Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Silverwitch]

C'est en banalisant les différences qu'on lutte le plus efficacement contre les discriminations. Je ne pense pas que le mariage gay soit une forme de discrimination positive puisqu'il ne confère aucun droit supérieur à ceux qui le contractent.

Peut-être suis mal exprimée.

- L'institution du mariage ne crée pas de discrimination, mais une distinction sociale.
- Le mariage n'est ni un droit, ni un acquis, ni une conquête sociale.
- La seule justification d'une distinction sociale est son utilité publique.
- La lutte contre les discriminations se fait au nom du principe républicain d'égalité entre les citoyens.
- L'orientation sexuelle est une affaire intime et privée qui ne concerne pas le législateur, tant que les droits du citoyen et de l'homme sont garantis.
- Si l'orientation sexuelle est une affaire privée, c'est bien au nom du principe de liberté.

Un couple homosexuel n'est pas discriminé par l'impossibilité d'accéder au mariage, pas plus qu'un célibataire n'est discriminé par rapport à un couple marié. En revanche, créer une distinction sociale en faveur du couple homosexuel est contraire au principe républicain d'égalité entre les citoyens puisque cela crée une distinction sociale qui n'est pas justifiée par une utilité publique (j'y reviens après). Il n'y a aucune raison publique de distinguer les citoyens selon leur orientation sexuelle ou sur leur statut conjugal, n'était la fin de procréation (que l'on peut juger dépassée, mais c'est un autre débat).

J'ajoute, pour être plus claire, que cette histoire est du même ordre que ceux qui encouragent l'État à "aménager" la laïcité en construisant des lieux de culte pour les Français de confession musulmane. Sous le prétexte d'une discrimination, ou bien au nom d'un objectif d'intégration (qui n'a aucun sens), que tu le nommes banalisation, c'est toujours le même enjeu, demander à l'État d'abandonner sa neutralité et le principe d'égalité, en l'obligeant à distinguer entre les citoyens, nommant des communautés, des appartenances ou des identités que la République ne devrait pas connaître. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que la République trahit ses propres principes, je pense notamment aux très dommageables lois sur la parité. Ce sujet me tient particulièrement à coeur, et je regrette d'insister, mais c'est le présent qui ne voit pas le brouillard dans lequel il se trouve. Ce que nous vivons, avec la confusion entre le privé et le public est une régression ! La France trahit l'égalité, et si elle reconnaît le "mariage" homosexuel, elle foule aux pieds la liberté. On peut enrober cette réalité avec toute l'idéologie compassionnelle et victimaire que l'on voudra, ça n'en sera pas moins une trahison. Ce ne sera donc pas un progrès dans la marche vers l'égalité, mais un pas vers l'indifférenciation. Et c'est cela qui affaiblit la citoyenneté et favorise les revendications identitaires.

La religion, le sexe, la couleur de peau, l'orientation sexuelle ou le statut conjugal sont des affaires privées et intimes. Mon sexe ne me définit pas, pas plus qu'il ne m'enferme et il n'entre en rien dans la sphère publique. En tant que citoyenne, seul le souci du bien commun doit me guider et ma liberté de citoyenne repose sur le fait que la puissance publique ne me considère que comme citoyenne, et non pas selon mon sexe, mon origine, ma couleur de peau, ma religion ou mon orientation sexuelle.


Si je suis une femme, si tu es chrétien ou athée, si tel individu est homosexuel, ce n'est même pas véritablement une appartenance car notre façon d'être femme, homme, croyant n'est semblable à aucune autre personne.

Au-delà de l'objectif de procréation - qui à mon sens date un peu (fut un temps effectivement où un mari pouvait répudier sa femme si elle ne lui donnait pas d'enfant / par ailleurs, nos moeurs chrétiennes considéraient d'un très mauvais oeil l'idée même de la procréation hors mariage... un enfant hors mariage, c'était un bâtard après tout...) - on peut penser que l'union maritale de deux personnes est socialement positive, vu les engagements de mutuelle assistance qu'elle sous-tend. Le mariage, c'est aussi la promotion d'une forme de solidarité, de stabilité sociale. L'un des deux mariés peut tomber malade, perdre son emploi, son conjoint sera là pour subvenir à ses besoins. On peut donc trouver une utilité sociale au mariage indépendante de la procréation.

L'utilité commune, c'est autre chose qu'une vague utilité sociale. L'utilité commune, c'est le bien public. Or il est impossible d'écrire que le couple présente une valeur supérieure au célibat, au concubinage, au veuvage, ou même à la vie en communauté ! Ça n'a tout simplement aucun sens, à moins de vivre dans une société totalitaire qui dicte les aspects privés de notre existence. La République ne peut donc déterminer la supériorité d'un mode de vie sur un autre, pas plus qu'elle ne peut ou doit encourager l'athéisme ou promouvoir une religion. Car enfin, pardon pour l'analogie un peu massive, mais si tu remplaces l'union maritale, par la "foi communautaire", la contradiction te saute aux yeux. On peut moralement penser que l'intégration à une communauté religieuse favorise et encourage la charité, la fraternité, ça n'est pas pour autant que le législateur doit faire la promotion de la foi religieuse.

Ca n'a pas duré longtemps, puisque Bonaparte a rétabli l'esclavage dans les colonies en 1802.

Et c'était une trahison des principes républicains.

Tout à fait. Mais on peut très bien penser que le mariage gay est d'utilité publique. Au nom de la non-discrimination, du vivre ensemble et de l'harmonie sociale. On pourrait même - en poussant le bouchon un peu plus loin - invoquer des raisons de santé publique. Car en refusant le mariage aux homos, on cantonne leur sexualité aux marges de la société, on encourage donc leur marginalisation, les pratiques déviantes et à risques. La "normalisation" de la relation homosexuelle les ramène dans le giron de la société.

C'est un argument à double tranchant. L'État n'a pas à se préoccuper des identités ou des communautés, il est le garant d'un pacte civique qui repose sur la distinction entre la personne et le citoyen, entre les affaires publiques et le domaine privé. Ce que le législateur fait pour les homosexuels en tant qu'identité collective, il le défait pour tous les citoyens, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels.

Il me semble que tu fais donc toujours une confusion entre distinction sociale et discrimination. Exclure les femmes du suffrage universel constitue une rupture de l'esprit de l'égalité républicaine, ce qui n'est pas le cas de l'accès au mariage qui n'est en rien un droit de l'homme ou du citoyen.

Le vote des femmes non plus. Après tout, les distinctions sociales fondées sur l'utilité publique pouvaient tout à fait justifier qu'on les privât du droit de vote. C'est tout simplement l'évolution des mentalités, des moeurs et de la société - les caprices du temps comme tu dis - qui nous a conduit à revoir ces considérations.

C'est exactement ce qui se passait. Et c'était une trahison de l'esprit des principes républicains. Or l'institution républicaine du mariage crée une distinction sociale qui n'est pas contraire aux principes républicains. Il y a là une différence de nature qu'il est impératif d'appréhender.

[metomoll]

Je pense que s'il y a autant d'opposants au mariage homosexuel, c'est d'une part parce qu'on touche à quelque chose de sacré dans notre société, mais aussi et surtout parce que l'ouverture au mariage laisserait la porte grande ouverte aux adoptions. Et ça je pense que beaucoup ne mesurent pas les conséquences psychologiques cataclysmiques que ça pourrait avoir sur les enfants concernés, d'autant que nous n'avons pas le moindre recul à ce niveau.

[Shunt]

- L'institution du mariage ne crée pas de discrimination, mais une distinction sociale.
- Le mariage n'est ni un droit, ni un acquis, ni une conquête sociale.
- La seule justification d'une distinction sociale est son utilité publique.

En Chine, le principe d'utilité publique a conduit les autorités chinoise à mettre en place la politique de l'enfant unique face au risque de surpopulation. Donc lier procréation et utilité publique est déjà en soi discutable.

