Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Waddle]

Un petit article sur les encouragements d'Angela Merkel aux footballeurs allemands à faire leur coming-out.
http://www.lematin.ch/sports/football/m ... y/18092800

Moi je souhaite ensuite qu'elle encourage ceux qui pratiquent la sodomie à se déclarer publiquement sans honte et sans gêne.
Le monde entier doit être au courant des pratiques sexuelles de chacun.

[metomoll]

Et Dieu créa le ménage à trois

LE MONDE | 13.09.2012 à 20h43 • Mis à jour le 13.09.2012 à 20h43

Par Nicolas Bourcier


Les légendes ont la peau dure. Chez les Indiens Guarani, Tupã est le nom du Dieu mythique et tout-puissant, le créateur de l'Univers et de la lumière. Le Soleil est sa demeure.

Avant la création des humains, Tupã se maria avec la mère du Ciel, la déesse Arasy, qui habitait alors la Lune. Au lendemain de leur union, ils descendirent sur Terre pour engendrer rivières et mers, forêts et étoiles. Ce n'est qu'ensuite que Tupã créa, à l'aide d'argile, d'eau et de sang, le premier couple d'humains, une femme et un homme, un peu à son image. Connu pour être séducteur et porté sur les plaisirs de la chair, Tupã eut beaucoup d'enfants. Ensemble avec Arasy, ils encouragèrent les humains à vivre en paix, dans l'amour, et à procréer.

Tupã est aujourd'hui le nom d'une petite ville brésilienne de 65 000 habitants située au sud du pays, à mi-chemin entre São Paulo et la frontière paraguayenne, au coeur des régions guarani d'avant la colonisation. Une cité d'apparence banale, plutôt jeune et universitaire, entourée d'infinis champs de soja et canne à sucre.

Coïncidence divine ? Tupã vient d'engendrer un couple d'un genre nouveau : une union civile à trois personnes célébrée par un dépositaire de la puissance publique. En l'occurrence, un homme et deux femmes de Rio de Janeiro unis par une notaire de la ville, Claudia do Nascimento Domingues.

La nouvelle est tombée fin août, trois mois après la signature de ce contrat patrimonial. Sans surprise, elle a suscité la colère des puissances tutélaires religieuses, déjà échaudées par la reconnaissance, le 5 mai 2011, de l'union civile entre deux homosexuels par la Cour suprême de Brasilia.

"Il ne m'appartient pas de juger si cette situation est correcte ou pas", a déclaré Claudia do Nascimento Domingues, précisant que rien dans la loi brésilienne n'interdisait une telle union. "Le modèle décrit par la loi correspond à deux personnes, explique-t-elle. Mais nulle part il n'est écrit que la formation d'une famille de plus de deux personnes est un crime. En les enregistrant, je ne fais que confirmer qu'ils se reconnaissent comme une famille. Je ne marie personne et ne leur confère aucun droit. Cela est du ressort du juge." Et d'ajouter : "Ces relations ne sont pas nouvelles, elles n'ont simplement pas été reconnues."

C'est peu dire. Le trio de Rio a essuyé plusieurs refus auprès de différents notaires avant de s'adresser à Claudia do Nascimento Domingues. Elle-même s'est fait un petit nom en tant que doctorante à l'université de São Paulo. Spécialiste en droit de la famille, elle s'intéresse depuis des années à ce qu'elle appelle l'"affectivité multiple" ("poliafetiva", en portugais) - le fait d'aimer plus d'une personne au même moment. "Je ne sais pas si ce terme sera le plus adéquat, précise-t-elle à la chaîne BBC Brasil, mais c'est celui que j'ai choisi d'employer dans mes études."

Aucune des trois personnes de cette union de Tupã n'a souhaité répondre aux sollicitations des médias. On sait seulement qu'elles ont ouvert un compte bancaire commun, ce qui, d'un point de vue strictement juridique et procédurier, n'est pas répréhensible par la loi. Nathaniel Santos Batista Junior, un juriste ayant aidé à rédiger le document de cette union civile, a affirmé que l'idée avait été de protéger les droits des trois contractants en cas de séparation ou de décès d'un des partenaires.

"Nous n'inventons rien, dit la notaire de Tupã, nous ne faisons que reconnaître ce qui a toujours existé." Dans le cas des trois Cariocas, elle indique qu'ils vivent ensemble "depuis assez longtemps et se partagent les factures à payer".

Nous y sommes. L'argument fait expressément appel au concept d'"union stable", introduit dans le code civil brésilien en 2002. C'est lui qui a ouvert le chemin à la décision de la Cour suprême en 2001. Présent dans la Constitution de 1988 qui reconnaît comme "entité familiale une union stable entre un homme et une femme", les hauts magistrats ont reconnu que cette définition de la famille avait une "valeur d'exemple", mais qu'elle n'était pas "exhaustive". Bel exemple d'anticipation !

Avec cette décision historique - le Brésil est le plus grand pays catholique au monde -, les couples homosexuels en "union stable" ont obtenu exactement les mêmes droits que les couples hétérosexuels. Malgré le refus des magistrats de la Cour suprême d'avaliser le mariage homosexuel, certains juges brésiliens n'ont pas hésité ces derniers mois à convertir des unions civiles de personnes du même sexe en union maritale.

Autre signe des temps, un homme homosexuel de l'Etat du Rio Grande do Sul vient d'obtenir, quelques heures à peine avant l'annonce du ménage à trois de Tupã, un complément de "salaire maternité", après avoir obtenu le droit d'adopter un enfant. Il avait déposé un recours auprès des autorités locales après qu'une femme lesbienne, elle-même en couple civilement reconnu, eut bénéficié de cette aide financière temporaire.

