Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Sylex]

Le modèle à 2 est le plus naturel...

Ah... Et le modèle hétéro n'est-il pas plus naturel que le modèle homo?

Non.

et offre une meilleure équité entre les personnes, sachant qu'au-delà ça devient inextricable en terme de proportions d'engagement.

Je ne vois pas pourquoi. Si 3 personnes se marient par exemple, les 3 se doivent respect/fidélité et tout le bazar, veillent à l'éducation des enfants et tout le bazar, et à la mort de l'un, les 2 autres héritent, etc...
En quoi c'est compliqué?

Secours, assistance, fidélité, ce sont des principes difficiles à applique à part égales.
Ensuite la jalousie affective est naturellement un frein à cette structure.

Reste qu'une structure à plus de 2 ça peut exister. C'est suffisamment contraignant et compliqué pour que ça reste très exceptionnel, contrairement au rapprochement de 2 homosexuels.

C'est une question de principe: tu es pour l'égalité, je ne comprends pas pourquoi tu refuses l'égalité pour les "couples" différents. Aurais-tu une vision sectaire de l'amour et de la structure familiale?

Tu fais chier d'essayer de me mettre d'ans une case bien étroite. Je ne suis pas égalitariste.

Le ménage à 3 ne me pose pas de souci pourvu que chacun s'y épanouisse, mais appliquer un mariage sur une telle structure, ca ne marcherait pas et c'est trop anecdotique.

[Sylex]

Amour : laisser mariner dans un jus à base d'adrénaline, quelques concepts intellectualisés, genre "fusion, regard, coeur, toi, à jamais, infini, bonheur"... etc., bien mélanger, et consommer pendant que c'est chaud. Attention à la péremption, le plat ne peur dépasser 2 ou 3 ans au maximum. C'est un plat qui peut servir en entrée pour un mariage réussi, mais surtout ne pas compter dessus en tant que plat de résistance. Que de soirées ratées pour avoir cru rassasier les convives avec ce plat délicieux mais malingre quant à la durée. Donc, pour le plat de résistance, plutôt compter sur un bon étouffe chrétien, genre intérêts divers et variés communs, des enfants sympas (pas trop cuits), légèreté de bon aloi, etc...

Il faudrait limiter le mariage à trois ans (puisque l'amour dure trois ans).

Ou jusqu'à la ménopause, sinon?

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27amour_dure_trois_ans

Oui je savais. Cortese insinue que si le mariage est basé sur l'amour alors il est à durée limitée, et moi je dis que s'il est basé sur l'objectif de procréation il ne devrait pas moins être limité.

Sauf que la phrase de Cortese était une simple boutade et un simple clin d'oeil au film, là où tu toi tu restes sérieux et coincé

La mienne était aussi une boutade figures-toi.

[DCP]

Amour : laisser mariner dans un jus à base d'adrénaline, quelques concepts intellectualisés, genre "fusion, regard, coeur, toi, à jamais, infini, bonheur"... etc., bien mélanger, et consommer pendant que c'est chaud. Attention à la péremption, le plat ne peur dépasser 2 ou 3 ans au maximum. C'est un plat qui peut servir en entrée pour un mariage réussi, mais surtout ne pas compter dessus en tant que plat de résistance. Que de soirées ratées pour avoir cru rassasier les convives avec ce plat délicieux mais malingre quant à la durée. Donc, pour le plat de résistance, plutôt compter sur un bon étouffe chrétien, genre intérêts divers et variés communs, des enfants sympas (pas trop cuits), légèreté de bon aloi, etc...

Il faudrait limiter le mariage à trois ans (puisque l'amour dure trois ans).

Ou jusqu'à la ménopause, sinon?

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27amour_dure_trois_ans

Oui je savais. Cortese insinue que si le mariage est basé sur l'amour alors il est à durée limitée, et moi je dis que s'il est basé sur l'objectif de procréation il ne devrait pas moins être limité.

Sauf que la procréation, ce n'est que le début des ennuis, après, l'enfant, il faut bien l'élever et cela dure un bon moment...