La Chine n'est pas une démocratie. Mais en démocratie qui détermine l'utilité publique ? La représentation nationale. C'est donc à elle qu'il revient de débattre et de décider de l'utilité publique, sociale ou commune du mariage gay.

Un couple homosexuel n'est pas discriminé par l'impossibilité d'accéder au mariage, pas plus qu'un célibataire n'est discriminé par rapport à un couple marié. En revanche, créer une distinction sociale en faveur du couple homosexuel est contraire au principe républicain d'égalité entre les citoyens puisque cela crée une distinction sociale qui n'est pas justifiée par une utilité publique (j'y reviens après). Il n'y a aucune raison publique de distinguer les citoyens selon leur orientation sexuelle ou sur leur statut conjugal, n'était la fin de procréation (que l'on peut juger dépassée, mais c'est un autre débat).

Si l'adoption du mariage gay venait à fouler les principes républicains inscrits dans notre constitution, alors il y aura des recours possibles, notamment devant le Conseil Constitutionnel. On verra quelles seront ses conclusions. Je ne suis pas sur que l'argument de la procréation sera retenu.

Par ailleurs, je pense que la question de la procréation relève autant de la sphère privée que l'orientation sexuelle. L'Etat peut effectivement mettre en place une politique incitative mais il n'a pas à exiger ni à attendre de résultats. Dès lors il me paraît très vain de lier juridiquement mariage et procréation.

J'ajoute, pour être plus claire, que cette histoire est du même ordre que ceux qui encouragent l'État à "aménager" la laïcité en construisant des lieux de culte pour les Français de confession musulmane. Sous le prétexte d'une discrimination, ou bien au nom d'un objectif d'intégration (qui n'a aucun sens), que tu le nommes banalisation, c'est toujours le même enjeu, demander à l'État d'abandonner sa neutralité et le principe d'égalité, en l'obligeant à distinguer entre les citoyens, nommant des communautés, des appartenances ou des identités que la République ne devrait pas connaître.

Pas du tout. Dans l'exemple que tu cites, tu accordes à une religion un passe-droit, un bénéfice que n'ont pas les autres. Le mariage homosexuel lui ne fait que donner aux couples homos les mêmes droits que les couples hétéros. On ne leur donne rien de plus.

D'ailleurs il suffirait qu'on retire aux couples mariés sans enfant les avantages fiscaux dont ils bénéficient pour que tout ton argumentaire tombe à l'eau.

Ce qui te préoccupe finalement relève davantage de la politique fiscale que des principes républicains.

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que la République trahit ses propres principes, je pense notamment aux très dommageables lois sur la parité. Ce sujet me tient particulièrement à coeur, et je regrette d'insister, mais c'est le présent qui ne voit pas le brouillard dans lequel il se trouve. Ce que nous vivons, avec la confusion entre le privé et le public est une régression ! La France trahit l'égalité, et si elle reconnaît le "mariage" homosexuel, elle foule aux pieds la liberté.

La liberté de qui, de quoi ? Concrètement, quelles nouvelles entraves découleront de la reconnaissance du mariage homo ?

On peut enrober cette réalité avec toute l'idéologie compassionnelle et victimaire que l'on voudra, ça n'en sera pas moins une trahison. Ce ne sera donc pas un progrès dans la marche vers l'égalité, mais un pas vers l'indifférenciation. Et c'est cela qui affaiblit la citoyenneté et favorise les revendications identitaires.

Au contraire, cela renforce la citoyenneté, l'intégration des gays à la communauté nationale. C'est la ghettoisation qui favorise les revendications identitaires.

La religion, le sexe, la couleur de peau, l'orientation sexuelle ou le statut conjugal sont des affaires privées et intimes. Mon sexe ne me définit pas, pas plus qu'il ne m'enferme et il n'entre en rien dans la sphère publique. En tant que citoyenne, seul le souci du bien commun doit me guider et ma liberté de citoyenne repose sur le fait que la puissance publique ne me considère que comme citoyenne, et non pas selon mon sexe, mon origine, ma couleur de peau, ma religion ou mon orientation sexuelle.

Je pourrai acquiescer si les gays revendiquaient un statut de "marié gay" ou de "parent gay". Or le mariage gay n'est pas la revendication d'un statut particulier, mais du même statut que les autres couples mariés.

Si je suis une femme, si tu es chrétien ou athée, si tel individu est homosexuel, ce n'est même pas véritablement une appartenance car notre façon d'être femme, homme, croyant n'est semblable à aucune autre personne.

Idem chez les gays. C'est d'ailleurs l'argument qu'ils avancent pour revendiquer le droit à l'adoption, car ce n'est pas le fait d'être homo qui doit préjuger de leur capacité à élever des enfants.

L'utilité commune, c'est autre chose qu'une vague utilité sociale. L'utilité commune, c'est le bien public. Or il est impossible d'écrire que le couple présente une valeur supérieure au célibat, au concubinage, au veuvage, ou même à la vie en communauté !

Vu l'augmentation des naissances hors mariage et la baisse régulière du nombre mariages (malgré les avantages fiscaux, etc...), on voit bien que ce genre de proclamation est totalement vaine. Donner une valeur juridique au mariage, ce n'est pas proclamer la supériorité du mariage. Les individus ont toute la liberté pour se déterminer. Le mariage, c'est un statut qui implique des droits et surtout des devoirs. Il y a des avantages mais aussi des contraintes qu'on est libre ou non d'accepter. Les célibataires n'ont peut-être pas effectivement les avantages fiscaux des couples mariés, mais ils ne sont pas soumis non plus aux mêmes obligations.

Les homos qui souhaitent se marier revendiquent les mêmes droits ET LES MÊMES DEVOIRS.

Ça n'a tout simplement aucun sens, à moins de vivre dans une société totalitaire qui dicte les aspects privés de notre existence.

Pas du tout, entre le célibat, le concubinage, le PACS, le mariage, la liberté de choix est très large. Le fait même que le modèle dominant - le mariage - soit en pleine perte de vitesse, montre bien que ta phrase n'a aucun sens.

La République ne peut donc déterminer la supériorité d'un mode de vie sur un autre, pas plus qu'elle ne peut ou doit encourager l'athéisme ou promouvoir une religion. Car enfin, pardon pour l'analogie un peu massive, mais si tu remplaces l'union maritale, par la "foi communautaire", la contradiction te saute aux yeux. On peut moralement penser que l'intégration à une communauté religieuse favorise et encourage la charité, la fraternité, ça n'est pas pour autant que le législateur doit faire la promotion de la foi religieuse.

L'argument de la religion est facilement réfutable, d'autant qu'il ne correspond à aucun argument juridique valable. Le mariage, lui, est JURIDIQUEMENT défini par l'obligation de mutuelle assistance. Ce n'est pas une option, c'est une obligation légale qui si elle n'est pas respectée peut conduire à une divorce.

C'est un argument à double tranchant. L'État n'a pas à se préoccuper des identités ou des communautés, il est le garant d'un pacte civique qui repose sur la distinction entre la personne et le citoyen, entre les affaires publiques et le domaine privé.

Mais l'Etat est aussi garant des libertés, de l'égalité entre les citoyens et du vivre-ensemble (la fraternité).

Ce que le législateur fait pour les homosexuels en tant qu'identité collective, il le défait pour tous les citoyens, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels.

Ta remarque serait juste s'il s'agissait de la revendication d'un droit spécifique, d'un droit d'exception. Ce qui n'est pas le cas.

C'est exactement ce qui se passait. Et c'était une trahison de l'esprit des principes républicains. Or l'institution républicaine du mariage crée une distinction sociale qui n'est pas contraire aux principes républicains. Il y a là une différence de nature qu'il est impératif d'appréhender.

L'objectif de procréation n'a rien d'un principe républicain.

[Shunt]

Je pense que s'il y a autant d'opposants au mariage homosexuel, c'est d'une part parce qu'on touche à quelque chose de sacré dans notre société.

Le mariage est tellement sacré dans notre société qu'il y a de moins en moins de gens qui se marient, qu'il y en a de plus en plus de qui divorcent et de naissances hors mariage.