"Pour le meilleur ou pour le pire, cela n'a pas d'importance, la façon dont nous considérions auparavant une famille n'est pas nécessairement celle dont nous allons considérer une famille aujoud'hui", estime Claudia do Nascimento Domingues. D'autres groupes d'"affectivité multiple" auraient pris contact avec la notaire. Les cas concerneraient un autre trio, composé cette fois d'une femme et de deux hommes, et d'un quintette de deux hommes en ménage avec trois femmes. Tupã n'en a pas fini.

bourcier@lemonde.fr

Nicolas Bourcier

Au risque de choquer certains, je trouve bien moins déviant cette célébration d'une union à trois qu'un mariage homo.

(et c'est pas parce que j'envie secrètement la chance du mec d'avoir 2 officielles en même temps )

Plus sérieusement, je viens de me taper toutes les pages du topic, et franchement ça me fait super plaisir de voir que je me range aux côtés de personnes comme Silver, Cortese, Shoemaker, Waddle, Hughes, Maverick-Mikus, ..... (Denim et Marlaga c'est pour la "final touch" ), malgré toute l'estime et le respect que je porte à Garion et aux autres :

[Madcad]

Le monde entier doit être au courant des pratiques sexuelles de chacun.

En sortant du placard, un sportif de haut niveau ou un artiste connu contribue à véhiculer le message qu'on peut être différent et tout même réussir et être admiré. Pour les jeunes adolescents homos ou les jeunes adolescentes lesbiennes, dont le taux de tentative de suicide est astronomique, ça peut être extrêmement bénéfique.

Je n'ai aucune opinion sur le mariage homosexuel.
Même s'il n'a aucun lien avec le mariage homo, voici une chronique de Foglia qui m'avait fait réfléchir à l'époque:

Petit coup de phare

L'école secondaire Jean-Jacques Bertrand à Farnham, hier matin à 8 h. Je me suis invité au cours d'éthique et de religion remplacé hier matin par une «intervention sociale» du GRIS (1).

Un bénévole gai et une bénévole lesbienne allaient parler de leur homosexualité et répondre aux questions d'une trentaine d'élèves de secondaire 5, garçons et filles.

Robert, 42 ans, réalisateur à ARTV, raconte comment il a su qu'il était gai ou plutôt comment jusqu'à 19 ans il n'a pas voulu savoir qu'il l'était. Comment il l'a finalement dit à sa blonde du moment. Comment il l'a écrit à ses parents. Comment sa mère lui a servi le grand classique mélodramatique du coming-out: ah mon Dieu, me semble que je serais mieux morte.

Robert a précisé qu'il vivait depuis 21 ans avec le même amoureux, son mari en fait, ils se sont mariés. Il a fait circuler une photo de son mariage parmi les étudiants. C'est quétaine, je sais, s'excuse-t-il. Il ajoute qu'ils n'ont pas l'intention d'adopter des enfants.

Il livre son témoignage simplement, sans ostentation, l'intention pédagogique est claire: montrer la vie ordinaire d'un couple gai. Avez-vous des questions? N'importe quelle question?

À ses côtés, Marie-Ève, 30 ans, biologiste défroquée, de retour aux études en psycho, belle fille, on pense à Charlotte Gainsbourg, cette beauté-là, un peu dure, dépouillée. Elle aussi raconte comment elle a su qu'elle était lesbienne, elle avait 15 ans, elle était en train d'écrire une lettre à une amie avec laquelle elle jouait au soccer. À qui écris-tu, lui a demandé quelqu'un?

À un garçon, a-t-elle répondu. Ton petit ami? a insisté l'indiscret. Aussitôt qu'elle s'est retrouvée seule, Marie-Ève s'est mise à marcher de long en large, tout enfièvrée, pourquoi donc ai-je menti? Pourquoi ai-je dit que j'écrivais à un garçon? Et c'est sorti tout seul, comme un cri: je suis lesbienne. C'est ça, je suis lesbienne. Il lui faudra un an pour l'assumer, le confier à ses soeurs, à ses amies, à la psy de l'école, à sa mère qui l'a bien pris. Son père un peu moins, il mourra un an après en lui disant: je t'aime comme t'es. On en dit toujours trop, même à la fin.

Elle a parlé de sa blonde Française, elle a dit que des fois elle avait envie de l'embrasser dans la rue parce que l'autre venait de la faire rire et des fois aussi, quand ça arrivait, y'avait un épais qui disait une niaiserie. Voilà, je suis lesbienne, j'embrasse ma blonde sur la bouche dans la rue, avez-vous des questions? N'importe quelle question?

Pas de question, enfin si, trois ou quatre, toutes effroyablement anecdotiques, sans rapport vraiment avec «la chose».

Pour briser le silence qui s'en venait pesant, je leur ai raconté qu'il y a 30 ans j'avais signé une série sur les homosexuels, que, comme eux, je partais de très loin et c'est fou tout ce que j'avais appris. Il est vrai que j'avais posé beaucoup de questions, toutes les questions.

Ils n'ont pas saisi la balle au bond. À la fin, ils ont rempli un questionnaire. Comment te sentirais-tu si tu avais à faire équipe avec une lesbienne, un gai? Très à l'aise, à l'aise, mal à l'aise, très mal à l'aise? Faire du sport avec un gai, une lesbienne? Si ta soeur était lesbienne? Si ton frère était gai? Dans tes mots, que penses-tu de l'homosexualité?

Une majorité de commentaires convenus: je pense que l'homosexualité, c'est correct. Oui, je suis à l'aise avec les gais. À la question y a-t-il des gais dans ton entourage, père, mère, ami, voisin, collègue, au moins la moitié ont coché «cousin», à croire qu'il y a à Farnham un gai qui est le cousin, forcément très éloigné, de tous ces jeunes-là.

La semaine d'avant, ils avaient été moins prudents avec leur prof d'éthique et religion lors de la préparation à cette rencontre. Si je vous dis «homosexuel», leur avait-t-elle demandé, quel est le mot qui vous vient en premier? Une main s'est levée: anus, madame. Une autre main: yark! Une autre: cul! Une autre: suceux de graines.