[Marlaga]

Evidemment que l'argument tient puisque l'essence même du mariage, son origine et toute son histoire tient à assurer un cadre d'éducation aux enfants. Ce ne sont pas les exceptions à la règle qui la remettent en cause.
Auparavant, il y avait la prise de sang et la visite médical des fiancés pour s'assurer qu'il n'y avait pas de contre-indication à une grossesse, sans quoi le mariage était impossible. Je propose qu'on rétablisse cette prise de sang comme ça, le problème sera réglé.

L’essence même du mariage, c'est la procréation ? Non, pas vraiment. Le mariage, actuellement, c'est l'union (aux yeux de la loi et/ou de la religion) de deux être qui s'aiment. C'est tout. Si on te suit, les personnes ne souhaitant pas avoir d'enfants n'auraient pas le droit de se marier. Une discrimination de plus (mais venant de ta part, on n'est plus à ça près...).

Ben oui, tu as peut-être un problème de vocabulaire mais c'est comme ça. On a créé le mariage pour créer le cadre le plus équilibré et stable pour l'éducation des enfants, qu'on suppose issus de cette union.
Ça n'a jamais été fait pour célébrer l'amour, faire la fête ou recevoir un service à vaisselle. C'est de la déviation tout ça.

[Marlaga]

C'est aussi bizarre que si tu disais par exemple: "Le mariage exclue les célibataires parce que les célibataires sont considérés comme une tare"... Non, le mariage est un dispositif qui a un but, et non pas un dispositif consistant à donner validation aux formes d'amour autorisées.

C'est vrai ça. Je veux me marier avec moi-même et avoir tous les avantages fiscaux que ça implique, je me sens discriminé sinon !

[DCP]

Evidemment que l'argument tient puisque l'essence même du mariage, son origine et toute son histoire tient à assurer un cadre d'éducation aux enfants. Ce ne sont pas les exceptions à la règle qui la remettent en cause.
Auparavant, il y avait la prise de sang et la visite médical des fiancés pour s'assurer qu'il n'y avait pas de contre-indication à une grossesse, sans quoi le mariage était impossible. Je propose qu'on rétablisse cette prise de sang comme ça, le problème sera réglé.

L’essence même du mariage, c'est la procréation ? Non, pas vraiment. Le mariage, actuellement, c'est l'union (aux yeux de la loi et/ou de la religion) de deux être qui s'aiment. C'est tout. Si on te suit, les personnes ne souhaitant pas avoir d'enfants n'auraient pas le droit de se marier. Une discrimination de plus (mais venant de ta part, on n'est plus à ça près...).

Ben oui, tu as peut-être un problème de vocabulaire mais c'est comme ça. On a créé le mariage pour créer le cadre le plus équilibré et stable pour l'éducation des enfants, qu'on suppose issus de cette union.
Ça n'a jamais été fait pour célébrer l'amour, faire la fête ou recevoir un service à vaisselle. C'est de la déviation tout ça.

Il y aussi une part de transmission/agrandissement du patrimoine dans l'affaire, non ?

[metomoll]

Plus sérieusement, je viens de me taper toutes les pages du topic, et franchement ça me fait super plaisir de voir que je me range aux côtés de personnes comme Silver, Cortese, Shoemaker, Waddle, Hughes, Maverick-Mikus, ..... (Denim et Marlaga c'est pour la "final touch" ), malgré toute l'estime et le respect que je porte à Garion et aux autres :

Sans vouloir te vexer, Meto, je ne comprends pas trop l'intérêt de ce genre de remarques. Ces personnes peuvent très bien avoir des avis tout à fait respectables sur certains sujets, cela ne les rend pas irréprochables ou ne les fait pas devenir des références universelles dans tous les domaines.

Tu ne me vexes absolument pas, mais je crois que tu n'as pas du tout compris le sens de mon message, qui n'était pas destiné à encenser certaines personnes et en descendre d'autres en flammes ...

[metomoll]

Le modèle à 2 est le plus naturel...

Ah... Et le modèle hétéro n'est-il pas plus naturel que le modèle homo?

Non.

Si ça c'est pas de la mauvaise foi ...