Je crois qu'il faut arrêter de se raconter des blagues et d'admettre qu'il y a tout simplement qu'il y a beaucoup de gens que l'homosexualité débecte.

Mais aussi et surtout parce que l'ouverture au mariage laisserait la porte grande ouverte aux adoptions. Et ça je pense que beaucoup ne mesurent pas les conséquences psychologiques cataclysmiques que ça pourrait avoir sur les enfants concernés, d'autant que nous n'avons pas le moindre recul à ce niveau.

Apocalyptiques pendant qu'on y est... le débat sur la psychologie des enfants de couples gay est vain, parce qu'il y aura toujours autant d'exemples que de contre-exemples. Le vrai débat sur l'adoption et l'homoparentalité, c'est la question du statut de l'enfant... l'enfant ne doit pas être un caprice, un jouet... l'adoption reste un parcours complexe, de longue haleine, et il doit le rester. Il faut rappeler que même dans les pays qui ont autorisé l'adoption par les couples gays, dans les faits, elle reste plus complexe à mettre en oeuvre. Car ce sont les pays d'où les enfants sont originaires qui déterminent les critères d'adoption. En Belgique, l'adoption par des couples gays a été autorisée en 2006, et il y a eu à peine une demi-douzaine d'adoptions (je ne compte pas dans le lot les lesbiennes qui ont légalement adopté l'enfant de leur compagne).

Je crois pour ma part que l'accès à la procréation assistée pour les couples de lesbiennes mérite autant d'être débattue si ce n'est plus, que celle de l'adoption. Parce que ça peut vite déboucher sur des dérives eugénistes.

[Kadoc]

Je crois qu'il faut arrêter de se raconter des blagues et d'admettre qu'il y a tout simplement beaucoup de gens que l'homosexualité débecte.

Je crois que le fond du problème est là.

[Silverwitch]

En Chine, le principe d'utilité publique a conduit les autorités chinoise à mettre en place la politique de l'enfant unique face au risque de surpopulation. Donc lier procréation et utilité publique est déjà en soi discutable.

Je dois dire que le rapport m'échappe. À moins que tu ignores Montesquieu qui écrit dans De l'esprit des lois que si les valeurs sont universelles, c'est-à-dire qu'il est possible de critiquer la politique chinoise de contrôle des naissances, chaque décision, chaque action doit être jugée selon son contexte singulier, ou comme le disaient les théoriciens de la démocratie, selon son propre principe. C'est ce qui permet d'articuler absolu (supériorité de la valeur de souveraineté nationale ou populaire) et relativité du jugement particulier.

La Chine n'est pas une démocratie. Mais en démocratie qui détermine l'utilité publique ? La représentation nationale. C'est donc à elle qu'il revient de débattre et de décider de l'utilité publique, sociale ou commune du mariage gay.

C'est un raccourci. Si le peuple est souverain, nous vivons en République. La volonté populaire est encadrée par la limite des grands principes inscrits aux frontons de nos monuments (l'héritage du passé), ainsi que le respect des principes constitutionnels. La représentation nationale a le droit de changer la Constitution ou de faire adopter le TCE par le Parlement, ce n'en est pas moins une trahison de l'esprit de la République, voire dans cet exemple une trahison de la volonté populaire.

Si l'adoption du mariage gay venait à fouler les principes républicains inscrits dans notre constitution, alors il y aura des recours possibles, notamment devant le Conseil Constitutionnel. On verra quelles seront ses conclusions. Je ne suis pas sur que l'argument de la procréation sera retenu.

Contrairement à toi, je ne lis pas le futur dans le marc de café. Je constate en revanche, à la lumière des dernières décisions du Conseil Constitutionnel, que ses décisions sont parfois surprenantes, voire contraire à nos principes républicains. Il suffit de se référer à sa validation du TSCG, véritable scandale.

Par ailleurs, je pense que la question de la procréation relève autant de la sphère privée que l'orientation sexuelle. L'Etat peut effectivement mettre en place une politique incitative mais il n'a pas à exiger ni à attendre de résultats. Dès lors il me paraît très vain de lier juridiquement mariage et procréation.

Personne n'a dit le contraire, et il me semble l'avoir écrit de manière suffisamment lisible.

Pas du tout. Dans l'exemple que tu cites, tu accordes à une religion un passe-droit, un bénéfice que n'ont pas les autres. Le mariage homosexuel lui ne fait que donner aux couples homos les mêmes droits que les couples hétéros. On ne leur donne rien de plus.

C'est étonnant comme le débat a été posé. On pense selon les termes des partisans du "mariage" homosexuel ! Non, ce que tu écris n'est pas exact. Contrairement à ton affirmation, il n'y a pas de discrimination des homosexuels. Le mariage n'est pas un droit. En revanche, en l'absence d'utilité publique, ça reviendrait à créer une discrimination vis à vis des célibataires et de tous les citoyens qui ne sont pas mariés. Passons enfin sur le fait que tu envisages de mettre strictement sur le même plan tous les types d'union, c'est un autre débat, celui de l'indifférenciation.

D'ailleurs il suffirait qu'on retire aux couples mariés sans enfant les avantages fiscaux dont ils bénéficient pour que tout ton argumentaire tombe à l'eau.

Si le législateur retire cette distinction, il mène une politique inéquitable.

Ce qui te préoccupe finalement relève davantage de la politique fiscale que des principes républicains.

C'est ce que l'on pourrait répondre aux partisans du "mariage" homosexuel.

Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que la République trahit ses propres principes, je pense notamment aux très dommageables lois sur la parité. Ce sujet me tient particulièrement à coeur, et je regrette d'insister, mais c'est le présent qui ne voit pas le brouillard dans lequel il se trouve. Ce que nous vivons, avec la confusion entre le privé et le public est une régression ! La France trahit l'égalité, et si elle reconnaît le "mariage" homosexuel, elle foule aux pieds la liberté.

La liberté de qui, de quoi ? Concrètement, quelles nouvelles entraves découleront de la reconnaissance du mariage homo ?

En France, tous les citoyens sont égaux en droit, tous les Hommes sont égaux en dignité. C'est au nom de ce double principe que toute discrimination liée au sexe, à la couleur de la peau, à l'origine, à la religion ou à l'orientation sexuelle est anti-républicaine. Si tous les citoyens sont égaux en droit, cela veut dire qu'il n'y a aucune raison de discriminer selon le statut conjugal. Tu connais la relation de double contrainte en démocratie: la communauté nationale ne doit pas régler la vie privée de l'individu, et l'individu ne doit pas imposer sa volonté à la communauté nationale.

Au contraire, cela renforce la citoyenneté, l'intégration des gays à la communauté nationale. C'est la ghettoisation qui favorise les revendications identitaires.

C'est du charabia et une contradiction dans les termes. Un citoyen n'a pas d'orientation sexuelle.

La religion, le sexe, la couleur de peau, l'orientation sexuelle ou le statut conjugal sont des affaires privées et intimes. Mon sexe ne me définit pas, pas plus qu'il ne m'enferme et il n'entre en rien dans la sphère publique. En tant que citoyenne, seul le souci du bien commun doit me guider et ma liberté de citoyenne repose sur le fait que la puissance publique ne me considère que comme citoyenne, et non pas selon mon sexe, mon origine, ma couleur de peau, ma religion ou mon orientation sexuelle.

Je pourrai acquiescer si les gays revendiquaient un statut de "marié gay" ou de "parent gay". Or le mariage gay n'est pas la revendication d'un statut particulier, mais du même statut que les autres couples mariés.

On en revient toujours à la même confusion. C'est un peu pénible.

Idem chez les gays. C'est d'ailleurs l'argument qu'ils avancent pour revendiquer le droit à l'adoption, car ce n'est pas le fait d'être homo qui doit préjuger de leur capacité à élever des enfants.

Il n'y a pas de droit à l'adoption, pas plus que de droit à donner son sang.