D'où la très bonne idée de les placer, un lundi matin à 8 h, devant le suceux de graines en question. N'ont pas eu le courage de lui en parler? Étaient dans leurs tout petits souliers? Pas grave. Normal même. Pas sûr non plus que les ados que j'ai vus hier matin soient sortis de là mieux informés sur l'homosexualité. Mais assurément moins nonos sur la vie en général. Comme moi quand j'ai fait mon reportage sur les homos. Ces rencontres, en forme de pédagogie extrême, nous confrontent à la plus mauvaise part de nous-mêmes, nous font voir, sentir, toucher notre médiocrité, ne peuvent que nous élever au-dessus de notre petit fumier personnel.

La prof d'éthique, Nicole B., me racontait qu'il est arrivé qu'après ce genre de rencontre, le gai de sa classe se fasse encore insulter par le moron de sa classe, mais qu'une autre voix, parfois plusieurs autres voix, s'élevaient alors pour dire au moron: et si tu lui foutais la paix?

Et c'est sans parler du gamin terrorisé dans son placard, qui entend Robert raconter: «Bien sûr, j'ai pensé mourir, c'était le plus simple, comme cela personne ne saurait jamais que j'étais gai, mes parents n'auraient pas honte, mes amis non plus... et puis devinez quoi?

Et puis je suis tombé en amour.»

Pensez au petit coup de phare - l'amour - dans le placard tout noir.

(1) GRIS: Groupe de recherche et d'intervention sociale - http://www.gris.qc.ca - organisme pédagogique qui s'emploie à prévenir l'homophobie en milieu scolaire en démystifiant l'homosexualité.

[DCP]

Un petit article sur les encouragements d'Angela Merkel aux footballeurs allemands à faire leur coming-out.
http://www.lematin.ch/sports/football/m ... y/18092800

Moi je souhaite ensuite qu'elle encourage ceux qui pratiquent la sodomie à se déclarer publiquement sans honte et sans gêne.
Le monde entier doit être au courant des pratiques sexuelles de chacun.

Sérieusement, cela ne t'interpelle pas qu'aucun footballeur pro en Allemagne n'ose dire qu'il est homosexuel ?

[Cyril]

Plus sérieusement, je viens de me taper toutes les pages du topic, et franchement ça me fait super plaisir de voir que je me range aux côtés de personnes comme Silver, Cortese, Shoemaker, Waddle, Hughes, Maverick-Mikus, ..... (Denim et Marlaga c'est pour la "final touch" ), malgré toute l'estime et le respect que je porte à Garion et aux autres :

Sans vouloir te vexer, Meto, je ne comprends pas trop l'intérêt de ce genre de remarques. Ces personnes peuvent très bien avoir des avis tout à fait respectables sur certains sujets, cela ne les rend pas irréprochables ou ne les fait pas devenir des références universelles dans tous les domaines.

[Alfa]

Le mariage devrait etre interdit, pour tout le monde, sauf a l'église pour les croyants.
Il resterait une sorte d'union pour vie commune et la n'importe qui pourrait s'unir avec n'importe qui ou n'importe quoi (pourquoi pas un animal? Incitatus, le cheval, fut bien sénateur)

Ca finira comme ca un jour.
Le mariage est a l'origine une cérémonie religieuse et puisque qu'on a pas a mélanger religion et vie civique, je vois pas ce que le mariage viens faire a la mairie.

On a des institutions claires, on veut petit a petit les modifier, il faut alors refaire tout et remetre tout le monde a égalité. Donc plus de mariage.
Reste l'eglise, si le curé accepte le mariage homo c'est son probleme, il verra ca avec Ben oÏt apres.

[Cyril]

C'est pour ça qu'on fait la différence entre mariage civil et mariage religieux, Alfa. Le terme actuel mariage signifie une union au sein d'une institution, peu importe l'institution.

[Shunt]

Un petit article sur les encouragements d'Angela Merkel aux footballeurs allemands à faire leur coming-out.
http://www.lematin.ch/sports/football/m ... y/18092800

Moi je souhaite ensuite qu'elle encourage ceux qui pratiquent la sodomie à se déclarer publiquement sans honte et sans gêne.
Le monde entier doit être au courant des pratiques sexuelles de chacun.

Sérieusement, cela ne t'interpelle pas qu'aucun footballeur pro en Allemagne n'ose dire qu'il est homosexuel ?

Pas qu'en Allemagne... c'est le tabou ultime dans le milieu du foot. Faut dire que les seuls footeux qui ont fait leur coming out ont pris cher, à l'image de l'Anglais Justin Fashanu qui a fini par se suicider. Du coup, ça doit pas mal dissuader.

[Marlaga]

Ensuite, pour les avantages fiscaux, on les donne à un groupe d'individu, tant pis si dans le groupe, il y a quelques cas à la marge qui ne sont pas à 100% dans l'esprit du dispositif.

Alors, il ne faut pas dire que le mariage à pour objectif d'encourager la natalité. Car il est aussi facile de vérifier l'age de deux personnes que leur sexe. C'est une constatation sans appel :
- Homosexuel : pas de descendance,
- personnes de plus de 50 ans : pas de descendance non plus.
Donc les homosexuels sont discriminés par rapport au personnes de plus de 50 ans.

Bref, l'argument de la procréation ne tient pas.

Evidemment que l'argument tient puisque l'essence même du mariage, son origine et toute son histoire tient à assurer un cadre d'éducation aux enfants. Ce ne sont pas les exceptions à la règle qui la remettent en cause.
Auparavant, il y avait la prise de sang et la visite médical des fiancés pour s'assurer qu'il n'y avait pas de contre-indication à une grossesse, sans quoi le mariage était impossible. Je propose qu'on rétablisse cette prise de sang comme ça, le problème sera réglé.

