Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Sylex]

Shunt,

[DCP]

Les gens ne se marient pas parce qu'ils veulent avoir des enfants (sauf peut-être les dogmatiques pour lesquels le sexe hors mariage est un pêché). Les gens se marient pour donner une autre valeur, un autre sens à leur relation.

Honnêtement, souvent , les deux vont de pair, fonder une famille fait partie de donner une autre valeur, un autre sens à une relation. Et passer par le mariage avant montre aussi le fait que le partenaire est prêt à s'engager, ce qui est essentiel pour fonder une famille. Sans oublier que, d'un point de vue pratique et légal, cela simplifie et règle la question des droits et devoirs vis-à-vis des enfants.

[Shoemaker]

Bien sûr que l'homosexualité est un érotisme en soi ! Tout est érotisme, dans les histoires de cul, même dans une perspective hétéro. L'érotisme, encore une fois, c'est le PLAISIR. Et le plaisir, c'est un leurre totalement inutile mais absolument génial que la nature a créé en l'occurrence, pour pousser à l'accouplement (ainsi que l'amour d'ailleurs). Le mariage (le cadre d'une bonne perpétuation de l'espèce) en soi, dans l'absolu, n'a pas besoin d'amour pour parfaitement fonctionner, et servir de base pour les constructions de sociétés humaines. Et l'amour, le fun sexuel n'a absolument pas besoin du mariage pour atteindre des sommets de RRRHHHAAAA...
Tout cette histoire de mariage homo, c'est l'histoire d'une confusion, entre prendre son pied et construire une famille.
Bien entendu, sans être homo (y a t il un homo sur ce forum ? hé hé...), je connais le monde homosexuel depuis ma plus tendre enfance, puisque dans mon village au fin fond de l'Algérie, du temps d'avant ce temps, l'homosexualité était connue et admise sans problèmes particuliers, codifiée par tout un tas de machins tacitement acceptés par tous... Sans parler de l'homosexualité moderne occidentale, très répandue dans les milieux de la COM où j'ai oeuvré longtemps. Donc je connais. C'est très sympa. Mais on gratte un peu, et très vite, systématiquement, sous le vernis souvent bobo germano pratin, au-delà des simagrées ménagères, on retrouve le bon vieux désir érotique systématique qui sous tend la pratique homo depuis les Summériens (on peut aimer ou pas, chacun fait ce qu'il veut de son cul, comme dirait DE gaule).
Je ne me sens pas une seconde réac en disant ce genre de choses. La réaction, c'est de considérer les homos comme des gens "anormaux". Ne parlons même pas de leur oppression. L'homosexualité à mon avis, est consubstantielle à nos profils érotiques. Après, il y a des inclinations, des addictions, des préférences, des choses et d'autres... Mais dire que l'homosexualité est anormale, c'est dire que l'érotisme est anormal. Mais qui voudrait d'un monde sans érotisme !
Ce qui est anormal, c'est ce qui est destructeur. etc etc.......,

PS : Je viens de lire ton message, Shunt. Je persiste donc à considérer l'homosexualité comme avant tout, une pratique purement érotique. Les (pseudo) exceptions ne sont pas la règle. Le mariage, au-delà de nos consciences primaires, est bel et bien un cadre pour mettre au monde des enfants et les élever dans l'ordre et la sérénité, même si c'est truffé de couacs : c'est comme la démocratie, ça ne vaut rien, mais on n'a pas trouvé mieux. Peu importe les raisons de Machin ou de Tartempion qui les poussent à se marier : on est dans le déterminisme. Le problème, c'est que si l'édifice s'effondre sous les coups de boutoirs de ce qu'on croit être un humanisme de bon aloi, on ne réparera pas les dégâts par un coup de baguette magique. A moins de considérer que tu ne vois au sein des sociétés occidentales (les autres sociétés affrontent d'autres défis et problèmes) aucun signe de décadence.

[metomoll]

Pour en connaître un assez grand nombre et les fréquenter aussi, il faut avouer que les homos dans leur grande majorité sont un peu des torturés de l'esprit et perpétuellement en souffrance, beaucoup plus enclins aux excès dont la drogue notamment, et bien entendu logiquement beaucoup plus enclins à l'autodestruction.
Et qu'on ne dise pas que je suis homophobe.

Meto, je t'aime bien, mais là on dirait marlaga.
On fait une bataille ? Moi aussi je connais un assez grand nombre d'homos et je les fréquente, et aucun ne me paraît torturé de l'esprit et perpétuellement en souffrance, aucun ne se drogue (à part des joints, hein) ni n'a de pensées autodestructrices.

Et si vraiment je voulais être méchant, je ferai remarquer que y'a pas mal d'homos qui, s'ils pouvaient se marier, auraient sans doute une vie plus "rangée" que toi. Je sais ce que tu as vécu, je sais ce que tu as enduré, mais si on fait un bilan comptable et qu'on s'amuse à recenser tes différentes compagnes et tes différents enfants, on pourrait brandir ça en exemple pour dire que les couples hétéros sont pas du tout stables et procréent à tout va.
Ça serait tout autant ridicule que certains arguments que j'ai lus ici.

Aym je t'aime bien mais là on dirait du Seb

Bon trève de plaisanterie, je suis très sérieux, tu sais, lorsque je parle des homos que je connais. Ils sont parfaitement conscients de leur déviance (terme qu'ils emploient volontiers pour qualifier leur sexualité). Avec ma moitié on a souvent discuté avec eux de ces choses là et entre autres de la problématique du mariage, crois moi ou pas si tu veux mais je t'assure qu'ils sont opposés au mariage homo.

Ah c'est clair que ma vie a été plutôt agitée, la faute à avoir eu trop le coeur sur la main par le passé, jamais savoir dire non... Ajouté à cela une libido de boutonneux vivant ses premiers émois (encore pire depuis mon cancer !), il n'en fallait pas plus pour qu'il m'arrive des tas de trucs.

[Shunt]

Des études montreraient que les enfants élevés par des couples homosexuels sont aussi bien éduqués et aussi heureux que les autres. Je serais curieux de connaitre les détails de ces études. J'ai vraiment du mal à penser que ça ne leur pose aucun problème, qu'ils n'ont pas un déséquilibre psychologique et surtout qu'ils ne subissent pas les railleries des camarades.
Est-ce qu'on a assez de recul sur ce sujet ? Est-ce que dans 20 ou 30 ans, on ne se rendra pas compte que c'était une erreur et qu'on a gâché la vie des enfants qu'on a confié à ces couples ? (J'ai une autre idée de ce que ce sera dans 20-30 ans mais ce n'est pas le sujet).

