire évoluer la loi pour l'autoriser, comme le veulent les homosexuels. Sinon, c'est simple, pour le mariage homosexuel, je te sors le code civile qui stipule qu'un mariage, c'est un homme et une femme. Fin du débat.

[Shunt]

Si tu es malhonnête intellectuellement, en plus d'être incapable d'argumenter, ça va être compliqué.

Vu ta tirade sur la polygamie, j'en arrive à ne plus savoir si tu es intellectuellement malhonnête ou totalement farfelu.

Car j'ai été très clair depuis le début, je n'ai jamais insinué que cela devrait être interdit parce que ce n'était pas normal.

C'est le premier argument que tu as sorti, juste avant l'analogie avec la zoophilie et la pédophilie. Après, heureusement pour toi, silverwitch est arrivée avec des arguments juridiques qui t'ont servi de bouée de sauvetage.

Que tu penses que c'est au fond de moi, ce qui me motive, c'est ton droit. Mais dans un débat citoyen, peu importe les motivations, seuls compte les arguments avancés.

Tout à fait.

Moi je n'essaye pas de savoir si tu es pro parce que tu es un homo refoulé qui a souffert de moqueries, ou parce que t'as plein de copains homos, ou parce que t'es un homo qui caché, je ne fais que répondre par rapport à tes arguments.

Aaaah on y arrive ! Je me demandais quand ça allait tomber.

Quand tu te prononces contre le mariage polygame, vais-je aller dire que c'est probablement parce que tu es un xénophobe qui s'ignore et qui méprise cette pratique parce que ce sont des africains qui la pratiquent? (d'ailleurs ta caricature avec le "patriarche" était assez marrante, mais ce n'est pas de ta faute, tu ne peux pas connaître)

De mieux en mieux

Je te mets au défi de trouver une seule analogie que j'ai pu faire entre polygamie, patriarcat et africains. Et je te rappelle que c'est toi depuis le début qui met la question de la polygamie sur la table. Et contrairement à toi avec les homos, je n'ai jamais taxé les polygames de déviants, ni ne les ai comparé à des animaux.

[Shunt]

Shunt, c'est amusant parce que tu sors le code civile pour dire qu'un mariage polygame serait impossible. Le principe, c'est bien de faire évoluer la loi pour l'autoriser, comme le veulent les homosexuels. Sinon, c'est simple, pour le mariage homosexuel, je te sors le code civile qui stipule qu'un mariage, c'est un homme et une femme. Fin du débat.

Ce n'est pas du tout ce que je dis. Pour faire simple, le mariage homo ne nécessite qu'un aménagement à la marge, à partir du moment où la question de la procréation qui, à la base le sous-tend, n'est pas une obligation légale. Il n'implique aucune conséquence pour les couples hétéro (ou alors il faut m'expliquer lesquelles). A partir du moment, où pour créer un mariage polygame, tu abolis l'obligation de fidélité, cela s'applique à tous les couples, polygames ou non. Les couples mariés ne sont plus tenus d'être fidèles. De même, si tu abolis l'obligation d'annuler le 1er mariage pour en contracter un 2e, tu rends en partie caduc le divorce. Pas seulement pour les polygames mais pour l'ensemble des couples mariés puisque la loi est la même pour tous.

Tu comprends la différence ?

[Capet]

En fait on en revient toujours à ce délicat mélange entre le sacré et le juridique.

Si on exclut le sacré alors l'union entre deux personnes se résume à savoir quelle est la meilleure formule pour avoir de meilleurs avantages et payer moins d'impôt. On peut même faire une petite analogie avec les entreprises : pourquoi on se met en Eurl ou en Sarl ou autoentrepreneur etc ? Pour prendre plus ou moins de risques, avoir plus ou moins de couvertures, payer plus ou moins d'impôt...

Le mariage étant issu d'une religion, avec ses propres règles, étant sacré, alors réservons ce mot pour ceux qui se réfèrent à ces règles.
Pour les autres utilisons d'autres mots et accordons les droits qui vont bien. Mais tant qu'on mélangera les deux ça mettra le bazar.

[Kadoc]

Moi je n'essaye pas de savoir si tu es pro parce que tu es un homo refoulé qui a souffert de moqueries, ou parce que t'as plein de copains homos, ou parce que t'es un homo qui caché, je ne fais que répondre par rapport à tes arguments.