[Alfa]

Je comprend Cyril, mais ce que je veux dire c'est que ce mot "mariage" n'aurait du rien eu a faire dans l'union a la mairie, parce que pendant des siecles il semblait tellement evidement que ce ne pouvait etre qu'un homme et une femme qui pouvait se marier qu'il fut transposé dans le language courant et donc aussi a l'union a la mairie. Dans la tete des gens ca se mélange mariage mairie et mariage eglise.

Maintenant ca fout la merde. D'ou ma solution radicale.
C'est la qu'on voit l'importance des mots choisis et l'importance de leur origine.

[Cyril]

Evidemment que l'argument tient puisque l'essence même du mariage, son origine et toute son histoire tient à assurer un cadre d'éducation aux enfants. Ce ne sont pas les exceptions à la règle qui la remettent en cause.
Auparavant, il y avait la prise de sang et la visite médical des fiancés pour s'assurer qu'il n'y avait pas de contre-indication à une grossesse, sans quoi le mariage était impossible. Je propose qu'on rétablisse cette prise de sang comme ça, le problème sera réglé.

L’essence même du mariage, c'est la procréation ? Non, pas vraiment. Le mariage, actuellement, c'est l'union (aux yeux de la loi et/ou de la religion) de deux être qui s'aiment. C'est tout. Si on te suit, les personnes ne souhaitant pas avoir d'enfants n'auraient pas le droit de se marier. Une discrimination de plus (mais venant de ta part, on n'est plus à ça près...).

[Cyril]

Je comprend Cyril, mais ce que je veux dire c'est que ce mot "mariage" n'aurait du rien eu a faire dans l'union a la mairie, parce que pendant des siecles il semblait telement evidement que ce ne pouvait etre qu'un homme et un femme qui pouvait se marier qu'il fut transposé dans le language courant et donc aussi a l'union a la mairie. Dans la tete des gens ca se mélange mariage mairie et mariage eglise.

Maintenant ca fout la merde. D'ou ma solution radicale.
C'est la qu'on voit l'importance des mots choisis.

Je comprends ton point de vue Mais le sens des mots évolue en fonction de l'évolution de la société. C'est la même chose avec le terme "racisme" qui ne désigne plus actuellement qu'une discrimination vis-à-vis de la "race", mais toute forme de discrimination ethnique, nationale, voir religieuse.

Je ne sais pas si les gens se mélangent tant que ça, car les notions distinctes de mariage religieux et mariage civil sont bien implantées. Il suffit de voir le nombres de couples qui ne se marient qu'à la mairie, par exemple. Cet amalgame entre mariage civil et mariage religieux est utilisé surtout comme un argument de ceux qui sont contre le mariage civil homosexuel. Mais dans la pratique, cet argument n'a pas de valeur.

[Alfa]

Bien, c'est vraiment une question de point de vue en effet.

[Sylex]

Evidemment que l'argument tient puisque l'essence même du mariage, son origine et toute son histoire tient à assurer un cadre d'éducation aux enfants. Ce ne sont pas les exceptions à la règle qui la remettent en cause.
Auparavant, il y avait la prise de sang et la visite médical des fiancés pour s'assurer qu'il n'y avait pas de contre-indication à une grossesse, sans quoi le mariage était impossible. Je propose qu'on rétablisse cette prise de sang comme ça, le problème sera réglé.

L’essence même du mariage, c'est la procréation ? Non, pas vraiment. Le mariage, actuellement, c'est l'union (aux yeux de la loi et/ou de la religion) de deux être qui s'aiment. C'est tout. Si on te suit, les personnes ne souhaitant pas avoir d'enfants n'auraient pas le droit de se marier. Une discrimination de plus (mais venant de ta part, on n'est plus à ça près...).

Plus qu'une question d'affection, c'est surtout un engagement fort sur la durée (à vie à priori) impliquant la fidélité, le secours mutuel, l'assistance, la communauté de vie, la participation aux charges du ménage, et la solidarité dans les dettes.

[Cyril]

Mais cet engagement est basé sur l'amour, non ? Enfin, normalement...

[Sylex]

Mais cet engagement est basé sur l'amour, non ? Enfin, normalement...

L'affection c'est l'élément de base, oui. Je ne dis pas "amour", parce qu'il y a différents degrés d'attirance au départ, et puis ça évolue dans le temps.

[Waddle]

Un petit article sur les encouragements d'Angela Merkel aux footballeurs allemands à faire leur coming-out.
http://www.lematin.ch/sports/football/m ... y/18092800

Moi je souhaite ensuite qu'elle encourage ceux qui pratiquent la sodomie à se déclarer publiquement sans honte et sans gêne.
Le monde entier doit être au courant des pratiques sexuelles de chacun.

Sérieusement, cela ne t'interpelle pas qu'aucun footballeur pro en Allemagne n'ose dire qu'il est homosexuel ?

Franchement, je ne sais pas. C'est si important que ça de savoir les orientations sexuelles des gens?

[Cyril]

Mais cet engagement est basé sur l'amour, non ? Enfin, normalement...

L'affection c'est l'élément de base, oui. Je ne dis pas "amour", parce qu'il y a différents degrés d'attirance au départ, et puis ça évolue dans le temps.

C'est vrai, tu as raison

[DCP]

Un petit article sur les encouragements d'Angela Merkel aux footballeurs allemands à faire leur coming-out.
http://www.lematin.ch/sports/football/m ... y/18092800

Moi je souhaite ensuite qu'elle encourage ceux qui pratiquent la sodomie à se déclarer publiquement sans honte et sans gêne.
Le monde entier doit être au courant des pratiques sexuelles de chacun.

Sérieusement, cela ne t'interpelle pas qu'aucun footballeur pro en Allemagne n'ose dire qu'il est homosexuel ?

Franchement, je ne sais pas. C'est si important que ça de savoir les orientations sexuelles des gens?

Quand les hétérosexuels parlent librement de leur épouse/copine et que tu vois parfois les caméras sur leurs épouses/copines pendant les matchs, alors que les homosexuels n'osent pas parler de leur copain, trouves-tu cette différence normale ?