C'est effectivement un débat à prendre au sérieux, mais on peut aussi - au nom de la question du bien de l'enfant - remettre en cause le divorce et interdire la procréation hors mariage sur la base des mêmes arguments, puisque la séparation de parents a forcément un impact sur la psychologie de l'enfant.

Je crois que le débat sur l'homoparentalité ne doit pas reposer sur des arguments psychologiques contestables.

La vraie question pour moi, c'est le statut de l'enfant dans une famille. Il se trouve que l'un des copains de mon fils est l'enfant d'une coparentalité. Un couple de femmes et un couple d'hommes ont décidé d'avoir un enfant ensemble dont ils se partagent la garde... ça montre d'ailleurs que ce genre de situation et de pratique peut exister sans qu'on ait à légiférer ou libéraliser quoi que ce soit (le "père" et la "mère" non biologiques n'ont juste juridiquement aucun droit au regard de l'enfant)

Le gosse est un gamin équilibré, les parents que je connais sont de bons parents, aimants, bienveillants etc... ce qui m'interpelle davantage, c'est son statut, son rôle, sa place dans la famille. Un enfant, à la base, c'est le fruit d'un union, d'un amour. Là, c'est le fruit d'un accord, d'un contrat tacite entre deux, voire quatre personnes. C'est en ce sens là que ça donne à réfléchir. Bon, après tout, on peut aussi se dire qu'un gamin adopté n'est pas non plus le fruit d'une union...

Il se trouve que l'homoparentalité est déjà une situation de fait. Le tout, c'est de savoir comment on encadre cet état de fait, comment on protège juridiquement l'enfant et son intérêt.

Pour ma part, je ne suis pas favorable à une libéralisation totale, car l'enfant ne peut pas être un caprice, un accessoire, un cadeau ou un jouet. Je pense que l'insémination artificielle pour les couples de femmes doit rester une pratique extrêmement encadrée. Tout comme l'adoption par des couples homo. D'ailleurs dans les faits, l'adoption par des homos reste encore extrêmement compliquée même dans les pays qui l'ont autorisé (surtout pour les couples d'hommes). Je crois qu'en Belgique, il n'y a du y avoir avoir qu'une demi-douzaine d'adoptions autorisées par des couples homo depuis la reconnaissance légale de l'homoparentalité en 2006. Ca fait à peine une par an. De toute manière, même pour les couples hétéros, l'adoption reste un processus compliqué.

[Sylex]

Le problème, c'est que si l'édifice s'effondre sous les coups de boutoirs de ce qu'on croit être un humanisme de bon aloi, on ne réparera pas les dégâts par un coup de baguette magique. A moins de considérer que tu ne vois au sein des sociétés occidentales (les autres sociétés affrontent d'autres défis et problèmes) aucun signe de décadence.

Pourrais-tu développer ce que tu crains comme conséquences fâcheuses avec l'écroulement de l'édifice?

[Maverick]

Pour moi, le mariage doit rester l'union d'un homme et d'une femme.

[Shunt]

Les gens ne se marient pas parce qu'ils veulent avoir des enfants (sauf peut-être les dogmatiques pour lesquels le sexe hors mariage est un pêché). Les gens se marient pour donner une autre valeur, un autre sens à leur relation.

Honnêtement, souvent , les deux vont de pair, fonder une famille fait partie de donner une autre valeur, un autre sens à une relation. Et passer par le mariage avant montre aussi le fait que le partenaire est prêt à s'engager, ce qui est essentiel pour fonder une famille. Sans oublier que, d'un point de vue pratique et légal, cela simplifie et règle la question des droits et devoirs vis-à-vis des enfants.

Sauf qu'on assiste à un accroissement du nombre de naissances hors mariage. C'est une tendance de fond en Europe. Je connais pour ma part pas mal de gens qui ont d'abord eu des enfants avant de se marier. Je connais aussi des couples qui ont deux voire trois enfants et qui ne sont toujours pas mariés et qui ne leur seront probablement jamais.

[Aym]

Aym je t'aime bien mais là on dirait du Seb

salaud !

[Xave]

De toutes façons, c'est essentiellement symbolique : quand on sait que pour la très grande majorité des couples homosexuels, l'union libre, tout au plus le PACS, leur convient parfaitement, le mariage, concrètement, ça ne va pas concerner beaucoup de monde.

D'ailleurs, même chez les hétéros, je serais curieux de savoir, parmi les mariages, combien sont ceux qui ne sont que civils.

[Shunt]

Bien sûr que l'homosexualité est un érotisme en soi ! Tout est érotisme, dans les histoires de cul, même dans une perspective hétéro.

Donc où est la différence ?

Tout cette histoire de mariage homo, c'est l'histoire d'une confusion, entre prendre son pied et construire une famille.
Bien entendu, sans être homo (y a t il un homo sur ce forum ? hé hé...), je connais le monde homosexuel depuis ma plus tendre enfance, puisque dans mon village au fin fond de l'Algérie, du temps d'avant ce temps, l'homosexualité était connue et admise sans problèmes particuliers, codifiée par tout un tas de machins tacitement acceptés par tous... Sans parler de l'homosexualité moderne occidentale, très répandue dans les milieux de la COM où j'ai oeuvré longtemps. Donc je connais. C'est très sympa. Mais on gratte un peu, et très vite, systématiquement, sous le vernis souvent bobo germano pratin, au-delà des simagrées ménagères, on retrouve le bon vieux désir érotique systématique qui sous tend la pratique homo depuis les Summériens (on peut aimer ou pas, chacun fait ce qu'il veut de son cul, comme dirait DE gaule).

Et dans les couples hétéros, il n'y a pas de désir érotique ?

PS : Je viens de lire ton message, Shunt. Je persiste donc à considérer l'homosexualité comme avant tout, une pratique purement érotique. Les (pseudo) exceptions ne sont pas la règle.

Je n'arrive pas à saisir en quoi l'homosexualité est plus érotique que l'hétérosexualité. Parce qu'elle est une transgression ?