[metomoll]

Evidemment que l'argument tient puisque l'essence même du mariage, son origine et toute son histoire tient à assurer un cadre d'éducation aux enfants. Ce ne sont pas les exceptions à la règle qui la remettent en cause.
Auparavant, il y avait la prise de sang et la visite médical des fiancés pour s'assurer qu'il n'y avait pas de contre-indication à une grossesse, sans quoi le mariage était impossible. Je propose qu'on rétablisse cette prise de sang comme ça, le problème sera réglé.

L’essence même du mariage, c'est la procréation ? Non, pas vraiment. Le mariage, actuellement, c'est l'union (aux yeux de la loi et/ou de la religion) de deux être qui s'aiment. C'est tout. Si on te suit, les personnes ne souhaitant pas avoir d'enfants n'auraient pas le droit de se marier. Une discrimination de plus (mais venant de ta part, on n'est plus à ça près...).

Ben oui, tu as peut-être un problème de vocabulaire mais c'est comme ça. On a créé le mariage pour créer le cadre le plus équilibré et stable pour l'éducation des enfants, qu'on suppose issus de cette union.
Ça n'a jamais été fait pour célébrer l'amour, faire la fête ou recevoir un service à vaisselle. C'est de la déviation tout ça.

+1

[Marlaga]

Evidemment que l'argument tient puisque l'essence même du mariage, son origine et toute son histoire tient à assurer un cadre d'éducation aux enfants. Ce ne sont pas les exceptions à la règle qui la remettent en cause.
Auparavant, il y avait la prise de sang et la visite médical des fiancés pour s'assurer qu'il n'y avait pas de contre-indication à une grossesse, sans quoi le mariage était impossible. Je propose qu'on rétablisse cette prise de sang comme ça, le problème sera réglé.

L’essence même du mariage, c'est la procréation ? Non, pas vraiment. Le mariage, actuellement, c'est l'union (aux yeux de la loi et/ou de la religion) de deux être qui s'aiment. C'est tout. Si on te suit, les personnes ne souhaitant pas avoir d'enfants n'auraient pas le droit de se marier. Une discrimination de plus (mais venant de ta part, on n'est plus à ça près...).

Ben oui, tu as peut-être un problème de vocabulaire mais c'est comme ça. On a créé le mariage pour créer le cadre le plus équilibré et stable pour l'éducation des enfants, qu'on suppose issus de cette union.
Ça n'a jamais été fait pour célébrer l'amour, faire la fête ou recevoir un service à vaisselle. C'est de la déviation tout ça.

Il y aussi une part de transmission/agrandissement du patrimoine dans l'affaire, non ?

Le but reste le même. Transmettre le patrimoine d'un époux au décès reste une façon de garantir l'avenir de l'époux restant, donc de garantir la continuité de la famille et l'avenir des enfants.

[DCP]

J'ai rajouté un sondage, si le coeur, pardon la souris, vous en dit.

[Garion]

J'ai rajouté un sondage, si le coeur, pardon la souris, vous en dit.

Obiwan Kenobi n'est pas là ?

[Garion]

Le mariage est a l'origine une cérémonie religieuse et puisque qu'on a pas a mélanger religion et vie civique, je vois pas ce que le mariage viens faire a la mairie.

D'ailleurs, j'ai été très étonné de découvrir qu'en France, on ne pouvait pas se marier à l'église sans être marié à la mairie avant.
Le prêtre doit demander un certificat de mariage avant de célébrer le mariage à l'église.
C'est une curieuse dérogation à la séparation de l'église et de l'état.

[Aiello]

Le modèle à 2 est le plus naturel...

Ah... Et le modèle hétéro n'est-il pas plus naturel que le modèle homo?

Non.

Si ça c'est pas de la mauvaise foi ...

Ce n'est pas parce que c'est minoritaire que ce n'est pas naturel.

[Garion]

Le mariage n'exclue pas les homosexuels, il est créé pour inciter à la reproduction.

D'ailleurs, qu'est-ce qui te faire dire ça ? Je n'ai vu ça écrit nulle part.
Le mariage civil a été créé juste après la révolution dans le but de dégager l'institution de l'influence religieuse.
Je ne trouve rien ni sur l'incitation de procréer.
Je pose donc ma question : D'où sort tu qu'il a été créé pour inciter à la reproduction ?

[Sylex]

Le modèle à 2 est le plus naturel...

Ah... Et le modèle hétéro n'est-il pas plus naturel que le modèle homo?