Aaaah on y arrive ! Je me demandais quand ça allait tomber.

Rends-toi à l'évidence, on ne peut pas être pour le mariage homo à moins d'en être un soi-même

[Marlaga]

Shunt, c'est amusant parce que tu sors le code civile pour dire qu'un mariage polygame serait impossible. Le principe, c'est bien de faire évoluer la loi pour l'autoriser, comme le veulent les homosexuels. Sinon, c'est simple, pour le mariage homosexuel, je te sors le code civile qui stipule qu'un mariage, c'est un homme et une femme. Fin du débat.

Ce n'est pas du tout ce que je dis. Pour faire simple, le mariage homo ne nécessite qu'un aménagement à la marge, à partir du moment où la question de la procréation qui, à la base le sous-tend, n'est pas une obligation légale. Il n'implique aucune conséquence pour les couples hétéro (ou alors il faut m'expliquer lesquelles). A partir du moment, où pour créer un mariage polygame, tu abolis l'obligation de fidélité, cela s'applique à tous les couples, polygames ou non. Les couples mariés ne sont plus tenus d'être fidèles. De même, si tu abolis l'obligation d'annuler le 1er mariage pour en contracter un 2e, tu rends en partie caduc le divorce. Pas seulement pour les polygames mais pour l'ensemble des couples mariés puisque la loi est la même pour tous.

Tu comprends la différence ?

Tu inventes des obstacles pour mieux illustrer ton propos mais tout ça n'est pas sérieux. Un mariage à 3 avec fidélité entre les 3 et qui serait prononcé une fois avec 3 participants au lieu de 2 ne changerait rien du tout aux textes de lois que tu cites. Au lieu d'avoir des obligations envers 1 personnes, chacun des époux aurait ces obligations envers 2 personnes.
Tes arguments sont sans fondement. Le vrai obstacle au mariage polygame n'est pas dans les textes de lois, mais dans la construction de la société française, dans son essence et dans ses fondements. Tout comme pour le mariage homosexuel.

Et Waddle a raison de sortir les mêmes exemples pour lesquels il n'a que peu de réponses sérieuses. A partir du moment où la procréation n'est plus l'objet principal du mariage, où on peut se marier entre 2 être ne pouvant pas créer la vie et qu'on leur donne les mêmes avantages qu'à ceux qui le peuvent, je ne vois pas ce qui empêcherait de marier un homme à son chien ou à sa lampe de poche et pourquoi pas 2 vaches, une chaise et une table...puisqu'on retire tout le sens des mots, autant y aller jusqu'au bout. Cette entreprise de démolition des valeurs n'a pas besoin de s'arrêter en si bon chemin.

[Alfa]

En fait on en revient toujours à ce délicat mélange entre le sacré et le juridique.

Si on exclut le sacré alors l'union entre deux personnes se résume à savoir quelle est la meilleure formule pour avoir de meilleurs avantages et payer moins d'impôt. On peut même faire une petite analogie avec les entreprises : pourquoi on se met en Eurl ou en Sarl ou autoentrepreneur etc ? Pour prendre plus ou moins de risques, avoir plus ou moins de couvertures, payer plus ou moins d'impôt...

Le mariage étant issu d'une religion, avec ses propres règles, étant sacré, alors réservons ce mot pour ceux qui se réfèrent à ces règles.
Pour les autres utilisons d'autres mots et accordons les droits qui vont bien. Mais tant qu'on mélangera les deux ça mettra le bazar.

[Waddle]

Car j'ai été très clair depuis le début, je n'ai jamais insinué que cela devrait être interdit parce que ce n'était pas normal.

C'est le premier argument que tu as sorti, juste avant l'analogie avec la zoophilie et la pédophilie. Après, heureusement pour toi, silverwitch est arrivée avec des arguments juridiques qui t'ont servi de bouée de sauvetage.

Le topic n'est pas très long. Montre donc moi le message où je dis que ca doit être interdit PARCE QUE c'est une déviance.

Voici le premier message où je donne mon avis:

Pour moi le mariage représente un modèle et une vision de société. Donc aussi un symbole, mais un symbole fort.