Le mariage, au-delà de nos consciences primaires, est bel et bien un cadre pour mettre au monde des enfants et les élever dans l'ordre et la sérénité, même si c'est truffé de couacs : c'est comme la démocratie, ça ne vaut rien, mais on n'a pas trouvé mieux. Peu importe les raisons de Machin ou de Tartempion qui les poussent à se marier : on est dans le déterminisme. Le problème, c'est que si l'édifice s'effondre sous les coups de boutoirs de ce qu'on croit être un humanisme de bon aloi, on ne réparera pas les dégâts par un coup de baguette magique. A moins de considérer que tu ne vois au sein des sociétés occidentales (les autres sociétés affrontent d'autres défis et problèmes) aucun signe de décadence.

Je vais te dire au fond pourquoi je pense que tu fais une erreur d'analyse.

Pour moi, le problème fondamental de nos sociétés, c'est la contamination des moeurs par la logique consumériste et j'ai tendance à considérer l'hédonisme ambiant comme une forme de dictature soft, en tout cas comme un poison foncièrement destructeur pour notre société. Le plaisir et sa satisfaction immédiate ne peuvent pas être les fondements d'une société, et je vois comme toi un corollaire entre la libéralisation des moeurs et le libéralisme économique, qui finalement obéissent tous les deux aux pulsions du moment, au court terme.

La revendication du mariage gay va, à mes yeux, à contre courant de ça. Quand un couple gay exprime le souhait de se marier, c'est pour bâtir quelque chose de solide, une relation durable, stable et juridiquement encadrée. Pourquoi les gays ont-ils la réputation - souvent justifiée - d'avoir une vie sexuelle débridée, de multiplier les partenaires, etc... ? Parce que l'homosexuel reste finalement un marginal, la relation homosexuelle continue d'être considérée comme un vice, une transgression ou comme un simple jeu érotique, comme tu le dis. A partir du moment où la société refuse de reconnaître la sincérité et la vérité d'une relation entre deux personnes du même sexe, tu les encourages finalement à ne rien construire, à continuer de butiner à gauche ou à droite.

Si la relation homo n'était qu'une question de pulsion et de désir, pourquoi des gays s'emmerderaient-ils à revendiquer le mariage qui pose des règles et des contraintes ? La logique du mariage homo, ce n'est pas "jouissez sans entrave", c'est tout le contraire.

[Shunt]

De toutes façons, c'est essentiellement symbolique : quand on sait que pour la très grande majorité des couples homosexuels, l'union libre, tout au plus le PACS, leur convient parfaitement, le mariage, concrètement, ça ne va pas concerner beaucoup de monde.

Je n'en suis pas certain. En Belgique, il y a quand même 1000 mariages homosexuels en moyenne par an. C'est loin d'être marginal.

[Kadoc]

Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.

Le PACS n'est pas une union civile?
Ou alors, c'est la ceremonie le point important.

Faut chercher un peu, ça a déjà été présenté dans ce topic. Un PACS ce n'est pas exactement la même chose qu'une union civile classique ("mariage civil"), et ce n'est bien évidemment pas une question de cérémonie

Ouais, j'ai lu.
Y'a plus de suicides à La Poste que dans ma boîte : est-ce à dire que les gens qui choisissent de postuler à La Poste sont pas sains d'esprit au moment où ils se font embaucher, ou alors qu'ils accumulent de la souffrance à cause de leurs conditions de travail ?

C'est comme le port-salut, c'était marqué dessus.

[Kadoc]

La revendication du mariage gay va, à mes yeux, à contre courant de ça. Quand un couple gay exprime le souhait de se marier, c'est pour bâtir quelque chose de solide, une relation durable, stable et juridiquement encadrée. Pourquoi les gays ont-ils la réputation - souvent justifiée - d'avoir une vie sexuelle débridée, de multiplier les partenaires, etc... ? Parce que l'homosexuel reste finalement un marginal, la relation homosexuelle continue d'être considérée comme un vice, une transgression ou comme un simple jeu érotique, comme tu le dis. A partir du moment où la société refuse de reconnaître la sincérité et la vérité d'une relation entre deux personnes du même sexe, tu les encourages finalement à ne rien construire, à continuer de butiner à gauche ou à droite.

[Aiello]

La revendication du mariage gay va, à mes yeux, à contre courant de ça. Quand un couple gay exprime le souhait de se marier, c'est pour bâtir quelque chose de solide, une relation durable, stable et juridiquement encadrée. Pourquoi les gays ont-ils la réputation - souvent justifiée - d'avoir une vie sexuelle débridée, de multiplier les partenaires, etc... ? Parce que l'homosexuel reste finalement un marginal, la relation homosexuelle continue d'être considérée comme un vice, une transgression ou comme un simple jeu érotique, comme tu le dis. A partir du moment où la société refuse de reconnaître la sincérité et la vérité d'une relation entre deux personnes du même sexe, tu les encourages finalement à ne rien construire, à continuer de butiner à gauche ou à droite.

Je plussoie également.

[Shunt]

Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.

Le PACS n'est pas une union civile?
Ou alors, c'est la ceremonie le point important.

Faut chercher un peu, ça a déjà été présenté dans ce topic. Un PACS ce n'est pas exactement la même chose qu'une union civile classique ("mariage civil"), et ce n'est bien évidemment pas une question de cérémonie

La différence, c'est surtout dans la rupture du contrat... un PACS se dénonce par simple lettre recommandée, alors que seul un juge peut prononcer un divorce, même par consentement mutuel.

[Silverwitch]

L'homosexualité n'est pas une mode.

Qui a écrit une chose pareille ? Le problème, c'est ton incapacité à envisager une hétéronomie pour gouverner les rapports sociaux entre les Hommes, ce qui fait de toi un libéral. Tu envisages le mariage comme un simple contrat, où l'extériorité n'a pas sa place, sinon pour acter des normes soumises aux caprices du temps.

Merci pour l'éclairage sur la définition de l'intérêt général, mais je ne vois toujours pas en quoi on pose un problème moral en institutionnalisant le mariage homosexuel.

Ce n'était pas ma réponse. Reprenons, simplement et logiquement: le législateur autorise certaines distinctions sociales, selon l'utilité commune. Le mariage crée une distinction au sein de la communauté des citoyens, en raison d'une fin, la procréation. C'est la seule raison qui justifie une distinction sociale par rapport aux citoyens célibataires. Comment justifier autrement que la société discrimine les célibataires par rapport aux couples ?