[Cyril]

Un petit article sur les encouragements d'Angela Merkel aux footballeurs allemands à faire leur coming-out.
http://www.lematin.ch/sports/football/m ... y/18092800

Moi je souhaite ensuite qu'elle encourage ceux qui pratiquent la sodomie à se déclarer publiquement sans honte et sans gêne.
Le monde entier doit être au courant des pratiques sexuelles de chacun.

Sérieusement, cela ne t'interpelle pas qu'aucun footballeur pro en Allemagne n'ose dire qu'il est homosexuel ?

Franchement, je ne sais pas. C'est si important que ça de savoir les orientations sexuelles des gens?

Non, ce n'est pas important. Ce qui est important, c'est de savoir pourquoi cela pose un souci qu'une personne dévoile son homosexualité.

[Waddle]

Evidemment que l'argument tient puisque l'essence même du mariage, son origine et toute son histoire tient à assurer un cadre d'éducation aux enfants. Ce ne sont pas les exceptions à la règle qui la remettent en cause.
Auparavant, il y avait la prise de sang et la visite médical des fiancés pour s'assurer qu'il n'y avait pas de contre-indication à une grossesse, sans quoi le mariage était impossible. Je propose qu'on rétablisse cette prise de sang comme ça, le problème sera réglé.

L’essence même du mariage, c'est la procréation ? Non, pas vraiment. Le mariage, actuellement, c'est l'union (aux yeux de la loi et/ou de la religion) de deux être qui s'aiment. C'est tout. Si on te suit, les personnes ne souhaitant pas avoir d'enfants n'auraient pas le droit de se marier. Une discrimination de plus (mais venant de ta part, on n'est plus à ça près...).

Cyril, encore une fois, quand la société invente des outils ou met en place des institutions dans un but, peu importe que le symbole soit détourné, le but reste le même.

Si le mariage existe donc, c'est que la société estime qu'il a une utilité sociale (autre que de valider l'amour de 2 personnes).

D'ailleurs, dans le même type d'arguments que ceux qui consistent à dire "Si le mariage vise à inciter à la procréation, ceux qui sont stériles doivent donc être exclus", doit-on dire aussi que si le mariage est là pour célébrer l'amour, on doit exclure du mariage ceux qui se marient sans s'aimer? Ceux qui se marient pour l'argent, etc... ?

Bref, que l'institution du mariage serve aujourd'hui d'appui pour célébrer l'amour, c'est une chose, mais ce n'est pas sa vocation première.

[Cyril]

Tu peux corriger mon message avec celui de Sylex, qui est plus juste que le mien. Il s'agit d'un engagement entre deux personnes (et non trois ou quatre personnes, avec des animaux ou autres délires) plus qu'une célébration de l'amour, même si ce sentiment est sensé être l'élément moteur d'une union maritale. Et le mariage actuel possède ce rôle là : officialiser cet engagement.

[Cortese]

Qu'est ce que ça vient faire dans le débat ces histoires d'amour ? Ça n'a rien à voir. Le Christ a dit "Aimez vous les uns les autres", on va pas se marier avec 60 millions de Français (sans parler du reste de l'Humanité) pour autant. Qu'est ce que ça peut foutre à la République que deux clampins s'aiment ? C'est vraiment n'importe quoi. On se croirait dans "Titanic", il ne manque plus que Céline Dion et les mouchoirs. A côté de chez moi il y a un petit pont où les gens qui s'aiment accrochent un cadenas (certains doivent faire dans le sado-maso à voir la tronche du cadenas !), avec leur petit nom dessus. Pour moi, ça suffit largement comme proclamation à la face du monde.

[Cyril]

Normalement, tu t'engages avec une personne que tu aimes... Normalement.

[Cortese]

Normalement, tu t'engages avec une personne que tu aimes... Normalement.

Oui, mais ça c'est une affaire privée qui n'engage en rien les intérêts du reste du peuple. Par contre faire des enfants et les élever (éduquer, instruire, dresser, barrer les mentions inutiles), c'est une affaire d'Etat de la plus haute importance, qui engage la survie même de la nation, c'est autrement plus sensible.

[Shoemaker]

Amour : laisser mariner dans un jus à base d'adrénaline, quelques concepts intellectualisés, genre "fusion, regard, coeur, toi, à jamais, infini, bonheur"... etc., bien mélanger, et consommer pendant que c'est chaud. Attention à la péremption, le plat ne peur dépasser 2 ou 3 ans au maximum. C'est un plat qui peut servir en entrée pour un mariage réussi, mais surtout ne pas compter dessus en tant que plat de résistance. Que de soirées ratées pour avoir cru rassasier les convives avec ce plat délicieux mais malingre quant à la durée. Donc, pour le plat de résistance, plutôt compter sur un bon étouffe chrétien, genre intérêts divers et variés communs, des enfants sympas (pas trop cuits), légèreté de bon aloi, etc...

[Cyril]

Normalement, tu t'engages avec une personne que tu aimes... Normalement.

Oui, mais ça c'est une affaire privée qui n'engage en rien les intérêts du reste du peuple. Par contre faire des enfants et les élever (éduquer, instruire, dresser, barrer les mentions inutiles), c'est une affaire d'Etat de la plus haute importance, qui engage la survie même de la nation, c'est autrement plus sensible.

C'est aussi la même chose qu'un engagement à vivre à deux, à prendre soin de l'autre quelque soit les situations et les aléas de la vie.

[Waddle]

Tu peux corriger mon message avec celui de Sylex, qui est plus juste que le mien. Il s'agit d'un engagement entre deux personnes (et non trois ou quatre personnes, avec des animaux ou autres délires) plus qu'une célébration de l'amour, même si ce sentiment est sensé être l'élément moteur d'une union maritale. Et le mariage actuel possède ce rôle là : officialiser cet engagement.

Ok.