Et le détricoter en faisant croire que le mariage "symbolise 2 personnes qui s'aiment", c'est complètement faux à mon sens.

Le mariage, dans son sens dans la société, n'est pas un diplôme récompensant l'amour, c'est un symbole fort qui traduit l'union de 2 personnes, dans le but de fonder une famille et prolonger l'espèce humaine.

Maintenant, les lobbys veulent singer le mariage et osent parler de "discrimination" comme si le mariage était un "droit".

Merci donc de me montrer où est le rapport avec la déviance dans cet argumentaire.

Alors je ne sais pas si tu ne sais même plus lire, où si tu es simplement malhonnête.

Pour le reste, tu dis "On y arrive", parce que je dis que je ne sais pas si tu es un homo-refoulé, bah oui, que veux-tu, étant donné que selon toi, mes arguments sont motivés que par mon ressenti personnel sur l'homosexualité, j'imagine que pour toi, c'est la même chose. Si tu es favorable, c'est donc que quelque part, tu es attiré par l'homosexualité. C'est stupide comme raisonnement n'est ce pas?

[Sylex]

Moi je n'essaye pas de savoir si tu es pro parce que tu es un homo refoulé qui a souffert de moqueries, ou parce que t'as plein de copains homos, ou parce que t'es un homo qui caché, je ne fais que répondre par rapport à tes arguments.

Aaaah on y arrive ! Je me demandais quand ça allait tomber.

Rends-toi à l'évidence, on ne peut pas être pour le mariage homo à moins d'en être un soi-même

[Waddle]

Moi je n'essaye pas de savoir si tu es pro parce que tu es un homo refoulé qui a souffert de moqueries, ou parce que t'as plein de copains homos, ou parce que t'es un homo qui caché, je ne fais que répondre par rapport à tes arguments.

Aaaah on y arrive ! Je me demandais quand ça allait tomber.

Rends-toi à l'évidence, on ne peut pas être pour le mariage homo à moins d'en être un soi-même

A lire dans le contexte de ma réponse. Car bizarrement, je ne t'ai pas vu intervenir quand Shunt a insinué que je suis CONTRE seulement parce que ça me révulse.

Dans la même logique, s'il est pour, ça veut dire que ça l'attire. Donc c'était en fonction de sa phrase que j'ai réagi.

[Waddle]

Le mariage étant issu d'une religion, avec ses propres règles, étant sacré, alors réservons ce mot pour ceux qui se réfèrent à ces règles.
Pour les autres utilisons d'autres mots et accordons les droits qui vont bien. Mais tant qu'on mélangera les deux ça mettra le bazar.

Ce n'est pas que ça. Il faut partir du principe que la société ne crée des institutions ou de la discrimination, que lorsqu'il y a une utilité commune, et pas seulement pour obéir à des revendications partisanes ou communautaristes.

Je ne vois donc pas pourquoi on créerait un mariage (quelque soit le nom) pour les homosexuels.

[Alfa]

Il faut créer une religion pour les homo, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas droit a un mariage a l'eglise comme tout le monde.

[Waddle]

Il faut créer une religion pour les homo, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas droit a un mariage a l'eglise comme tout le monde.

[Silverwitch]

J'étais plutôt favorable au PACS, parce qu'il représentait un simple contrat, et non une institution. J'en suis un peu revenue en constatant son évolution, contraire aux principes républicains et qui encourage la revendication identitaire et l'indifférenciation, plutôt que d'apaiser d'éventuelles dérives communautaires.

Pas tout compris. Qu'est ce que tu reproches à l'évolution du PACS? (Il a évolué depuis ses débuts d'ailleurs?)

À l'époque, il me semblait que le PACS avait un intérêt pourvu qu'il formalise un contrat privé de solidarité en cas de vie commune, c'est-à-dire offrir une compensation équitable à des formes de vie commune, en bref qu'il soit totalement délié de la sexualité. Je n'ai donc pas compris son interdiction aux fratries, aux ascendants, aux descendants... Quant à l'évolution, je pense au régime fiscal qui a été progressivement calqué sur celui du mariage (à une exception près). Il me paraît d'ailleurs que le faible nombre de PACS conclu par des personnes de même sexe (quelques milliers par an) relativise largement l'urgence d'un bouleversement de l'institution du mariage (même si j'admets volontiers le caractère très subjectif de cette remarque). En conclusion, le PACS a affaibli les devoirs du couple en se posant en concurrent de l'institution du mariage, sans apporter de bénéfices substantiels, en raison d'un positionnement bancal.