Les partisans du mariage homosexuel font une erreur de raisonnement, une erreur logique. La norme, c'est l'absence de distinction sociale, peu importe l'origine, la couleur de peau, le sexe. Que tu sois homosexuel ou hétérosexuel, ce n'est pas ça qui engendre une distinction sociale, c'est que la société fait la promotion du mariage comme un cadre stable favorisant la procréation.

Rien ne justifie que l'on distingue un couple homosexuel qui par nature ne peut procréer. Il n'y a donc aucune raison de leur accorder une distinction sociale. Si tu veux poser le problème moral, alors il faut demander si la société doit encourager la procréation, ou bien si la société doit encourager la techno-science qui permet à terme de transformer en profondeur la nature humaine. Ou bien encore rien n'interdit de remettre en cause, la promotion d'un cadre stable (celui du mariage), ou enfin de poser la question de la distinction elle-même et de ne pas distinguer les couples socialement tant qu'ils n'ont pas d'enfants, etc...

J'ai par ailleurs défini plus haut ce que je j'entendais comme fin au mariage.

Pardon, mais ça ne m'intéresse pas vraiment. Ça ne m'intéressera que si la fin que tu envisages est selon toi fondée dans une raison universelle. C'est-à-dire que ton point de vue fait place à l'hétéronomie, que tu cherches bien une Vérité irréductible aux caprices du temps, un sens à l'existence commune.

[Xave]

De toutes façons, c'est essentiellement symbolique : quand on sait que pour la très grande majorité des couples homosexuels, l'union libre, tout au plus le PACS, leur convient parfaitement, le mariage, concrètement, ça ne va pas concerner beaucoup de monde.

Je n'en suis pas certain. En Belgique, il y a quand même 1000 mariages homosexuels en moyenne par an. C'est loin d'être marginal.

Sur une communauté estimée à combien de personnes ?

[Shunt]

Rien ne justifie que l'on distingue un couple homosexuel qui par nature ne peut procréer. Il n'y a donc aucune raison de leur accorder une distinction sociale.

Quid des couples hétéro stériles alors ? Il n'y a pas plus de raison de leur accorder une distinction sociale.

[Capet]

Vous trouvez pas que c'est marrant cette discussion où l'on parle "des autres" alors qu'il paraît qu'il y a une grande proportion d'homosexuels dans la société française ?

Ce qui me fait marrer c'est qu'ici aussi il doit y en avoir non ? Alors pourquoi ne parlent-ils pas ? Pourquoi ne prennent-ils pas part à la discussion ? Pourquoi laisser aux seuls hétéros le soin de discuter d'un principe qui les concerne moins ?

Peut-être que ceux qui revendiquent ce mariage voudraient tout simplement être acceptés "officiellement", comme étant des humains comme les autres. Et comme ils sentent que c'est pas encore le cas, ben ils se taisent.

[Silverwitch]

Quid des couples hétéro stériles alors ? Il n'y a pas plus de raison de leur accorder une distinction sociale.

Argument puéril. Dans une société ouverte, l'État n'est pas totalitaire, il ne sonde ni les coeurs, ni les intentions, il distingue donc de manière équitable, encourageant une potentialité. Dans un second temps, l'État accorde d'autres distinctions quand les enfants sont nés (allocations familiales, réductions d'impôts, aides diverses).

[Silverwitch]

Pourquoi ne prennent-ils pas part à la discussion ? Pourquoi laisser aux seuls hétéros le soin de discuter d'un principe qui les concerne moins ?

L'intérêt général ne peut être défini que par la communauté des citoyens toute entière. La question du mariage homosexuel ne concerne donc pas plus les homos que les hétéros, ça n'a aucun sens. Il n'y a que des citoyens, c'est-à-dire des abstractions.

Peut-être que ceux qui revendiquent ce mariage voudraient tout simplement être acceptés "officiellement", comme étant des humains comme les autres. Et comme ils sentent que c'est pas encore le cas, ben ils se taisent.

Ou pas.

[Silverwitch]

En même temps, le concept même du mariage a évolué dans le temps. Pendant des siècles, on a marié par intérêt, par alliance, par la force... on a marié des petites filles à des vieillards... pendant des siècles, les hommes ont choisi leurs épouses, sans se préoccuper forcément de leur consentement. C'est avec l'émancipation progressive des femmes qu'on a commencé à concevoir le mariage comme un consentement mutuel, à parler de mariage d'amour, etc... donc faire du mariage une institution sacrée voire la pierre angulaire de notre civilisation, mouais...

Que ne faut-il pas lire ! C'est à croire que l'histoire de France est bien oubliée, quand ce pays a pourtant inventé l'amour courtois, il y a près d'un millénaire. Que n'a-t-on lu Tristan et Iseult, Abélard et Heloïse ou Chrétien de Troyes, pour apprendre que déjà il y a mille ans, on ne faisait que redécouvrir l'amour conjugal et la place des femmes (d'où le trio amoureux Arthur-Guenièvre-Lancelot et son enlèvement) en réaction aux excès de la virilité des Carolingiens ?

[Shunt]

Quid des couples hétéro stériles alors ? Il n'y a pas plus de raison de leur accorder une distinction sociale.

Argument puéril. Dans une société ouverte, l'État n'est pas totalitaire, il ne sonde ni les coeurs, ni les intentions, il distingue donc de manière équitable, encourageant une potentialité. Dans un second temps, l'État accorde d'autres distinctions quand les enfants sont nés (allocations familiales, réductions d'impôts, aides diverses).

Oui, ce qui montre que la procréation offre d'autres droits et une autre forme de distinction que le simple mariage. Juridiquement, il y a donc une déconnexion entre le fait de se marier et de procréer. La procréation ne reste au final qu'une option. Effectivement, à la base, le mariage facilite la constitution d'un patrimoine commun, offre une stabilité, des garanties juridiques, des droits et des devoirs mutuels, propres à faciliter la constitution d'un foyer et d'une famille. Mais aujourd'hui quelle est la distinction entre un couple marié sans enfant et un couple pacsé sans enfant ? De quels avantages bénéficient le premier par rapport au dernier ? Les seules différences notables, c'est le régime patrimonial par défaut (séparation des biens dans le PACS, communauté des biens réduite aux acquêts dans le mariage) et la rupture de l'acte.