Non.

Si ça c'est pas de la mauvaise foi ...

J'insiste.
"naturel" non.
"répandu" oui.

[Silverwitch]

Ce n'est pas parce que c'est minoritaire que ce n'est pas naturel.

Cette question n'a guère d'intérêt, dans un sens comme dans l'autre, puisque la culture humaine est naturelle à l'Homme, comme la nature humaine est inhérente à la culture humaine.

[Silverwitch]

D'ailleurs, qu'est-ce qui te faire dire ça ? Je n'ai vu ça écrit nulle part.
Le mariage civil a été créé juste après la révolution dans le but de dégager l'institution de l'influence religieuse.
Je ne trouve rien ni sur l'incitation de procréer.
Je pose donc ma question : D'où sort tu qu'il a été créé pour inciter à la reproduction ?

Convention nationale: 21/08/1793

« Le mariage est une convention, par laquelle l'homme et la femme s'engagent, sous l'autorité de la loi, à vivre ensemble, à nourrir et élever les enfants qui peuvent naître de leur union »

[Garion]

Ok, mais je ne vois pas en quoi cela incite. C'est plutôt un devoir d'élever en commun d'après le texte.

[Aym]

« Le mariage est une convention, par laquelle l'homme et la femme s'engagent, sous l'autorité de la loi, à vivre ensemble, à nourrir et élever les enfants qui peuvent naître de leur union »

"qui peuvent", pas "qui doivent".

[Silverwitch]

Ok, mais je ne vois pas en quoi cela incite. C'est plutôt un devoir d'élever en commun d'après le texte.

« Le mariage est une convention, par laquelle l'homme et la femme s'engagent, sous l'autorité de la loi, à vivre ensemble, à nourrir et élever les enfants qui peuvent naître de leur union »

"qui peuvent", pas "qui doivent".

Ah oui, quand même... Alors, une explication de texte: le législateur n'a jamais eu l'intention d'obliger les couples à avoir des enfants, dans une société ouverte, cet aspect intime n'a pas à être envisagé, en revanche l'État peut faire la promotion d'un cadre conservateur en faveur de la reproduction, c'est exactement ce qu'il fait.

[Sylex]

Ok, mais je ne vois pas en quoi cela incite. C'est plutôt un devoir d'élever en commun d'après le texte.

« Le mariage est une convention, par laquelle l'homme et la femme s'engagent, sous l'autorité de la loi, à vivre ensemble, à nourrir et élever les enfants qui peuvent naître de leur union »

"qui peuvent", pas "qui doivent".

Ah oui, quand même... Alors, une explication de texte: le législateur n'a jamais eu l'intention d'obliger les couples à avoir des enfants, dans une société ouverte, cet aspect intime n'a pas à être envisagé, en revanche l'État peut faire la promotion d'un cadre conservateur en faveur de la reproduction, c'est exactement ce qu'il fait.

On est d'accord ... ce qui ne veut pas dire que c'est l'objectif unique d'un mariage.

[Aiello]

Ce n'est pas parce que c'est minoritaire que ce n'est pas naturel.

Cette question n'a guère d'intérêt, dans un sens comme dans l'autre, puisque la culture humaine est naturelle à l'Homme, comme la nature humaine est inhérente à la culture humaine.

Quelle question ?

[Waddle]

Non.

Dans ce cas, en quoi la notion de couple est-elle plus "naturelle" que la notion de ménage à 3?
Parce que Sylex l'a décidé?
Chez les animaux, c'est hyper-fréquent qu'un mâle ait plusieurs partenaires, beaucoup plus fréquent que l'homosexualité.
Chez les hommes, on se rend compte de nos jours qu'une relation de couple sans adultères, maitresses, tromperies, etc... est devenue quasiment impossible.
Alors en quoi le fait de s'associer à 2 pour la vie, est-il plus naturel?