Pas du tout, entre le célibat, le concubinage, le PACS, le mariage, la liberté de choix est très large. Le fait même que le modèle dominant - le mariage - soit en pleine perte de vitesse, montre bien que ta phrase n'a aucun sens.

Je ne comprends pas bien le sens de ta démonstration... On ne fonde pas la loi sur le fait.

L'argument de la religion est facilement réfutable, d'autant qu'il ne correspond à aucun argument juridique valable. Le mariage, lui, est JURIDIQUEMENT défini par l'obligation de mutuelle assistance. Ce n'est pas une option, c'est une obligation légale qui si elle n'est pas respectée peut conduire à une divorce.

Tout comme l'obligation de consommer le mariage. J'imagine que je vais devoir te préciser pourquoi existe cette condition, et quelle est la différence entre le mariage et l'amitié ou toute autre type d'union fondée sur une communauté d'intérêts ou d'affectivité.

C'est un argument à double tranchant. L'État n'a pas à se préoccuper des identités ou des communautés, il est le garant d'un pacte civique qui repose sur la distinction entre la personne et le citoyen, entre les affaires publiques et le domaine privé.

Mais l'Etat est aussi garant des libertés, de l'égalité entre les citoyens et du vivre-ensemble (la fraternité).

Le vivre-ensemble, ce n'est pas la fraternité. La fraternité, c'est la mise en application dans la solidarité nationale des principes d'égalité et de liberté. C'est ce qui est dû à la tous les citoyens parce qu'ils font partie de la communauté nationale, quand ils sont pauvres, quand ils sont malades, qu'ils doivent être instruits et secourus.

C'est bien parce que l'État est garant des principes de liberté et d'égalité qu'il convient de refuser le "mariage" homosexuel qui contredit l'égalité et la liberté.

L'objectif de procréation n'a rien d'un principe républicain.

On marche sur la tête.

[Bak broa]

le mariage homo c'est légaliser la sodomie et le cunni (et les mst) moi je suis ok pour cela si il légalise le cane a bis

[Silverwitch]

Je crois qu'il faut arrêter de se raconter des blagues et d'admettre qu'il y a tout simplement beaucoup de gens que l'homosexualité débecte.

Je crois que le fond du problème est là.

Je ne suis pas d'accord, et je trouve même la phrase de Shunt un peu au ras des pâquerettes. C'est d'autant plus embêtant qu'une nouvelle fois, on oppose dans cette comédie le petit peuple, bas de plafond aux élites instruites, toujours prêtes à lutter contre les injustices (à condition qu'elles ne soient pas sociales, politiques et économiques).

Si je m'en réfère à l'expérience quotidienne (n'étaient des conversations dans le milieu du cinéma, ouvertement homophile, j'ai souvent entendu la phrase suivante (je paraphrase): l'homosexualité, ça ne me dérange pas tant que c'est privé. Et cette remarque, banale ou ringarde d'apparence révèle à l'examen une certaine profondeur, une vérité bien française. Je ne sache pas que la France ait été dans sa longue histoire homophobe, sur le plan des moeurs, la France a toujours été une douce France, et il me semble que de nombreux Français respectent une certaine tradition républicaine, les affaires de fesse sont toujours délectables, mais ce sont des affaires privées, des histoires d'amants dans les placards, des drames amoureux, tout ça se déroule dans les boudoirs de l'histoire. Ce n'est pas une affaire publique, ou plus exactement, ça n'a rien à faire en place publique.

Certains verront dans la phrase que je mets en exergue une insupportable réflexion homophobe, qui condamne les homosexuels au placard. Or c'est toute la sexualité comme affaire privée que je renvoie au placard. Même si ça déplait aux grands enfants que sont les militants des causes victimaires et compassionnelles, la différence ne s'oppose pas à l'égalité mais la complète. Il y a des normes, le poids de la majorité sur la minorité, tout ça n'est pas toujours facile à vivre. Les femmes en savaient quelque chose, qui vivaient sous une domination masculine, galante, mais bien établie. Ce qui est insupportable, ce n'est pas la différence, ce n'est pas que le mariage ne concerne que les hommes et les femmes, ce qui est insupportable, c'est cette volonté d'indifférenciation qui efface la citoyenneté. La citoyenneté transcende les différences individuelles dans un cadre abstrait, quand l'indifférenciation est un procès fait à la réalité.

La loi n'est pas aimable, mais elle n'a pas à être aimable. Quand je lis les textes grecs, je songe avec un peu d'envie à tous ces bonheurs entrevus, à cette exquise conversation du Banquet, où les amours ne se soucient pas des sexes ou des genres. Cette société, avec tous ses défauts, s'attachait moins aux apparences qu'à l'essence. On peut souhaiter que notre société soit plus ouverte, mais ce n'est pas au législateur à se faire le chantre de nos moeurs privées. Ne demandons pas à l'État ce qu'il ne peut ni ne doit faire.

[Kadoc]

et je trouve même la phrase de Shunt un peu au ras des pâquerettes.

Il faut arrêter de se voiler la face. Parmi ceux qui sont contre, l'argumentaire est souvent assez peu convaincant et ce n'est pas très compliqué de lire entre les lignes. Certains ne se donnent d'ailleurs même pas la peine de masquer ce qu'il pense.

[Silverwitch]

Il faut arrêter de se voiler la face. Parmi ceux qui sont contre, l'argumentaire est souvent assez peu convaincant et ce n'est pas très compliqué de lire entre les lignes. Certains ne se donnent d'ailleurs même pas la peine de masquer ce qu'il pense.

Je ne peux qu'acquiescer sur ce point: l'homophobie existe. Je trouve néanmoins dommage de réduire le débat à des présupposés qui expliqueraient le refus d'accoler le terme mariage et les distinctions sociales liées à la relation durable d'un couple homosexuel. On quitte alors le débat raisonnable, c'est-à-dire tendant à l'objectivité, pour une controverse où l'important n'est plus ce qui est dit, mais ce qui pourrait être sous-entendu. Le débat ne peut alors éclairer la réalité, mais entretient le soupçon en vue de discréditer moralement son interlocuteur. Et ça finit par ressembler à ce que l'on critique, c'est-à-dire une simple subjectivité érigée en norme absolue, c'est la moraline qui tient lieu d'extincteur de débat.

Bref, même si certains d'entre nous sont peut-être homophobes, et dans toute la société française, ça doit se trouver sans difficulté, prêtons aux autres la sincérité des intentions, si nous ne voulons pas que la sincérité de nos intentions soit mise en question !

[Kadoc]

Bref, même si certains d'entre nous sont peut-être homophobes, et dans toute la société française, ça doit se trouver sans difficulté, prêtons aux autres la sincérité des intentions

Je sais reconnaître la validité d'arguments pertinents (et il y en a), pas de problème.
Ils sont malheureusement assez rares, surtout sur des sujets "sensibles" comme celui-là.

[Shunt]

Je dois dire que le rapport m'échappe. À moins que tu ignores Montesquieu qui écrit dans De l'esprit des lois que si les valeurs sont universelles, c'est-à-dire qu'il est possible de critiquer la politique chinoise de contrôle des naissances, chaque décision, chaque action doit être jugée selon son contexte singulier, ou comme le disaient les théoriciens de la démocratie, selon son propre principe. C'est ce qui permet d'articuler absolu (supériorité de la valeur de souveraineté nationale ou populaire) et relativité du jugement particulier.

L'exemple chinois montre donc que la procréation ne sert pas toujours l'utilité publique. Par ailleurs si les Chinois ont souhaité limiter les naissances, ils n'ont pas pour autant aboli le mariage en tant qu'institution.

Ton raisonnement te conduit dans une impasse, car l'objectif de procréation ne rentre dans aucun cadre juridique.

Si l'adoption du mariage gay venait à fouler les principes républicains inscrits dans notre constitution, alors il y aura des recours possibles, notamment devant le Conseil Constitutionnel. On verra quelles seront ses conclusions. Je ne suis pas sur que l'argument de la procréation sera retenu.