Avant le mariage était un engagement entre un homme et une femme. On nous dit que ça discrimine les homos, et qu'il faudrait que ce soit une union entre 2 personnes.

Maintenant, pourquoi être discriminant sur le nombre de personnes? Pourquoi le dogme de 2?

Et pourquoi parler de "délire" pour les mariages à plusieurs, si tu ne permets pas qu'on parle de "délire" pour le mariage homo?

Ceux qui réclament le mariage homo le font dans le sens que c'est sectaire et rétrograde de considérer que l'amour n'a qu'une seule forme (homme/femme) et en même t'emps, trouve que l'amour poly est un "délire"? Sachant que l'amour poly ou les relations multiples sont bien plus répandues dans la nature et chez l'homme, que l'homosexualité.

[Cortese]

Amour : laisser mariner dans un jus à base d'adrénaline, quelques concepts intellectualisés, genre "fusion, regard, coeur, toi, à jamais, infini, bonheur"... etc., bien mélanger, et consommer pendant que c'est chaud. Attention à la péremption, le plat ne peur dépasser 2 ou 3 ans au maximum. C'est un plat qui peut servir en entrée pour un mariage réussi, mais surtout ne pas compter dessus en tant que plat de résistance. Que de soirées ratées pour avoir cru rassasier les convives avec ce plat délicieux mais malingre quant à la durée. Donc, pour le plat de résistance, plutôt compter sur un bon étouffe chrétien, genre intérêts divers et variés communs, des enfants sympas (pas trop cuits), légèreté de bon aloi, etc...

Il faudrait limiter le mariage à trois ans (puisque l'amour dure trois ans).

[Waddle]

Qu'est ce que ça vient faire dans le débat ces histoires d'amour ? Ça n'a rien à voir. Le Christ a dit "Aimez vous les uns les autres", on va pas se marier avec 60 millions de Français (sans parler du reste de l'Humanité) pour autant. Qu'est ce que ça peut foutre à la République que deux clampins s'aiment ? C'est vraiment n'importe quoi. On se croirait dans "Titanic", il ne manque plus que Céline Dion et les mouchoirs. A côté de chez moi il y a un petit pont où les gens qui s'aiment accrochent un cadenas (certains doivent faire dans le sado-maso à voir la tronche du cadenas !), avec leur petit nom dessus. Pour moi, ça suffit largement comme proclamation à la face du monde.

Tu es toujours aussi excellent Cortese

[Sylex]

Amour : laisser mariner dans un jus à base d'adrénaline, quelques concepts intellectualisés, genre "fusion, regard, coeur, toi, à jamais, infini, bonheur"... etc., bien mélanger, et consommer pendant que c'est chaud. Attention à la péremption, le plat ne peur dépasser 2 ou 3 ans au maximum. C'est un plat qui peut servir en entrée pour un mariage réussi, mais surtout ne pas compter dessus en tant que plat de résistance. Que de soirées ratées pour avoir cru rassasier les convives avec ce plat délicieux mais malingre quant à la durée. Donc, pour le plat de résistance, plutôt compter sur un bon étouffe chrétien, genre intérêts divers et variés communs, des enfants sympas (pas trop cuits), légèreté de bon aloi, etc...

Il faudrait limiter le mariage à trois ans (puisque l'amour dure trois ans).

Ou jusqu'à la ménopause, sinon?

[DCP]

Amour : laisser mariner dans un jus à base d'adrénaline, quelques concepts intellectualisés, genre "fusion, regard, coeur, toi, à jamais, infini, bonheur"... etc., bien mélanger, et consommer pendant que c'est chaud. Attention à la péremption, le plat ne peur dépasser 2 ou 3 ans au maximum. C'est un plat qui peut servir en entrée pour un mariage réussi, mais surtout ne pas compter dessus en tant que plat de résistance. Que de soirées ratées pour avoir cru rassasier les convives avec ce plat délicieux mais malingre quant à la durée. Donc, pour le plat de résistance, plutôt compter sur un bon étouffe chrétien, genre intérêts divers et variés communs, des enfants sympas (pas trop cuits), légèreté de bon aloi, etc...

Il faudrait limiter le mariage à trois ans (puisque l'amour dure trois ans).

Ou jusqu'à la ménopause, sinon?

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27amour_dure_trois_ans

[Silverwitch]

C'est également ma vision des choses. Et c'est d'ailleurs au nom de cette vision que je suis, pour ma part, favorable au mariage gay. Pour moi, il obéit à une logique d'intégration d'une minorité à l'ensemble de la communauté des citoyens. C'est la marginalisation qui nourrit les phénomènes communautaires, l'auto-victimisation.

Il me semble que tu fais une erreur de définition. La norme, c'est l'absence de discrimination, c'est-à-dire l'égalité entre tous les citoyens français, peu importe leur origine, leur couleur de peau, leur sexe, leur religion éventuelle ou leur orientation sexuelle. L'institution républicaine du mariage ne discrimine pas les Français célibataires, veufs, mineurs, divorcés ou célibataires, elle crée une distinction sociale. Pour l'écrire autrement, le mariage n'est pas un droit que l'on peut revendiquer, puisque le mariage ne crée pas une rupture de l'égalité entre les citoyens. À situation singulière, traitement singulier.

À cette définition du mariage comme distinction sociale (qui a un sens historique, social et politique), dont la fin a toujours été liée à promouvoir et favoriser un cadre conservateur (stable) en vue de la reproduction, ton point de vue se double d'une erreur logique. Comment la reconnaissance de droits spécifiques revendiquées au nom d'une communauté pourrait-elle aboutir à autre que l'affaiblissement de la citoyenneté au profit de formes communautaires ? Ce serait la même faute contre l'esprit de la République que de promouvoir la discrimination positive ou que d'abandonner sur le terrain de la laïcité. On reconnaît sans se tromper ce discours anti-républicain à des caractéristiques invariables: libéralisme (le droit et la loi sont envisagés sous l'angle contractuel), posture victimaire et compassionnelle, éloge du changement et de la réforme, etc...