[Shunt]

Que ne faut-il pas lire ! C'est à croire que l'histoire de France est bien oubliée, quand ce pays a pourtant inventé l'amour courtois, il y a près d'un millénaire. Que n'a-t-on lu Tristan et Iseult, Abélard et Heloïse ou Chrétien de Troyes, pour apprendre que déjà il y a mille ans, on ne faisait que redécouvrir l'amour conjugal et la place des femmes (d'où le trio amoureux Arthur-Guenièvre-Lancelot et son enlèvement) en réaction aux excès de la virilité des Carolingiens ?

Le mythe et la fiction ont pour fonction effectivement de réenchanter le monde.

Pour en revenir à notre histoire de France, en particulier à celle de nos monarques, c'est vrai que l'amour conjugal y tient une place prépondérante. Au point que ce sont les favorites le plus souvent qui sont passées à la postérité.

[Silverwitch]

Oui, ce qui montre que la procréation offre d'autres droits et une autre forme de distinction que le simple mariage. Juridiquement, il y a donc une déconnexion entre le fait de se marier et de procréer. La procréation ne reste au final qu'une option. Effectivement, à la base, le mariage facilite la constitution d'un patrimoine commun, offre une stabilité, des garanties juridiques, des droits et des devoirs mutuels, propres à faciliter la constitution d'un foyer et d'une famille. Mais aujourd'hui quelle est la distinction entre un couple marié sans enfant et un couple pacsé sans enfant ? De quels avantages bénéficient le premier par rapport au dernier ? Les seules différences notables, c'est le régime patrimonial par défaut (séparation des biens dans le PACS, communauté des biens réduite aux acquêts dans le mariage) et la rupture de l'acte.

J'ai déjà répondu. Dans une société ouverte, l'État n'est pas totalitaire: il encourage, il promeut. Rien n'interdit de concevoir un enfant hors du mariage, pas plus que le législateur ne discrimine selon l'orientation sexuelle. En revanche, l'État crée une distinction sociale selon l'utilité commune en encourageant un cadre conservateur propre à favoriser la reproduction. Reprenons donc encore, le mariage est une institution dont la fin est la procréation et la norme un cadre stable et durable entre un homme et une femme (différence des sexes, rencontre entre un fait de nature et un fait de culture).

Que l'État ait cédé aux sirènes des revendications partisanes et communautaires ne nous dit pas qu'il doit continuer à le faire. La règle devrait être de ne distinguer que selon l'utilité commune. Or, quelle est l'utilité commune du couple par rapport au célibat, si l'on retire la procréation des données du problème ? Tu peux souhaiter mettre fin à la distinction sociale accordée aux couples mariés, mais la logique qui consiste à défendre son extension me semble une contradiction dans les termes, puisqu'elle renonce en vérité au principe fondateur qui est l'absence de distinction sociale. C'est une contradiction logique qu'il convient de lever. Et je crains qu'elle ne soit difficile à lever sans changer de paradigme.

[Garion]

Bien sûr que l'homosexualité est un érotisme en soi !
....

Pourtant, je connais un couple d'homo mariés (ils sont belges) qui me disait qu'ils ne faisait pratiquement jamais l'amour (l'un des deux n'aimait pas ça, il le faisait uniquement pour faire plaisir à l'autre).
Cela ne les a pas empêcher de s'aimer et de se marier (cela fait plus de 30 ans qu'ils sont en couple).
Cela contredit ta théorie.

[Marlaga]

Rien ne justifie que l'on distingue un couple homosexuel qui par nature ne peut procréer. Il n'y a donc aucune raison de leur accorder une distinction sociale.

Quid des couples hétéro stériles alors ? Il n'y a pas plus de raison de leur accorder une distinction sociale.

C'est cette obsession de l'égalitarisme absolu qui fait crever la société en l'emportant dans des dérives absurdes.
Le mariage est un cadre favorisant la procréation. Il n'est peut-être pas parfait mais ce n'est pas une raison pour y ajouter des défaut et créer l'absurdité du mariage homosexuel.
Si tu commences à vouloir retirer des droits à un couple stérile, tu vas t'arrêter où ? Le couple fertile, il faudra surveiller qu'il a des relations sexuelles régulières et non-protégées aussi ?
C'est de l'argument de cour de récréation ça, "Madame, Madame, y a Thierry qui est marié et qui baise pas sa femme, il faut lui retirer son avantage fiscal !" comme un petit fayot qui interpelle la maîtresse.

Par contre, vouloir augmenter les droits de couples homosexuels en leur donnant des avantages fiscaux qu'on a mis en place pour améliorer la démographie du pays, c'est n'importe quoi.

[Silverwitch]

Le mythe et la fiction ont pour fonction effectivement de réenchanter le monde.

Pour en revenir à notre histoire de France, en particulier à celle de nos monarques, c'est vrai que l'amour conjugal y tient une place prépondérante. Au point que ce sont les favorites le plus souvent qui sont passées à la postérité.

Justement. L'infidélité chronique des souverains était liée à la contrainte de la doctrine du double corps du roi. L'affrontement de la raison d'État et de la raison du coeur traduit la place irréductible de l'amour conjugal. D'où l'émergence de la passion adultère dans la littérature médiévale, comme seul moyen de restaurer la royauté de l'homme et de la femme, dans leur passion amoureuse qui sublime les conventions sociales. En quelque sorte, quand la société nie la place de la femme et l'importance du consentement (la réciprocité dans le couple), l'adultère est le seul mariage, devant Dieu.

Les sociétés anciennes avaient pour elles la conscience du tragique de l'existence. Aujourd'hui, c'est comme si le carnaval (le mariage homosexuel, parodie du mariage, pensé depuis l'origine comme instituant la différence des sexes) voulait devenir la norme.

[Shunt]

Oui, ce qui montre que la procréation offre d'autres droits et une autre forme de distinction que le simple mariage. Juridiquement, il y a donc une déconnexion entre le fait de se marier et de procréer. La procréation ne reste au final qu'une option. Effectivement, à la base, le mariage facilite la constitution d'un patrimoine commun, offre une stabilité, des garanties juridiques, des droits et des devoirs mutuels, propres à faciliter la constitution d'un foyer et d'une famille. Mais aujourd'hui quelle est la distinction entre un couple marié sans enfant et un couple pacsé sans enfant ? De quels avantages bénéficient le premier par rapport au dernier ? Les seules différences notables, c'est le régime patrimonial par défaut (séparation des biens dans le PACS, communauté des biens réduite aux acquêts dans le mariage) et la rupture de l'acte.