Contrairement à toi, je ne lis pas le futur dans le marc de café. Je constate en revanche, à la lumière des dernières décisions du Conseil Constitutionnel, que ses décisions sont parfois surprenantes, voire contraire à nos principes républicains. Il suffit de se référer à sa validation du TSCG, véritable scandale.

Il y a la jurisprudence du PACS qui accorde déjà des avantages aux couples pacsés que n'ont pas les célibataires. L'argument qui voudrait que le mariage homo discrimine les célibataires est donc caduc.

C'est étonnant comme le débat a été posé. On pense selon les termes des partisans du "mariage" homosexuel ! Non, ce que tu écris n'est pas exact. Contrairement à ton affirmation, il n'y a pas de discrimination des homosexuels.

On peut considérer que si, à partir du moment où en étant homosexuel, la palette de contrats d'union reste moins large que chez les hétéros.

Le mariage n'est pas un droit.

Il n'est pas question de droit, mais d'accorder une même liberté de choix.

En revanche, en l'absence d'utilité publique, ça reviendrait à créer une discrimination vis à vis des célibataires et de tous les citoyens qui ne sont pas mariés.

Le PACS introduit déjà cette discrimination qui n'en est d'ailleurs pas une. La reconnaissance du mariage homo ne réduira pas la palette de choix de l'ensemble des citoyens, qui resteront libres d'opter pour le célibat, le concubinage, le PACS ou le mariage.

Passons enfin sur le fait que tu envisages de mettre strictement sur le même plan tous les types d'union, c'est un autre débat, celui de l'indifférenciation.

Non car elles n'induisent pas les mêmes droits et les mêmes devoirs.

D'ailleurs il suffirait qu'on retire aux couples mariés sans enfant les avantages fiscaux dont ils bénéficient pour que tout ton argumentaire tombe à l'eau.

Si le législateur retire cette distinction, il mène une politique inéquitable.

Comme l'a rappelé zolthar, en Suisse, dans certains cantons, les couples mariés sans enfant n'ont aucun avantage fiscal par rapport aux célibataires. L'avantage fiscal, c'est un choix du législateur, mais il n'est en rien consubstantiel au mariage. Dans le document que tu signes quand tu te maries en mairie, il n'en est fait nulle mention.

Ce qui te préoccupe finalement relève davantage de la politique fiscale que des principes républicains.

C'est ce que l'on pourrait répondre aux partisans du "mariage" homosexuel.

Non car le PACS a déjà répondu à ça fiscalement.

En France, tous les citoyens sont égaux en droit, tous les Hommes sont égaux en dignité. C'est au nom de ce double principe que toute discrimination liée au sexe, à la couleur de la peau, à l'origine, à la religion ou à l'orientation sexuelle est anti-républicaine. Si tous les citoyens sont égaux en droit, cela veut dire qu'il n'y a aucune raison de discriminer selon le statut conjugal. Tu connais la relation de double contrainte en démocratie: la communauté nationale ne doit pas régler la vie privée de l'individu, et l'individu ne doit pas imposer sa volonté à la communauté nationale.

L'homosexualité relève-t-elle d'une quelconque volonté ?

C'est du charabia et une contradiction dans les termes. Un citoyen n'a pas d'orientation sexuelle.

Tout à fait, c'est bien pour cela que l'Etat n'a pas à établir de hiérarchie entre une union hétérosexuelle et une union homosexuelle.

Il n'y a pas de droit à l'adoption, pas plus que de droit à donner son sang.

Quand je parle de droit à l'adoption, je parle d'avoir la possibilité d'adopter, du fait d'y être légalement autorisé. Bien entendu que l'adoption ou le fait d'être parent n'a rien d'un droit au sens fondamental du terme.

Je ne comprends pas bien le sens de ta démonstration... On ne fonde pas la loi sur le fait.

Tu m'expliqueras dans ce cas pourquoi le parlement vote chaque année une loi de finance, si la loi est déconnectée du fait.

Tout comme l'obligation de consommer le mariage. J'imagine que je vais devoir te préciser pourquoi existe cette condition, et quelle est la différence entre le mariage et l'amitié ou toute autre type d'union fondée sur une communauté d'intérêts ou d'affectivité.

Pas la peine. Mais je te rappelle au passage que consommer le mariage ne signifie pas procréer.

C'est bien parce que l'État est garant des principes de liberté et d'égalité qu'il convient de refuser le "mariage" homosexuel qui contredit l'égalité et la liberté.

Ce que tu n'as toujours pas démontré.

[Shunt]

Je ne suis pas d'accord, et je trouve même la phrase de Shunt un peu au ras des pâquerettes. C'est d'autant plus embêtant qu'une nouvelle fois, on oppose dans cette comédie le petit peuple, bas de plafond aux élites instruites, toujours prêtes à lutter contre les injustices (à condition qu'elles ne soient pas sociales, politiques et économiques).

Là c'est toi qui caricature. Qui oppose les élites au petit peuple ? Que connais-tu des positions du petit peuple sur l'homosexualité, si tant est qu'il y en ait une ?

[metomoll]

Au vu du sondage, le forum est rempli d'épouvantables homophobes rétrogrades

[Cyril]

Tout de suite.

[Marlaga]

Je ne suis pas d'accord, et je trouve même la phrase de Shunt un peu au ras des pâquerettes. C'est d'autant plus embêtant qu'une nouvelle fois, on oppose dans cette comédie le petit peuple, bas de plafond aux élites instruites, toujours prêtes à lutter contre les injustices (à condition qu'elles ne soient pas sociales, politiques et économiques).

Là c'est toi qui caricature. Qui oppose les élites au petit peuple ? Que connais-tu des positions du petit peuple sur l'homosexualité, si tant est qu'il y en ait une ?

C'est quand même toi qui a commencé à assimiler le refus du mariage homosexuel et le fait que l'homosexualité débecte certaines personnes. Faudrait pas te plaindre de prendre le retour de bâton.

[Alfa]

On ne peut empecher 2 personnes du meme sexe de se marier car il n'y a pas de raisons humainement valable, seulement a partir du moment ou il le font, ca ne s'apelle plus un mariage.

[Toma]

Je pense que s'il y a autant d'opposants au mariage homosexuel, c'est d'une part parce qu'on touche à quelque chose de sacré dans notre société, mais aussi et surtout parce que l'ouverture au mariage laisserait la porte grande ouverte aux adoptions. Et ça je pense que beaucoup ne mesurent pas les conséquences psychologiques cataclysmiques que ça pourrait avoir sur les enfants concernés, d'autant que nous n'avons pas le moindre recul à ce niveau.

tu dis qu'on a pas de recul sur ca, mais pourtant tu parle de conséquences psychologiques cataclysmiques

[Waddle]

et je trouve même la phrase de Shunt un peu au ras des pâquerettes.

Il faut arrêter de se voiler la face. Parmi ceux qui sont contre, l'argumentaire est souvent assez peu convaincant et ce n'est pas très compliqué de lire entre les lignes. Certains ne se donnent d'ailleurs même pas la peine de masquer ce qu'il pense.

Et l'argumentaire des pros-mariages, qui n'arrivent pas à expliquer pourquoi, dans la même logique, ils sont contre la polygamie, c'est quoi?

C'est que ce sont des homos qui en plus, ont une haine contre les polygames?

[Kadoc]

Et l'argumentaire des pros-mariages, qui n'arrivent pas à expliquer pourquoi, dans la même logique, ils sont contre la polygamie, c'est quoi?

C'est que ce sont des homos qui en plus, ont une haine contre les polygames?

Mais oui bien sûr! Comment n'y a-t-on pas pensé plus tôt!

[Waddle]

Et l'argumentaire des pros-mariages, qui n'arrivent pas à expliquer pourquoi, dans la même logique, ils sont contre la polygamie, c'est quoi?

C'est que ce sont des homos qui en plus, ont une haine contre les polygames?

Mais oui bien sûr! Comment n'y a-t-on pas pensé plus tôt!

Bah voilà.