Secours, assistance, fidélité, ce sont des principes difficiles à applique à part égales.
Ensuite la jalousie affective est naturellement un frein à cette structure.

lol, de plus en plus marrant. L'Etat en mettant en place des dispositifs, doit donc tenir compte des "jalousies eventuelles"?
L'adultère par exemple crée de la jalousie, mais n'est pourtant pas interdit par la loi. Pourquoi donc interdire le mariage polygame, sous pretexte qu'il POURRAIT y avoir de la jalousie?
Les mariages aujourd'hui subissent de plus en plus de divorces pour toutes sortes de problèmes. Doit-on interdire les mariages sous pretexte que cela entraine trop de problèmes?

Tu fais chier d'essayer de me mettre d'ans une case bien étroite. Je ne suis pas égalitariste.

Ce qui te fait chier, c'est d'avoir le nez dans tes contradictions. Tu es pour le mariage homo "pour que les homos aient les mêmes droits que les hétéros", mais tu es contre le mariage polygame, donc contre le fait que les polygames aient les mêmes droits que les monogames.

Le ménage à 3 ne me pose pas de souci pourvu que chacun s'y épanouisse, mais appliquer un mariage sur une telle structure, ca ne marcherait pas et c'est trop anecdotique.

Me suffit de remplacer dans ta phrase "ménage à 3" par "relation homosexuelle" et le tour est joué.

[Waddle]

Le mariage n'exclue pas les homosexuels, il est créé pour inciter à la reproduction.

D'ailleurs, qu'est-ce qui te faire dire ça ? Je n'ai vu ça écrit nulle part.
Le mariage civil a été créé juste après la révolution dans le but de dégager l'institution de l'influence religieuse.
Je ne trouve rien ni sur l'incitation de procréer.
Je pose donc ma question : D'où sort tu qu'il a été créé pour inciter à la reproduction ?

Il a été institué pour donner un modèle, un cadre à ce que la société jugeait utile, c'est à dire une vision de la structure familiale idéale, favorable à la procréation et à l'éducation des enfants.

Si le mariage n'avait aucune utilié "publique", pourquoi donc a t'on trouvé nécessaire de la dégager de l'institution religieuse? Pourquoi l'a t'on ramené dans le domaine public? Juste pour faire chier l'Eglise?

Par rapport à ta question, le mariage comme tu le dis, découle du mariage religieux qui avait un sens, et qui n'est pas sorti de nulle part: c'est le début de la construction de la famille.

Sinon, pour toi, pourquoi le mariage est-il tombé dans le public et pourquoi militer pour que les homos y aient accès? Quel est le sens du mariage pour toi?

[Waddle]

Le modèle à 2 est le plus naturel...

Ah... Et le modèle hétéro n'est-il pas plus naturel que le modèle homo?

Non.

Si ça c'est pas de la mauvaise foi ...

J'insiste.
"naturel" non.
"répandu" oui.

Par définition, ce qui est le plus répandu dans la nature, est le plus naturel. Sauf si tu as une meilleure définition.

Et surtout, j'aimerais que tu m'expliques dans ton concept, en quoi l'homosexualité n'est pas moins naturelle que l'hétérosexualité, et dans le même temps, en quoi le fait d'avoir des compagnes/compagnons multiples est-il moins naturel que d'en avoir qu'un seul (tellement naturel d'ailleurs que c'est quasiment impossible de nos jours, de trouver quelqu'un qui, même après sa majorité garder un seul compagnon toute sa vie).

[Marlaga]

Ok, mais je ne vois pas en quoi cela incite. C'est plutôt un devoir d'élever en commun d'après le texte.

« Le mariage est une convention, par laquelle l'homme et la femme s'engagent, sous l'autorité de la loi, à vivre ensemble, à nourrir et élever les enfants qui peuvent naître de leur union »

"qui peuvent", pas "qui doivent".

Ah oui, quand même... Alors, une explication de texte: le législateur n'a jamais eu l'intention d'obliger les couples à avoir des enfants, dans une société ouverte, cet aspect intime n'a pas à être envisagé, en revanche l'État peut faire la promotion d'un cadre conservateur en faveur de la reproduction, c'est exactement ce qu'il fait.

On est d'accord ... ce qui ne veut pas dire que c'est l'objectif unique d'un mariage.