Le problème que pose le mariage gay, c'est que l'homosexualité ayant longtemps été considérée comme une déviance, un pêché, voire un crime, la question ne se posait pas du tout. A partir moment où le regard que porte la société sur l'homosexualité évolue - comme le regard sur les "races" a évolué - la question se pose, d'une façon presqu'inédite.

Je trouve ce rapprochement absurde. Le mariage a toujours été l'union d'un homme et d'une femme, et ça n'a rien à voir avec le regard de la société sur l'homosexualité ou même des questions religieuses. Ne confondons pas les discriminations dont peuvent être victimes des individus en raison de leur couleur de peau, de leur religion ou de leur orientation sexuelle avec une revendication identitaire qui trahit l'esprit de la République.

[Cyril]

Tu peux corriger mon message avec celui de Sylex, qui est plus juste que le mien. Il s'agit d'un engagement entre deux personnes (et non trois ou quatre personnes, avec des animaux ou autres délires) plus qu'une célébration de l'amour, même si ce sentiment est sensé être l'élément moteur d'une union maritale. Et le mariage actuel possède ce rôle là : officialiser cet engagement.

Ok.

Avant le mariage était un engagement entre un homme et une femme. On nous dit que ça discrimine les homos, et qu'il faudrait que ce soit une union entre 2 personnes.

Maintenant, pourquoi être discriminant sur le nombre de personnes? Pourquoi le dogme de 2?

Et pourquoi parler de "délire" pour les mariages à plusieurs, si tu ne permets pas qu'on parle de "délire" pour le mariage homo?

Ceux qui réclament le mariage homo le font dans le sens que c'est sectaire et rétrograde de considérer que l'amour n'a qu'une seule forme (homme/femme) et en même t'emps, trouve que l'amour poly est un "délire"? Sachant que l'amour poly ou les relations multiples sont bien plus répandues dans la nature et chez l'homme, que l'homosexualité.

C'est du raisonnement par l'absurde que tu fais, là. Si une institution évolue, pourquoi ne pas la faire évoluer encore plus jusqu'à ce qu'elle ne ressemble à rien du tout et englobe tout ou rien ? Ce n'est pas sérieux du tout comme argument. Il y a quand même une limite.

Sans parler que tu oublies ce que le mariage est actuellement. Cela a été et toujours été un engagement entre deux personnes. Auparavant, l'homosexualité était vue comme une tare, un pêché, un défaut (les religions ont leur part de responsabilité là dessus), cet engagement était donc réservé aux hommes et aux femmes. La société a évolué (sauf pour quelques individus), l'homosexualité n'est plus un anathème. Il est logique le mariage (civil) s'adapte.

[Sylex]

Maintenant, pourquoi être discriminant sur le nombre de personnes? Pourquoi le dogme de 2?
Et pourquoi parler de "délire" pour les mariages à plusieurs, si tu ne permets pas qu'on parle de "délire" pour le mariage homo?
Ceux qui réclament le mariage homo le font dans le sens que c'est sectaire et rétrograde de considérer que l'amour n'a qu'une seule forme (homme/femme) et en même t'emps, trouve que l'amour poly est un "délire"? Sachant que l'amour poly ou les relations multiples sont bien plus répandues dans la nature et chez l'homme, que l'homosexualité.

Le modèle à 2 est le plus naturel et offre une meilleure équité entre les personnes, sachant qu'au-delà ça devient inextricable en terme de proportions d'engagement.
Reste qu'une structure à plus de 2 ça peut exister. C'est suffisamment contraignant et compliqué pour que ça reste très exceptionnel, contrairement au rapprochement de 2 homosexuels.

[Silverwitch]

Sans parler que tu oublies ce que le mariage est actuellement. Cela a été et toujours été un engagement entre deux personnes. Auparavant, l'homosexualité était vue comme une tare, un pêché, un défaut (les religions ont leur part de responsabilité là dessus), cet engagement était donc réservé aux hommes et aux femmes. La société a évolué (sauf pour quelques individus), l'homosexualité n'est plus un anathème. Il est logique le mariage (civil) s'adapte.

Le mariage ce n'est pas un simple engagement entre deux personnes, sinon ce serait une banale affaire privée. Le mariage est une institution publique, sous le regard de témoins et de celui qui marie un homme et une femme, le maire ou le curé qui représente la République ou Dieu.

Si le mariage a toujours été dans l'histoire humaine celui d'un homme et d'une femme, ça n'a rien à voir avec la vision de l'homosexualité dans les sociétés diverses. Dans l'antiquité grecque et romaine, par exemple, l'homosexualité était très largement admise et publique, et l'institution du mariage ne concernait déjà que l'homme et la femme. Ça n'a donc rien à voir avec une discrimination (lire mon précédent message), pas plus qu'à la persécution de minorités sexuelles, mais tout à voir avec la fonction sociale et politique de l'institution du mariage: assurer un cadre stable à la reproduction de l'espèce.

[Sylex]

Amour : laisser mariner dans un jus à base d'adrénaline, quelques concepts intellectualisés, genre "fusion, regard, coeur, toi, à jamais, infini, bonheur"... etc., bien mélanger, et consommer pendant que c'est chaud. Attention à la péremption, le plat ne peur dépasser 2 ou 3 ans au maximum. C'est un plat qui peut servir en entrée pour un mariage réussi, mais surtout ne pas compter dessus en tant que plat de résistance. Que de soirées ratées pour avoir cru rassasier les convives avec ce plat délicieux mais malingre quant à la durée. Donc, pour le plat de résistance, plutôt compter sur un bon étouffe chrétien, genre intérêts divers et variés communs, des enfants sympas (pas trop cuits), légèreté de bon aloi, etc...

Il faudrait limiter le mariage à trois ans (puisque l'amour dure trois ans).

Ou jusqu'à la ménopause, sinon?