[Marlaga]

et je trouve même la phrase de Shunt un peu au ras des pâquerettes.

Il faut arrêter de se voiler la face. Parmi ceux qui sont contre, l'argumentaire est souvent assez peu convaincant et ce n'est pas très compliqué de lire entre les lignes. Certains ne se donnent d'ailleurs même pas la peine de masquer ce qu'il pense.

J'aime bien le singulier à "ce qu'il pense", ça donne un peu de sel à ta dénonciation.

[Toma]

S'il y a tant de monde contre la mariage homo, c'est que ca ouvre la porte a la discussion, et a la trés probable légalisation de l'adoption par un couple homo ... et ca, les gens ne peuvent pas supporter. Pourquoi ? parce qu'ils pensent que les enfants deviendront homo en voyant un schéma homme/homme ou femme/femme .... mais les homosexuels actuels et passés, ils ont été élevé dans quel cadre familial? un cadre homo ou un cadre hétéro?

Je vous rappel qu'on ne devient pas homo, on est homo. La seule chose de bénéfique que pourra avoir le mariage homo (et l'adoption homo) sera la meilleure acceptation de son homosexualité de la jeune génération et de celles à venir. Avez-vous peur d'être entourés d'homo qui s'assument?

Mais bon, peut etre qu'ici on prefere que les jeunes homos se suicident, ca en fait moins à la gay-pride aprés tout.

[Cyril]

J'ai beau ne pas être d'accord avec ceux qui sont contre le mariage homosexuel, il ne faut pas non plus tomber dans l'exagération...

[Kadoc]

J'aime bien le singulier à "ce qu'il pense", ça donne un peu de sel à ta dénonciation.

C'est juste une horrible faute de grammaire.

[Toma]

J'ai beau ne pas être d'accord avec ceux qui sont contre le mariage homosexuel, il ne faut pas non plus tomber dans l'exagération...

shunt l'a dit, il y en a ici que l'homosexualite degoute, ils ne veulent pas le dire

Ce n'est pas la norme, ils ne peuvent pas faire d'enfant, ils ont une sexualite dictee par leurs pulsions, ils ne peuvent donc avoir les meme droits que les autres vu qu'ils ne sont pas comme les autres.

[Cyril]

Certains, c'est le cas, je suis d'accord. Mais je ne pense pas que ça soit le cas pour tous. Je pense que pour certains, le mariage est une institution "sacrée" qu'il n'est pas normal de modifier, même pour les mariages civils. Ce n'est pas une question d'homophobie.

[Kadoc]

Certains, c'est le cas, je suis d'accord. Mais je ne pense pas que ça soit le cas pour tous.

Personne n'a dit que ça concernait tout le monde.

[Silverwitch]

Réponse très courte, après une panne de courant (!) qui me prive d'une réponse développée...

L'exemple chinois montre donc que la procréation ne sert pas toujours l'utilité publique. Par ailleurs si les Chinois ont souhaité limiter les naissances, ils n'ont pas pour autant aboli le mariage en tant qu'institution.

Tu n'as pas compris Montesquieu. Si certaines valeurs sont absolues, comme par exemple, l'indépendance nationale ou la souveraineté populaire, ce qui permet des jugements transculturels qui condamnent le despotisme, puisque la typologie d'un système politique ne dépend pas entièrement de ses conditions d'émergence ou d'existence, l'action politique doit être évaluée dans un contexte singulier et relatif, selon son propre principe.

Si la Chine contredit nos principes républicains en imposant un strict contrôle des naissances, ça ne modifie en rien la valeur de nos principes. J'ajouterais que ton exemple est assez malvenu, quand on sait que le mariage en Chine est bien lié à la procréation, de manière explicite dans la loi.

Ton raisonnement te conduit dans une impasse, car l'objectif de procréation ne rentre dans aucun cadre juridique.

Tu confonds le droit et la loi.

Il y a la jurisprudence du PACS qui accorde déjà des avantages aux couples pacsés que n'ont pas les célibataires. L'argument qui voudrait que le mariage homo discrimine les célibataires est donc caduc.

Le PACS est un contrat dont la portée est nettement moins étendue, puisque la question de la filiation en est évidemment et logiquement exclue. Ça n'en est pas moins une erreur du législateur.

On peut considérer que si, à partir du moment où en étant homosexuel, la palette de contrats d'union reste moins large que chez les hétéros.

Pas du tout. Je te renvoie à la décision argumentée du Conseil Constitutionnel, qui précise bien l'esprit de la loi et du droit à ce sujet:

Décision n° 2010-92 QPC du 28 janvier 2011

Extrait:

6. Considérant, en premier lieu, que l'article 66 de la Constitution prohibe la détention arbitraire et confie à l'autorité judiciaire, dans les conditions prévues par la loi, la protection de la liberté individuelle ; que la liberté du mariage, composante de la liberté personnelle, résulte des articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ; que les dispositions contestées n'affectent pas la liberté individuelle ; que, dès lors, le grief tiré de la violation de l'article 66 de la Constitution est inopérant ;

7. Considérant, en second lieu, que la liberté du mariage ne restreint pas la compétence que le législateur tient de l'article 34 de la Constitution pour fixer les conditions du mariage dès lors que, dans l'exercice de cette compétence, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel ;

8. Considérant, d'une part, que le droit de mener une vie familiale normale résulte du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 qui dispose : « La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement » ; que le dernier alinéa de l'article 75 et l'article 144 du code civil ne font pas obstacle à la liberté des couples de même sexe de vivre en concubinage dans les conditions définies par l'article 515-8 de ce code ou de bénéficier du cadre juridique du pacte civil de solidarité régi par ses articles 515-1 et suivants ; que le droit de mener une vie familiale normale n'implique pas le droit de se marier pour les couples de même sexe ; que, par suite, les dispositions critiquées ne portent pas atteinte au droit de mener une vie familiale normale ;

9. Considérant, d'autre part, que l'article 6 de la Déclaration de 1789 dispose que la loi « doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse » ; que le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d'intérêt général pourvu que, dans l'un et l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l'objet de la loi qui l'établit ; qu'en maintenant le principe selon lequel le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, le législateur a, dans l'exercice de la compétence que lui attribue l'article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d'un homme et d'une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille ; qu'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation ; que, par suite, le grief tiré de la violation de l'article 6 de la Déclaration de 1789 doit être écarté ;

10. Considérant qu'il résulte de ce qui précède que le grief tiré de l'atteinte à la liberté du mariage doit être écarté ;

11. Considérant que les dispositions contestées ne sont contraires à aucun autre droit ou liberté que la Constitution garantit,

C'est très clair, sur le fond comme sur la forme. Le mariage ne crée pas de discrimination. J'attends donc avec impatience ta démonstration...

Il n'est pas question de droit, mais d'accorder une même liberté de choix.

Toujours pas. Un homosexuel peut se marier, à condition qu'il épouse une personne de l'autre sexe. La qualité du mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme.

En France, tous les citoyens sont égaux en droit, tous les Hommes sont égaux en dignité. C'est au nom de ce double principe que toute discrimination liée au sexe, à la couleur de la peau, à l'origine, à la religion ou à l'orientation sexuelle est anti-républicaine. Si tous les citoyens sont égaux en droit, cela veut dire qu'il n'y a aucune raison de discriminer selon le statut conjugal. Tu connais la relation de double contrainte en démocratie: la communauté nationale ne doit pas régler la vie privée de l'individu, et l'individu ne doit pas imposer sa volonté à la communauté nationale.

L'homosexualité relève-t-elle d'une quelconque volonté ?

Je ne répondrai même pas à cette réflexion stupide.

Tout à fait, c'est bien pour cela que l'Etat n'a pas à établir de hiérarchie entre une union hétérosexuelle et une union homosexuelle.

Ça s'appelle l'indifférenciation. Et c'est évidemment une contradiction dans les termes, puisqu'il y a d'abord la revendication d'une reconnaissance publique d'une orientation privée, la relation homosexuelle, en même temps que la volonté d'établir une équivalence entre toutes les formes d'union, ce qui revient à nier la différence sexuée.