J'ai déjà répondu. Dans une société ouverte, l'État n'est pas totalitaire: il encourage, il promeut. Rien n'interdit de concevoir un enfant hors du mariage, pas plus que le législateur ne discrimine selon l'orientation sexuelle. En revanche, l'État crée une distinction sociale selon l'utilité commune en encourageant un cadre conservateur propre à favoriser la reproduction. Reprenons donc encore, le mariage est une institution dont la fin est la procréation et la norme un cadre stable et durable entre un homme et une femme (différence des sexes, rencontre entre un fait de nature et un fait de culture).

Que l'État ait cédé aux sirènes des revendications partisanes et communautaires ne nous dit pas qu'il doit continuer à le faire. La règle devrait être de ne distinguer que selon l'utilité commune. Or, quelle est l'utilité commune du couple par rapport au célibat, si l'on retire la procréation des données du problème ? Tu peux souhaiter mettre fin à la distinction sociale accordée aux couples mariés, mais la logique qui consiste à défendre son extension me semble une contradiction dans les termes, puisqu'elle renonce en vérité au principe fondateur qui est l'absence de distinction sociale. C'est une contradiction logique qu'il convient de lever. Et je crains qu'elle ne soit difficile à lever sans changer de paradigme.

Effectivement le mariage, à la base, donne un cadre propice à la procréation ET, comme tu le rappelle très justement, "un cadre stable et durable" entre deux êtres. A mes yeux, il est d'une part légitime et j'irai même jusqu'à dire socialement utile qu'un couple de femmes ou d'hommes puissent aspirer à vivre leur union dans "une cadre stable et durable".

Comme je l'ai rappelé précédemment, le PACS peut s'annuler par simple lettre recommandée, donc il n'offre pas le "cadre stable et durable" d'un mariage, qui, lui, ne peut être cassé que sur décision de justice. Le mariage - au sens laïc et civil du terme - c'est aussi ça. C'est donner un ciment, une reconnaissance à une union, c'est l'inscrire dans la durée, voire, dans le meilleur des cas, dans l'éternité. C'est un acte fort, un engagement.

A partir du moment où on reconnait que deux hommes ou deux femmes peuvent légitimement s'aimer, vivre ensemble, construire leur vie ensemble, pourquoi leur union ne devrait-elle reposer au mieux que sur un contrat d'engagement révocable, peu engageant, une sorte de sous-CDD conjugal ?

Qu'est-ce qui le mieux pour la société, l'intérêt général ? Offrir à des gens un cadre propre à leur épanouissement en tant qu'être humain ou les maintenir à la marge en ne leur proposant finalement au mieux qu'un sous-droit ? C'est la question que pose le mariage homosexuel, indépendamment de la question de la procréation.

[Shunt]

Justement. L'infidélité chronique des souverains était liée à la contrainte de la doctrine du double corps du roi. L'affrontement de la raison d'État et de la raison du coeur traduit la place irréductible de l'amour conjugal. D'où l'émergence de la passion adultère dans la littérature médiévale, comme seul moyen de restaurer la royauté de l'homme et de la femme, dans leur passion amoureuse qui sublime les conventions sociales. En quelque sorte, quand la société nie la place de la femme et l'importance du consentement (la réciprocité dans le couple), l'adultère est le seul mariage, devant Dieu.

Sauf que la passion adultère n'a rien d'une promesse éternelle.

Les sociétés anciennes avaient pour elles la conscience du tragique de l'existence. Aujourd'hui, c'est comme si le carnaval (le mariage homosexuel, parodie du mariage, pensé depuis l'origine comme instituant la différence des sexes) voulait devenir la norme.

Je pense qu'il y a deux siècles on pouvait également penser qu'un mariage entre un Noir et une Blanche était également une forme de parodie, de carnaval.

[Shunt]

C'est cette obsession de l'égalitarisme absolu qui fait crever la société en l'emportant dans des dérives absurdes.

Non ce qui fait crever la société, c'est l'individualisme, le court-termisme et la logique consumériste appliquée au champ social, c'est-à-dire la quête de la jouissance immédiate. C'est ça qui menace le plus la société, parce que tout ça nous empêche de penser un avenir commun. C'est aussi un obstacle à l'éducation, à la transmission. Une civilisation qui méprise son passé et néglige son avenir est déjà morte à mes yeux.

Pour ma part, je suis beaucoup plus effrayé par la pub pour "Attractive World" ou "Meetic", où l'on nous vend des partenaires amoureux comme des produits de supermarché, que par le mariage gay.

Le mariage gay, au moins, s'inscrit dans la durée, il y a derrière une volonté de construire, de bâtir.

[Maverick]

Vous trouvez pas que c'est marrant cette discussion où l'on parle "des autres" alors qu'il paraît qu'il y a une grande proportion d'homosexuels dans la société française ?

Ce qui me fait marrer c'est qu'ici aussi il doit y en avoir non ? Alors pourquoi ne parlent-ils pas ? Pourquoi ne prennent-ils pas part à la discussion ? Pourquoi laisser aux seuls hétéros le soin de discuter d'un principe qui les concerne moins ?

Peut-être que ceux qui revendiquent ce mariage voudraient tout simplement être acceptés "officiellement", comme étant des humains comme les autres. Et comme ils sentent que c'est pas encore le cas, ben ils se taisent.

Denim travaille à cette heure là.

[Marlaga]

C'est cette obsession de l'égalitarisme absolu qui fait crever la société en l'emportant dans des dérives absurdes.

Non ce qui fait crever la société, c'est l'individualisme, le court-termisme et la logique consumériste appliquée au champ social, c'est-à-dire la quête de la jouissance immédiate. C'est ça qui menace le plus la société, parce que tout ça nous empêche de penser un avenir commun. C'est aussi un obstacle à l'éducation, à la transmission. Une civilisation qui méprise son passé et néglige son avenir est déjà morte à mes yeux.