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27amour_dure_trois_ans

Oui je savais. Cortese insinue que si le mariage est basé sur l'amour alors il est à durée limitée, et moi je dis que s'il est basé sur l'objectif de procréation il ne devrait pas moins être limité.

[Waddle]

Le modèle à 2 est le plus naturel...

Ah... Et le modèle hétéro n'est-il pas plus naturel que le modèle homo?

et offre une meilleure équité entre les personnes, sachant qu'au-delà ça devient inextricable en terme de proportions d'engagement.

Je ne vois pas pourquoi. Si 3 personnes se marient par exemple, les 3 se doivent respect/fidélité et tout le bazar, veillent à l'éducation des enfants et tout le bazar, et à la mort de l'un, les 2 autres héritent, etc...

En quoi c'est compliqué?

Reste qu'une structure à plus de 2 ça peut exister. C'est suffisamment contraignant et compliqué pour que ça reste très exceptionnel, contrairement au rapprochement de 2 homosexuels.

C'est une question de principe: tu es pour l'égalité, je ne comprends pas pourquoi tu refuses l'égalité pour les "couples" différents. Aurais-tu une vision sectaire de l'amour et de la structure familiale?

[Waddle]

Amour : laisser mariner dans un jus à base d'adrénaline, quelques concepts intellectualisés, genre "fusion, regard, coeur, toi, à jamais, infini, bonheur"... etc., bien mélanger, et consommer pendant que c'est chaud. Attention à la péremption, le plat ne peur dépasser 2 ou 3 ans au maximum. C'est un plat qui peut servir en entrée pour un mariage réussi, mais surtout ne pas compter dessus en tant que plat de résistance. Que de soirées ratées pour avoir cru rassasier les convives avec ce plat délicieux mais malingre quant à la durée. Donc, pour le plat de résistance, plutôt compter sur un bon étouffe chrétien, genre intérêts divers et variés communs, des enfants sympas (pas trop cuits), légèreté de bon aloi, etc...

Il faudrait limiter le mariage à trois ans (puisque l'amour dure trois ans).

Ou jusqu'à la ménopause, sinon?

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27amour_dure_trois_ans

Oui je savais. Cortese insinue que si le mariage est basé sur l'amour alors il est à durée limitée, et moi je dis que s'il est basé sur l'objectif de procréation il ne devrait pas moins être limité.

Sauf que la phrase de Cortese était une simple boutade et un simple clin d'oeil au film, là où tu toi tu restes sérieux et coincé

[Waddle]

C'est du raisonnement par l'absurde que tu fais, là. Si une institution évolue, pourquoi ne pas la faire évoluer encore plus jusqu'à ce qu'elle ne ressemble à rien du tout et englobe tout ou rien ? Ce n'est pas sérieux du tout comme argument. Il y a quand même une limite.

Et où est la limite alors? Y avait une limite hier, tu la trouves injuste et veut en définir une nouvelle. Je t'explique que, avec ta nouvelle limite, elle serait encore injuste selon les principes même que toi tu défends. A savoir, le droit à l'amour sur toutes ses formes. Il y a donc une contradiction.

Un peu comme si (j'exagère volontairement) quelqu'un disait: "Le droit de vote seulement pour les français est une injustice. IL faut le donner aussi aux maghrébins. Mais pas aux noirs, car il ne faut pas tout chambouler non plus".

Sans parler que tu oublies ce que le mariage est actuellement. Cela a été et toujours été un engagement entre deux personnes. Auparavant, l'homosexualité était vue comme une tare, un pêché, un défaut (les religions ont leur part de responsabilité là dessus), cet engagement était donc réservé aux hommes et aux femmes. La société a évolué (sauf pour quelques individus), l'homosexualité n'est plus un anathème. Il est logique le mariage (civil) s'adapte.

Ce que tu dis est complètement faux. Le mariage n'exclue pas les homosexuels, il est créé pour inciter à la reproduction.

Donc si le mariage est hétéro, ce n'est pas parce que l'homosexualité est considéré comme une tare, absolument rien à voir!

C'est aussi bizarre que si tu disais par exemple: "Le mariage exclue les célibataires parce que les célibataires sont considérés comme une tare"... Non, le mariage est un dispositif qui a un but, et non pas un dispositif consistant à donner validation aux formes d'amour autorisées.

Parce que sinon, d'autres diront demain que, si on ne considère plus la zoophilie comme une tare ou une maladie, et bin on pourra donc légaliser le mariage avec des animaux. Tes arguments sont extrêmement faibles Cyril.

[Sylex]

Le modèle à 2 est le plus naturel...

Ah... Et le modèle hétéro n'est-il pas plus naturel que le modèle homo?

Non.

et offre une meilleure équité entre les personnes, sachant qu'au-delà ça devient inextricable en terme de proportions d'engagement.

Je ne vois pas pourquoi. Si 3 personnes se marient par exemple, les 3 se doivent respect/fidélité et tout le bazar, veillent à l'éducation des enfants et tout le bazar, et à la mort de l'un, les 2 autres héritent, etc...
En quoi c'est compliqué?

Secours, assistance, fidélité, ce sont des principes difficiles à applique à part égales.
Ensuite la jalousie affective est naturellement un frein à cette structure.

Reste qu'une structure à plus de 2 ça peut exister. C'est suffisamment contraignant et compliqué pour que ça reste très exceptionnel, contrairement au rapprochement de 2 homosexuels.

C'est une question de principe: tu es pour l'égalité, je ne comprends pas pourquoi tu refuses l'égalité pour les "couples" différents. Aurais-tu une vision sectaire de l'amour et de la structure familiale?

Tu fais chier d'essayer de me mettre d'ans une case bien étroite. Je ne suis pas égalitariste.

Le ménage à 3 ne me pose pas de souci pourvu que chacun s'y épanouisse, mais appliquer un mariage sur une telle structure, ca ne marcherait pas et c'est trop anecdotique.