Tu m'expliqueras dans ce cas pourquoi le parlement vote chaque année une loi de finance, si la loi est déconnectée du fait.

Tu raisonnes à l'envers. Je vais te donner un exemple plus parlant, celui de l'accouchement sous x. Légalement, la femme n'a pas accouché.

Pas la peine. Mais je te rappelle au passage que consommer le mariage ne signifie pas procréer.

Shunt, ou la recherche de l'objet transcendental du mariage ! Quel est ce lien mystérieux entre la consommation du mariage, la différence sexuée, les lois de filiation dans l'institution du mariage, l'âge requis pour se marier, l'absence de lien de parenté entre les époux, les textes fondateurs de cette institution républicaine ou son invariance universelle dans toutes les sociétés humaines, civiles ou religieuses ? Quel est cet objet transcendental = "X" ?

Ce que tu n'as toujours pas démontré.

On va dire ça. Il me semble que tu n'arrives pas à te dégager du piège idéologique tendu par la propagande en faveur du "mariage" homosexuel; propagande qui s'appuie sur des invariants, comme la confusion entre l'espace privé et le domaine public, le chantage à l'oppression (passée) et a culpabilisation avec un procès fait au passé, qu'il convient de "réparer" dans le présent. On retrouve cette caractéristique chez les communautaires, les identitaires, les régionalistes de toute obédience. Chacun revendique une extension de droits individuels, au nom d'un double droit à la différence identitaire et de l'indifférenciation. La conséquence est toujours la même, l'affaiblissement de la citoyenneté, cette conception abstraite du citoyen comme autonome et responsable, dont la puissance publique n'a pas à connaître ou reconnaître ni le sexe, ni les origines, ni la couleur de peau, ni les croyances, ni l'orientation ou les préférences sexuelles, à condition évidemment que ce domaine privé ne contrevienne pas le droit qui est au service de l'humanité de l'homme.

Pour résumer, sur le plan intellectuel, l'enjeu est simple: le "mariage" homosexuel érige la différence d'orientation sexuelle en une réalité politique, ce qu'elle n'est pas et dans le même temps lui dénie le statut de réalité intime, puisqu'elle promeut l'indifférenciation. C'est donc une incapacité à penser la différence entre la sphère publique et la sphère privée qui est ici en question, doublée du droit pour l'État de promouvoir une utilité publique. Mettre sur le même plan, l'utilité publique du mariage et celui de l'union d'un couple du même sexe, c'est ne pas faire la différence entre un couple et une paire. Sur le plan intellectuel, la confusion me paraît grave, et sur le plan politique, elle est catastrophique.

[Silverwitch]

Je ne suis pas d'accord, et je trouve même la phrase de Shunt un peu au ras des pâquerettes. C'est d'autant plus embêtant qu'une nouvelle fois, on oppose dans cette comédie le petit peuple, bas de plafond aux élites instruites, toujours prêtes à lutter contre les injustices (à condition qu'elles ne soient pas sociales, politiques et économiques).

Là c'est toi qui caricature. Qui oppose les élites au petit peuple ? Que connais-tu des positions du petit peuple sur l'homosexualité, si tant est qu'il y en ait une ?

C'est une simple question de logique. Les élites médiatiques sont ouvertement homophiles, les grands médias font massivement campagne en faveur du "mariage" homosexuel. Où se trouveraient donc ces gens si nombreux que l'homosexualité débecte, pour citer tes propres mots ? On sait déjà que l'opposition ne vient pas d'en haut, et si elle ne vient pas d'en haut...

[Shunt]

C'est une simple question de logique. Les élites médiatiques sont ouvertement homophiles, les grands médias font massivement campagne en faveur du "mariage" homosexuel. Où se trouveraient donc ces gens si nombreux que l'homosexualité débecte, pour citer tes propres mots ? On sait déjà que l'opposition ne vient pas d'en haut, et si elle ne vient pas d'en haut...

Quel schématisme

[Silverwitch]

C'est une simple question de logique. Les élites médiatiques sont ouvertement homophiles, les grands médias font massivement campagne en faveur du "mariage" homosexuel. Où se trouveraient donc ces gens si nombreux que l'homosexualité débecte, pour citer tes propres mots ? On sait déjà que l'opposition ne vient pas d'en haut, et si elle ne vient pas d'en haut...

Quel schématisme

C'est à l'oeuvre on reconnaît l'artisan... Parce que tu peux loisiblement écrire que beaucoup de gens qui s'opposent au "mariage" homosexuels sont des homophobes, en revanche si je constate que cette homophobie n'est pas vraiment portée par les élites qui squattent l'espace public et médiatique, me voilà accusée de schématisme ?

[Waddle]

Je vous rappel qu'on ne devient pas homo, on est homo.

Ce qui ne correspond à aucune réalité scientifique. Un peu comme si tu disais: "On ne devient pas pédophile, on nait pédophile".

C'est bien plus compliqué que cela.

[Waddle]

J'ai beau ne pas être d'accord avec ceux qui sont contre le mariage homosexuel, il ne faut pas non plus tomber dans l'exagération...

shunt l'a dit, il y en a ici que l'homosexualite degoute, ils ne veulent pas le dire

Ce n'est pas la norme, ils ne peuvent pas faire d'enfant, ils ont une sexualite dictee par leurs pulsions, ils ne peuvent donc avoir les meme droits que les autres vu qu'ils ne sont pas comme les autres.

Encore une fois, le mariage n'est pas un "droit". Sinon, au nom du principe d'égalité, si on veut que tout le monde ait les mêmes droits, il faudrait que les célibataires aussi aient droit au mariage et pas seulement les couples.

[Shunt]

Si la Chine contredit nos principes républicains en imposant un strict contrôle des naissances, ça ne modifie en rien la valeur de nos principes. J'ajouterais que ton exemple est assez malvenu, quand on sait que le mariage en Chine est bien lié à la procréation, de manière explicite dans la loi.

Ca prouve bien l'absurdité de la chose.

Pas du tout. Je te renvoie à la décision argumentée du Conseil Constitutionnel, qui précise bien l'esprit de la loi et du droit à ce sujet:

Décision n° 2010-92 QPC du 28 janvier 2011

Extrait:

6. Considérant, en premier lieu, que l'article 66 de la Constitution prohibe la détention arbitraire et confie à l'autorité judiciaire, dans les conditions prévues par la loi, la protection de la liberté individuelle ; que la liberté du mariage, composante de la liberté personnelle, résulte des articles 2 et 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ; que les dispositions contestées n'affectent pas la liberté individuelle ; que, dès lors, le grief tiré de la violation de l'article 66 de la Constitution est inopérant ;

7. Considérant, en second lieu, que la liberté du mariage ne restreint pas la compétence que le législateur tient de l'article 34 de la Constitution pour fixer les conditions du mariage dès lors que, dans l'exercice de cette compétence, il ne prive pas de garanties légales des exigences de caractère constitutionnel ;

8. Considérant, d'une part, que le droit de mener une vie familiale normale résulte du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 qui dispose : « La Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement » ; que le dernier alinéa de l'article 75 et l'article 144 du code civil ne font pas obstacle à la liberté des couples de même sexe de vivre en concubinage dans les conditions définies par l'article 515-8 de ce code ou de bénéficier du cadre juridique du pacte civil de solidarité régi par ses articles 515-1 et suivants ; que le droit de mener une vie familiale normale n'implique pas le droit de se marier pour les couples de même sexe ; que, par suite, les dispositions critiquées ne portent pas atteinte au droit de mener une vie familiale normale ;

9. Considérant, d'autre part, que l'article 6 de la Déclaration de 1789 dispose que la loi « doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse » ; que le principe d'égalité ne s'oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu'il déroge à l'égalité pour des raisons d'intérêt général pourvu que, dans l'un et l'autre cas, la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l'objet de la loi qui l'établit ; qu'en maintenant le principe selon lequel le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, le législateur a, dans l'exercice de la compétence que lui attribue l'article 34 de la Constitution, estimé que la différence de situation entre les couples de même sexe et les couples composés d'un homme et d'une femme peut justifier une différence de traitement quant aux règles du droit de la famille ; qu'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation ; que, par suite, le grief tiré de la violation de l'article 6 de la Déclaration de 1789 doit être écarté ;

10. Considérant qu'il résulte de ce qui précède que le grief tiré de l'atteinte à la liberté du mariage doit être écarté ;

11. Considérant que les dispositions contestées ne sont contraires à aucun autre droit ou liberté que la Constitution garantit,

C'est très clair, sur le fond comme sur la forme. Le mariage ne crée pas de discrimination. J'attends donc avec impatience ta démonstration...