C'est bizarre, mais là, j'ai l'impression que c'est justement l'individualisme et le court-termisme qui aboutit à la demande du mariage homosexuel. Et c'est aussi un mépris du passé et une négligence de l'avenir que ça construit, juste pour profiter au présent d'un droit égalistariste.

Pour ma part, je suis beaucoup plus effrayé par la pub pour "Attractive World" ou "Meetic", où l'on nous vend des partenaires amoureux comme des produits de supermarché, que par le mariage gay.

Tu devrais faire un tour aux Halles, Adopteunmec.com a ouvert une boutique éphémère avec des vrais mecs que les femmes peuvent venir toucher avant de les "adopter".

Le mariage gay, au moins, s'inscrit dans la durée, il y a derrière une volonté de construire, de bâtir.

Moui, je veux bien concevoir ça comme ça, mais j'ai quand même le sentiment d'une demande qui va juste dans le sens du vent, pour revendiquer des droits identiques aux autres, pour un besoin de reconnaissance sociale sans que ça implique quoi que ce soit derrière.

[Cortese]

Les sociétés anciennes avaient pour elles la conscience du tragique de l'existence. Aujourd'hui, c'est comme si le carnaval (...) voulait devenir la norme.

Une phrase culte !

[Silverwitch]

Effectivement le mariage, à la base, donne un cadre propice à la procréation ET, comme tu le rappelle très justement, "un cadre stable et durable" entre deux êtres. A mes yeux, il est d'une part légitime et j'irai même jusqu'à dire socialement utile qu'un couple de femmes ou d'hommes puissent aspirer à vivre leur union dans "une cadre stable et durable".

Je n'en crois rien. C'est le piège du libéralisme, l'incapacité à penser la loi et lui préférant le contrat. D'un côté, une contrainte extérieure qui possède une fonction instituante, de l'autre une simple norme, une convenance sociale qui répond à une sacralisation du désir individuel et de la souveraineté du choix personnel, que l'on pourrait résumer ainsi: le mariage homosexuel, j'y ai droit parce que je le veux.

La République moderne avait pourtant proposé une réponse lucide à cette double revendication de la loi (hétéronomie) et du désir individuel, c'est le mariage du principe de liberté et du principe d'égalité. La liberté d'aimer qui je veux (ou presque dans une relation entre adultes consentants) pendant le temps qui nous plaira, le droit de s'éprendre, comme celui de se déprendre, celui de se marier avec celui de divorcer. Cette liberté est bornée par un principe d'égalité. Mon origine, ma couleur de peau, mon sexe, ma religion ou mon orientation sexuelle ne me donne pas plus de droits ou de devoirs. La loi ne sacralise pas les normes sociales, mais fait la promotion d'un modèle. Et c'est bien de la promotion d'un modèle dont il est question. La loi offre donc un sens, plus qu'elle ne s'oppose aux désirs individuels, à l'autonomie revendiquée, elle répond par son hétéronomie. La promotion d'un cadre stable et durable ne saurait être une fin, mais un moyen. Ou alors, l'État est totalitaire en ce sens où il détermine pour nous quelle serait la vie bonne, puisqu'il affirmerait explicitement qu'un couple stable et durable est moralement supérieur à un couple d'un moment, d'un soir ou d'un été, ou à une vie de célibataire.

Comme je l'ai rappelé précédemment, le PACS peut s'annuler par simple lettre recommandée, donc il n'offre pas le "cadre stable et durable" d'un mariage, qui, lui, ne peut être cassé que sur décision de justice. Le mariage - au sens laïc et civil du terme - c'est aussi ça. C'est donner un ciment, une reconnaissance à une union, c'est l'inscrire dans la durée, voire, dans le meilleur des cas, dans l'éternité. C'est un acte fort, un engagement.

Très bien, mais un engagement devant qui, devant quoi ? Les Hommes se marient sous le regard de Dieu, ou sous le regard de la République, c'est l'hétéronomie du mariage. S'engager, c'est aussi consentir à se soumettre.

A partir du moment où on reconnait que deux hommes ou deux femmes peuvent légitimement s'aimer, vivre ensemble, construire leur vie ensemble, pourquoi leur union ne devrait-elle reposer au mieux que sur un contrat d'engagement révocable, peu engageant, une sorte de sous-CDD conjugal ?

Voir plus haut. Qu'est-ce qui donne une supériorité au couple stable sur le couple d'un soir, à la fidélité sur la passion, à l'union sur le célibat ?

Qu'est-ce qui le mieux pour la société, l'intérêt général ? Offrir à des gens un cadre propre à leur épanouissement en tant qu'être humain ou les maintenir à la marge en ne leur proposant finalement au mieux qu'un sous-droit ? C'est la question que pose le mariage homosexuel, indépendamment de la question de la procréation.

Je ne comprends pas. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune, ça je comprends. Je peine à saisir l'intérêt de la promotion du couple sans la question de la procréation. En tant que personne, en tant que citoyenne, j'ai les mêmes droits, les mêmes devoirs que n'importe quel autre citoyen, et mon orientation sexuelle ou ma vie sentimentale n'a rien à faire ici.

Souhaites-tu que l'État soit chaque jour plus intrusif et plus totalitaire ? Qu'il discrimine selon la beauté (au principe que le beau est supérieur au laid), selon la politesse, le respect de règles alimentaires et d'hygiène, etc ? J'en doute. L'absence de distinction sociale devrait bien être la norme, et foin du couple ou du célibat.

Mais au fond, derrière la question juridique et légale, c'est une question centrale, celle de l'évolution de notre conception du droit: il ne protège plus l'humanité de l'Homme, mais sa volonté personnelle (son désir individuel). On peut donc désormais faire ouvertement la promotion de l'eugénisme libéral, du moment que ça répond à la volonté des parents (désir d'avoir un enfant, même sans la différence sexuée; désir de choisir le sexe de son enfant, la couleur de ses yeux, que sais-je encore). D'où une double contrainte: la morale semble être entièrement laissée au désir des individus, et charge à la société de traquer toute déviance, de tout normaliser, donc de s'immiscer dans notre vie privée, notre intimité.

[Silverwitch]

Sauf que la passion adultère n'a rien d'une promesse éternelle.

Aujourd'hui non, dans la littérature médiévale, oui. L'éternité de la passion amoureuse (adultère) transcende les conventions sociales (le mariage terrestre). La mort des amants adultères n'est pas une fin, mais leur entrée dans l'éternité, dans le royaume où nul être ne pourra les séparer.