Extraits wikipedia :
Le mariage est défini traditionnellement comme l'« union légitime d'un homme et d'une femme ». Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation.
...
Visant universellement à sanctionner un cadre voué au développement de la famille
...
Le mariage étant historiquement très lié à la reproduction humaine, la plupart des cultures encouragent à sa « consommation », un euphémisme courant pour désigner les rapports sexuels entre époux. Par exemple, l'église catholique romaine, pourtant attachée à la notion d'indissolubilité du mariage, autorise une annulation de mariage pour motif de non-consommation. Cette notion diffère d'un divorce : une annulation établissant a posteriori que le mariage n'avait jamais existé.
Les mœurs occidentales laissent libre choix aux couples mariés en ce qui concerne la procréation. Dans certaines cultures, le mariage impose aux femmes l'obligation de mettre au monde des enfants. Au nord du Ghana, par exemple, le paiement d'une dot oblige la femme à avoir des enfants, et les femmes qui se soumettent au contrôle des naissances font face à des menaces sérieuses de représailles physiques.


D'après toi, pourquoi oblige-t-on les mariés à une vie commune et à avoir des rapports sexuels si ce n'est pas pour la procréation ? Juste pour le plaisir ?

[Aym]

Par définition, ce qui est le plus répandu dans la nature, est le plus naturel. Sauf si tu as une meilleure définition.

Ok.
Les sacs plastiques sont répandus dans la nature, ils sont donc naturels.

Super, ta définition.

[Marlaga]

Le modèle à 2 est le plus naturel...

Ah... Et le modèle hétéro n'est-il pas plus naturel que le modèle homo?

Non.

Si ça c'est pas de la mauvaise foi ...

J'insiste.
"naturel" non.
"répandu" oui.

Par définition, ce qui est le plus répandu dans la nature, est le plus naturel. Sauf si tu as une meilleure définition.

Et surtout, j'aimerais que tu m'expliques dans ton concept, en quoi l'homosexualité n'est pas moins naturelle que l'hétérosexualité, et dans le même temps, en quoi le fait d'avoir des compagnes/compagnons multiples est-il moins naturel que d'en avoir qu'un seul (tellement naturel d'ailleurs que c'est quasiment impossible de nos jours, de trouver quelqu'un qui, même après sa majorité garder un seul compagnon toute sa vie).

Tu dérives là. Il n'y a pas de choses + ou - naturelle. Soit c'est naturel, c'est à dire que ça existe dans la nature. Soit ça ne l'est pas. L'homosexualité est naturelle, elle existe chez d'autres espèces animales. Par contre, elle reste toujours un phénomène très minoritaire puisque sans ça, les espèces ne survivraient pas.

[Marlaga]

Le mariage est a l'origine une cérémonie religieuse et puisque qu'on a pas a mélanger religion et vie civique, je vois pas ce que le mariage viens faire a la mairie.

D'ailleurs, j'ai été très étonné de découvrir qu'en France, on ne pouvait pas se marier à l'église sans être marié à la mairie avant.
Le prêtre doit demander un certificat de mariage avant de célébrer le mariage à l'église.
C'est une curieuse dérogation à la séparation de l'église et de l'état.

Au contraire, ça impose à l'église de se soumettre aux lois du pays. C'est grâce à ça que l'Etat contrôle que l'église ne puisse pas proposer de mariages avec des règles différentes des lois, comme la polygamie, le mariage forcé, le mariage avec un enfant,...
L'église n'impose pas ses règles à la société, elle se soumet aux lois du pays. C'est ça la séparation.

[Garion]

Ah oui, quand même... Alors, une explication de texte: le législateur n'a jamais eu l'intention d'obliger les couples à avoir des enfants, dans une société ouverte, cet aspect intime n'a pas à être envisagé, en revanche l'État peut faire la promotion d'un cadre conservateur en faveur de la reproduction, c'est exactement ce qu'il fait.

Heu, moi je n'ai jamais dit que quelqu'un avait dit que c'était obligatoire. En revanche, certain ont parlé ici "d'incitation à la procréation", c'était sur ce point que je n'étais pas d'accord.
La phrase que tu m'as montré ne fait que décrire une obligation liée au mariage, celle d'élever son enfant en commun. Je ne vois rien qui incite à quoi que ce soit.

[Sylex]

Les mariages aujourd'hui subissent de plus en plus de divorces pour toutes sortes de problèmes. Doit-on interdire les mariages sous pretexte que cela entraine trop de problèmes.