Je vois surtout que le Conseil Constitutionnel botte en touche en précisant qu'"'il n'appartient pas au Conseil constitutionnel de substituer son appréciation à celle du législateur sur la prise en compte, en cette matière, de cette différence de situation".

Toujours pas. Un homosexuel peut se marier, à condition qu'il épouse une personne de l'autre sexe. La qualité du mariage, c'est l'union d'un homme et d'une femme.

Donc les homosexuels, par essence, n'ont pas vocation à s'unir ?

Ça s'appelle l'indifférenciation. Et c'est évidemment une contradiction dans les termes, puisqu'il y a d'abord la revendication d'une reconnaissance publique d'une orientation privée, la relation homosexuelle, en même temps que la volonté d'établir une équivalence entre toutes les formes d'union, ce qui revient à nier la différence sexuée.

Mais tu l'as dit toi même : la puissance publique n'a pas à connaître ou reconnaître ni le sexe, ni les origines...

Tu raisonnes à l'envers. Je vais te donner un exemple plus parlant, celui de l'accouchement sous x. Légalement, la femme n'a pas accouché.

Tu peux expliciter davantage ?

Shunt, ou la recherche de l'objet transcendental du mariage ! Quel est ce lien mystérieux entre la consommation du mariage, la différence sexuée, les lois de filiation dans l'institution du mariage, l'âge requis pour se marier, l'absence de lien de parenté entre les époux, les textes fondateurs de cette institution républicaine ou son invariance universelle dans toutes les sociétés humaines, civiles ou religieuses ? Quel est cet objet transcendental = "X" ?

Sur l'absence de lien de parenté attention, cela ne concerne que les liens directs. En France et dans de nombreux pays, les cousins ont le droit de se marier. Sinon, bien entendu qu'à l'origine le mariage a été codifié pour encadrer l'union d'un homme et d'une femme à des fins de procréation. Mais ce constat anthropologique n'a pas valeur de loi indépassable. La baisse de la mortalité infantile, l'accès à la contraception, l'évolution de la place des femmes (entre autres) change irrémédiablement notre regard et notre conception de la famille et a fortiori du mariage.

Pourquoi d'après toi le nombre de mariages décline-t-il aujourd'hui en France ?

On va dire ça. Il me semble que tu n'arrives pas à te dégager du piège idéologique tendu par la propagande en faveur du "mariage" homosexuel; propagande qui s'appuie sur des invariants, comme la confusion entre l'espace privé et le domaine public, le chantage à l'oppression (passée) et a culpabilisation avec un procès fait au passé, qu'il convient de "réparer" dans le présent. On retrouve cette caractéristique chez les communautaires, les identitaires, les régionalistes de toute obédience. Chacun revendique une extension de droits individuels, au nom d'un double droit à la différence identitaire et de l'indifférenciation. La conséquence est toujours la même, l'affaiblissement de la citoyenneté, cette conception abstraite du citoyen comme autonome et responsable, dont la puissance publique n'a pas à connaître ou reconnaître ni le sexe, ni les origines, ni la couleur de peau, ni les croyances, ni l'orientation ou les préférences sexuelles, à condition évidemment que ce domaine privé ne contrevienne pas le droit qui est au service de l'humanité de l'homme.

Pour résumer, sur le plan intellectuel, l'enjeu est simple: le "mariage" homosexuel érige la différence d'orientation sexuelle en une réalité politique, ce qu'elle n'est pas et dans le même temps lui dénie le statut de réalité intime, puisqu'elle promeut l'indifférenciation. C'est donc une incapacité à penser la différence entre la sphère publique et la sphère privée qui est ici en question, doublée du droit pour l'État de promouvoir une utilité publique. Mettre sur le même plan, l'utilité publique du mariage et celui de l'union d'un couple du même sexe, c'est ne pas faire la différence entre un couple et une paire. Sur le plan intellectuel, la confusion me paraît grave, et sur le plan politique, elle est catastrophique.

C'est curieux, ces grands refrains apocalyptiques quand il est question du mariage gay... je n'ai pas le sentiment, mais peut-être me trompe-je, que les pays ayant légalisé le mariage homo soient des sociétés décousues, anarchiques, chaotiques et foncièrement décadentes.

[Cyril]

Je vous rappel qu'on ne devient pas homo, on est homo.

Ce qui ne correspond à aucune réalité scientifique. Un peu comme si tu disais: "On ne devient pas pédophile, on nait pédophile".

C'est bien plus compliqué que cela.

Je suis relativement d'accord avec Waddle sur ce coup ci, c'est plus compliqué que cela.

Mais il est vrai que normalement, ce n'est pas quelque chose que l'on contrôle, l'attirance physique et sexuelle.

[Nicklaus]

Mais il est vrai que normalement, ce n'est pas quelque chose que l'on contrôle, l'attirance physique et sexuelle.

C'est vrai. Il suffit de vous voir, toi et Marine.

[Cyril]

Ca s’appelle de la répulsion, pas de l'attirance

[Shunt]

C'est à l'oeuvre on reconnaît l'artisan... Parce que tu peux loisiblement écrire que beaucoup de gens qui s'opposent au "mariage" homosexuels sont des homophobes, en revanche si je constate que cette homophobie n'est pas vraiment portée par les élites qui squattent l'espace public et médiatique, me voilà accusée de schématisme ?

Et de syllogisme aggravé.

[Waddle]

Donc les homosexuels, par essence, n'ont pas vocation à s'unir ?

S'ils veulent. Mais comme leur union n'est d'aucune utilité publique, le législateur ne fait rien pour eux.
Dans le même esprit, le mariage consanguin est interdit, et pourtant à part les enfants, on ne voit rien de logique qui s'opposerait à l'union d'un frère et une soeur...

C'est la même chose. Leur union n'apporterait que des enfants malades à la société, donc aucune raison de leur ouvrir le dispositif...

Mais tu l'as dit toi même : la puissance publique n'a pas à connaître ou reconnaître ni le sexe, ni les origines...

Et c'est déjà le cas aujourd'hui. Sauf pour le mariage où le sexe rentre en compte, parce que la procréation est en jeu.

Sur l'absence de lien de parenté attention, cela ne concerne que les liens directs. En France et dans de nombreux pays, les cousins ont le droit de se marier. Sinon, bien entendu qu'à l'origine le mariage a été codifié pour encadrer l'union d'un homme et d'une femme à des fins de procréation. Mais ce constat anthropologique n'a pas valeur de loi indépassable. La baisse de la mortalité infantile, l'accès à la contraception, l'évolution de la place des femmes (entre autres) change irrémédiablement notre regard et notre conception de la famille et a fortiori du mariage.

Pourquoi d'après toi le nombre de mariages décline-t-il aujourd'hui en France ?

Justement parce qu'aujourd'hui, au lieu de promouvoir l'intérêt commun, la société a cédé sous les coups de boutoirs de différents communautarismes, au libéralisme sociétal, faisant que ce qui avant constituait des socles importants et utiles pour la société, sont de plus en plus relegués à l'arrière plan, au nom du bien-être individuel, et des libertés individuelles.

[Nicklaus]

Ca s’appelle de la répulsion, pas de l'attirance

Bah et la photo de vous deux ?