Je pense qu'il y a deux siècles on pouvait également penser qu'un mariage entre un Noir et une Blanche était également une forme de parodie, de carnaval.

Qu'est-ce que tu racontes ?

[Cortese]

Mais au fond, derrière la question juridique et légale, c'est une question centrale, celle de l'évolution de notre conception du droit: il ne protège plus l'humanité de l'Homme, mais sa volonté personnelle (son désir individuel). On peut donc désormais faire ouvertement la promotion de l'eugénisme libéral, du moment que ça répond à la volonté des parents (désir d'avoir un enfant, même sans la différence sexuée; désir de choisir le sexe de son enfant, la couleur de ses yeux, que sais-je encore). D'où une double contrainte: la morale semble être entièrement laissée au désir des individus, et charge à la société de traquer toute déviance, de tout normaliser, donc de s'immiscer dans notre vie privée, notre intimité.

je ne suis pas arrivé à formuler ça dans ma tête, c'est exactement ce que j'aurais voulu pouvoir dire. Bravo pour la juxtaposition d'eugénisme libéral, j'aurais pas osé !

[Shunt]

C'est bizarre, mais là, j'ai l'impression que c'est justement l'individualisme et le court-termisme qui aboutit à la demande du mariage homosexuel. Et c'est aussi un mépris du passé et une négligence de l'avenir que ça construit, juste pour profiter au présent d'un droit égalitariste.

Regarde quels pays ont légalisé les premiers le mariage gay... Norvège, Suède, Danemark, Pays-Bas... des sociétés où la notion de collectif a encore du sens, des sociétés qui se projettent dans l'avenir, bien davantage, je trouve, que nous ne le faisons en France.

Moui, je veux bien concevoir ça comme ça, mais j'ai quand même le sentiment d'une demande qui va juste dans le sens du vent, pour revendiquer des droits identiques aux autres, pour un besoin de reconnaissance sociale sans que ça implique quoi que ce soit derrière.

Quand tu te maries, tu signes un contrat civil avec des droits et des devoirs, donc tu t'inscris dans une logique contraignante. Il faudrait voir le le taux de divorce est plus important chez les gays dans les pays qui ont légalisé le mariage homo. En Belgique, en 2010, il y a eu 449 divorces homo pour 2164 mariages homo. On a donc en gros un divorce pour 5 mariages. Si tu prends l'ensemble de la population belge, il y a eu 42 149 mariages en 2010 et 28 903 divorces. Donc presque 1 divorce pour 2 mariages. Alors certes, le mariage homosexuel est encore trop récent pour que les stats sur le divorce soient complètement significatives mais ça montre quand même, qu'en l'état, les homos belges mariés divorcent moins que les hétéros belges mariés.

[Sylex]

Qui a écrit une chose pareille ?

C'est ce que j'ai compris de ta réponse quand tu écris "Engagement social et moral très fort, soumis aux caprices du temps, c'est-à-dire à la mode." (et que j'ai volontairement biaisé par provocation). Je réfute le fait de considérer que le traitement de l'homosexualité soit le fait de caprices du temps. On en arrive aujourd'hui à enfin considérer les homosexuels normalement, voilà tout.

Ce n'était pas ma réponse. Reprenons, simplement et logiquement: le législateur autorise certaines distinctions sociales, selon l'utilité commune. Le mariage crée une distinction au sein de la communauté des citoyens, en raison d'une fin, la procréation. C'est la seule raison qui justifie une distinction sociale par rapport aux citoyens célibataires. Comment justifier autrement que la société discrimine les célibataires par rapport aux couples ?

Je ne suis pas d'accord, la société discrimine le couple homosexuel pour des raisons dogmatiques et bassement instinctives. Les homosexuel sont une portion largement inférieure de la population, ils sont dénigrés par les hétéros pour des raisons dogmatiques, parce que l'instinct de l'hétéro rejette l'attraction du même sexe.
Par ailleurs le célibataire n'est pas réellement discriminé. Il fait le choix ou subit cette "solitude", parce qu'il ne s'engage pas dans une relation. Le statut du mariage offre des protections à des personnes qui ont décidé de s'engager l'une envers l'autre dans une union affective, c'est quand même simple.
La procréation est encouragée et vertueuse mais ne dépend pas de l’existence du mariage, elle est promue par le législateur par ailleurs (allocations, déductions fiscales, ...)

Les partisans du mariage homosexuel font une erreur de raisonnement, une erreur logique. La norme, c'est l'absence de distinction sociale, peu importe l'origine, la couleur de peau, le sexe. Que tu sois homosexuel ou hétérosexuel, ce n'est pas ça qui engendre une distinction sociale, c'est que la société fait la promotion du mariage comme un cadre stable favorisant la procréation.

Jusqu'à " favorisant la procréation", on est d'accord. C'est là je pense que tu fais erreur. Et je pense qu'on restera fondamentalement opposés sur ce postulat.

Rien ne justifie que l'on distingue un couple homosexuel qui par nature ne peut procréer. Il n'y a donc aucune raison de leur accorder une distinction sociale.

Il s'agit de ne pas les distinguer justement.
Par ailleurs le couple homo peut procréer sans recours à la techno-science, il peut adopter, et élever des enfants.

J'ai par ailleurs défini plus haut ce que je j'entendais comme fin au mariage.

Pardon, mais ça ne m'intéresse pas vraiment. Ça ne m'intéressera que si la fin que tu envisages est selon toi fondée dans une raison universelle. C'est-à-dire que ton point de vue fait place à l'hétéronomie, que tu cherches bien une Vérité irréductible aux caprices du temps, un sens à l'existence commune.

C'est bien le cas, alors soit tu me lis en diagonale, soit tu es juste restée coincée sur le postulat de procréation qui reste à mon sens la question de ton appréciation.

[Cortese]

Et il les trouve où ces enfants ? Pas en France, il n'y a pas d'enfants à adopter. Pas en Europe. Alors dans ls pays du Tiers-Monde. Les couples hétéros sans enfants ont déjà les pires difficultés à adopter. Les homos vont leur faire une concurrence que les premiers trouveront forcément illégitime. Alors trafic d'enfants ou bébés synthétiques "Le Meilleur des Mondes Inc" ?