J'ai retiré ton blabla inutile en dehors de cette phrase, parce que tu tournes en rond et je te laisse t'amuser seul à reformuler de différentes manières.

Le changement des moeurs actuelles que tu cites, par contre, c'est une réalité qui transforme la société insidieusement.
Et je te renvoie à ce sujet à la dénonciation qu'on faisait au début sur la question de la moralité.

Le mariage est justement un engagement civil qui entend cristalliser la fidélité du couple. C'est ça qui est d'un intérêt général.
Mais si l'histoire continue de transformer à l'avenir les relations humaines, le mariage civil tel qu'il existe deviendra de toute façon anachronique.
Faute au système libéral de favoriser l'égoisme, le consumérisme, etc.

[Garion]

Quel est le sens du mariage pour toi?

Tout simplement, s'engager devant la loi (pour le mariage civil) ou dieu (pour le mariage religieux) à vivre en couple et ainsi à assumer les responsabilités qui en découlent (la solidarité entre les époux en particulier).
Ceci afin qu'une des deux personnes ne se retrouve pas sans rien en cas de séparation.

[Garion]

D'après toi, pourquoi oblige-t-on les mariés à une vie commune et à avoir des rapports sexuels si ce n'est pas pour la procréation ? Juste pour le plaisir ?

Le dernier chapitre s'applique au mariage religieux, ce qui n'est pas le sujet.
De toute façon, on n'a pas attendu le mariage pour se reproduire, c'est un besoin naturel.

[Sylex]

On est d'accord ... ce qui ne veut pas dire que c'est l'objectif unique d'un mariage.

Extraits wikipedia :
Le mariage est défini traditionnellement comme l'« union légitime d'un homme et d'une femme ». Il est l'acte officiel et solennel qui institue entre deux époux une communauté de patrimoine et de renommée appelée « famille » (ou foyer, feu, ménage...) dont le but est de constituer de façon durable un cadre de vie commun aux parents et aux enfants pour leur éducation.
...
Visant universellement à sanctionner un cadre voué au développement de la famille
...
Le mariage étant historiquement très lié à la reproduction humaine, la plupart des cultures encouragent à sa « consommation », un euphémisme courant pour désigner les rapports sexuels entre époux. Par exemple, l'église catholique romaine, pourtant attachée à la notion d'indissolubilité du mariage, autorise une annulation de mariage pour motif de non-consommation. Cette notion diffère d'un divorce : une annulation établissant a posteriori que le mariage n'avait jamais existé.
Les mœurs occidentales laissent libre choix aux couples mariés en ce qui concerne la procréation. Dans certaines cultures, le mariage impose aux femmes l'obligation de mettre au monde des enfants. Au nord du Ghana, par exemple, le paiement d'une dot oblige la femme à avoir des enfants, et les femmes qui se soumettent au contrôle des naissances font face à des menaces sérieuses de représailles physiques.


D'après toi, pourquoi oblige-t-on les mariés à une vie commune et à avoir des rapports sexuels si ce n'est pas pour la procréation ? Juste pour le plaisir ?

Tu devrais lire toute la page plutôt que juste l'introduction, ça t'éclairera.

Dans le cadre d'un mariage civil, on n'oblige pas les mariés à avoir des rapports sexuels.
Ca peut être une cause légitime de divorce par contre si l'un des conjoints n'y trouve pas son compte.

[Silverwitch]

On est d'accord ... ce qui ne veut pas dire que c'est l'objectif unique d'un mariage.

Certes. Mais c'est la seule qui justifie une distinction sociale.

[Garion]

Au contraire, ça impose à l'église de se soumettre aux lois du pays. C'est grâce à ça que l'Etat contrôle que l'église ne puisse pas proposer de mariages avec des règles différentes des lois, comme la polygamie, le mariage forcé, le mariage avec un enfant,...
L'église n'impose pas ses règles à la société, elle se soumet aux lois du pays. C'est ça la séparation.

Rien n'empêche d'aller dans un autre pays pour faire un mariage religieux polygame par exemple. Ils auront la bénédiction de leur dieu, c'est tout ce qui compte dans un mariage religieux.
Je ne vois pas en quoi l'état trouverait illégal une simple bénédiction religieuse.