[Shunt]

Pour le reste, tu dis "On y arrive", parce que je dis que je ne sais pas si tu es un homo-refoulé, bah oui, que veux-tu, étant donné que selon toi, mes arguments sont motivés que par mon ressenti personnel sur l'homosexualité, j'imagine que pour toi, c'est la même chose. Si tu es favorable, c'est donc que quelque part, tu es attiré par l'homosexualité. C'est stupide comme raisonnement n'est ce pas?

Bon alors du verbatim, puisque tu le demandes.

J'ai dit assez clairement que pour moi, l'homosexualité était une déviance.

Considère tu par exemple la pédophilie (le fait d'avoir de l'ATTIRANCE pour les enfants, pas le fait de passer à l'acte) comme une maladie?

Si oui, pourquoi? Si non, ma question n'a aucun intérêt.

Un certain pourcentage de la population aura donc une attirance homosexuelle, tout comme un certain pourcentage aura des tendances pédophiles, sans que ces personnes l'aient choisi. D'un côté, on dira que l'homosexualité n'est pas une maladie parce qu'elle n'entraine pas de crime, mais d'un côté, on considèrera la pédophilie comme une maladie. Et pourtant pour moi, ce sont exactement les mêmes mécanismes.

Et je ne vois pas en quoi ce que je dis t'affole.

Un magnifique concentré ! Déviance, maladie, assimilation à la pédophilie... la totale, à ceci près que tu avais omis cette fois l'assimilation à la zoophilie, aux animaux, ou la tirade aussi sur la possible anomalie génétique qui serait à l'origine de l'homosexualité.

Tu sais quoi Waddle ? T'es en train de me faire penser aux personnes qui disent souvent : "Je ne suis pas raciste, mais quand même les Arabes...".

[Shunt]

Tu inventes des obstacles pour mieux illustrer ton propos mais tout ça n'est pas sérieux. Un mariage à 3 avec fidélité entre les 3 et qui serait prononcé une fois avec 3 participants au lieu de 2 ne changerait rien du tout aux textes de lois que tu cites. Au lieu d'avoir des obligations envers 1 personnes, chacun des époux aurait ces obligations envers 2 personnes.

Un ménage à trois, ça peut être un homme avec deux femmes, sans que les deux femmes aient nécessairement envie de se papouiller entre elles. Quel est le sens pour les deux épouses de se jurer fidélité l'une et l'autre. Ca n'a absolument aucun sens. Par ailleurs, le mariage induit une obligation de consommer l'union. Là aussi on s'en sort comment dans le cas de figure exposé ?

Par ailleurs, comment tu codifies la rupture du mariage. Si l'un des membres souhaite continuer mais pas avec l'autre. On demande aux autres de se remarier ? Tu vas donner du boulot aux greffiers, aux juges et aux employés de mairie

Sinon pour rappel, Waddle évoquait, lui, le cas d'un homme qui

Tes arguments sont sans fondement.

Bien sûr que si, ils montrent que la polygamie ne trouve pas sa place dans le mariage tel que nous le définissons. Sauf à changer les droits et les devoirs des époux, y compris pour les époux monogames qui en pâtiraient puisque la loi serait la même pour tous.

Pour dire les choses plus clairement : légaliser en France la polygamie reviendrait affaiblir juridiquement la bigamie, en n'accordant plus aux époux monogames les mêmes garanties ni les mêmes protections. Alors que je ne vois toujours pas en quoi le mariage homosexuel affaiblit le mariage hétérosexuel. Concrètement, quel serait l'effet collatéral du mariage homo pour des mariés hétéros ?

[Nicklaus]

Il faut créer une religion pour les homo, il n'y a pas de raison qu'ils n'aient pas droit a un mariage a l'eglise comme tout le monde.

Ils boufferaient halal ?

[Nicklaus]

Bon, Shunt a fait son coming out maintenant ?

[Shunt]

Bon, Shunt a fait son coming out maintenant ?