[Silverwitch]

La phrase que tu m'as montré ne fait que décrire une obligation liée au mariage, celle d'élever son enfant en commun. Je ne vois rien qui incite à quoi que ce soit.

Ça montre que tu n'as pas compris l'esprit du texte. Je t'invite donc à reprendre connaissance de cet extrait du débat de la Convention Nationale:

Convention nationale: 21/08/1793

À la discussion de l'âge requis pour le mariage, on comprend d'où provient l'esprit de la loi. À un Conventionnel qui s'oppose à un âge minimal pour laisser faire la nature, un second lui répond ceci, qui emporte l'adhésion (je souligne):

Il ne s'agit pas ici d'une théorie de médecine ou de chirurgie, mais d'une loi utile à la société; or rien ne serait plus nuisible à l'intérêt public que de permettre le mariage avant quinze ans pour les garçons, et treize pour les filles. Nous n'aurions que des enfants faibles ou des avortons. Les cas dont ont parlé les prénopinants ne sont que très rares. Ce sont des exceptions à la règle générale, et le législateur ne doit se prononcer que sur les cas généraux.

L'âge requis pour le mariage n'a pas vocation à contrarier les inclinations personnelles de tel ou tel individu, mais de préserver les enfants à naître. L'objectif de l'institution républicaine du mariage est bel et bien d'encourager la procréation. Ce qui justifie cette distinction sociale.

[Sylex]

On est d'accord ... ce qui ne veut pas dire que c'est l'objectif unique d'un mariage.

Certes. Mais c'est la seule qui justifie une distinction sociale.

Bin, pas d'accord.

[Silverwitch]

Le mariage est justement un engagement civil qui entend cristalliser la fidélité du couple. C'est ça qui est d'un intérêt général.
Mais si l'histoire continue de transformer à l'avenir les relations humaines, le mariage civil tel qu'il existe deviendra de toute façon anachronique.
Faute au système libéral de favoriser l'égoisme, le consumérisme, etc.

La fidélité ou l'infidélité au sein d'un couple, la durée d'une relation sentimentale ne nous dit rien sur son intérêt public. On peut se quitter tout en étant charitable, aimer sans désirer. Et ça n'a évidemment rien à voir avec le système libéral qui érige au contraire le sentiment en vertu publique, d'où la terrifiante normalisation de la société qui poursuit tous les déviants pour les réformer, les soigner, sur le modèle anticipé par Stanley Kubrick dans Orange Mécanique. Nous vivons dans une société consumériste, moralisatrice.

[Sylex]

La phrase que tu m'as montré ne fait que décrire une obligation liée au mariage, celle d'élever son enfant en commun. Je ne vois rien qui incite à quoi que ce soit.

Ça montre que tu n'as pas compris l'esprit du texte. Je t'invite donc à reprendre connaissance de cet extrait du débat de la Convention Nationale:

Convention nationale: 21/08/1793

À la discussion de l'âge requis pour le mariage, on comprend d'où provient l'esprit de la loi. À un Conventionnel qui s'oppose à un âge minimal pour laisser faire la nature, un second lui répond ceci, qui emporte l'adhésion (je souligne):

Il ne s'agit pas ici d'une théorie de médecine ou de chirurgie, mais d'une loi utile à la société; or rien ne serait plus nuisible à l'intérêt public que de permettre le mariage avant quinze ans pour les garçons, et treize pour les filles. Nous n'aurions que des enfants faibles ou des avortons. Les cas dont ont parlé les prénopinants ne sont que très rares. Ce sont des exceptions à la règle générale, et le législateur ne doit se prononcer que sur les cas généraux.

L'âge requis pour le mariage n'a pas vocation à contrarier les inclinations personnelles de tel ou tel individu, mais de préserver les enfants à naître. L'objectif de l'institution républicaine du mariage est bel et bien d'encourager la procréation. Ce qui justifie cette distinction sociale.

Tu interprètes comme ça t'arrange, ton dernier paragraphe n'est pas juste.
Si l'âge requis pour le mariage a vocation à de préserver les enfants à naître, ça ne veut pas dire que le seul objectif de l'institution républicaine du mariage serait d'encourager la procréation.