Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Pour ou contre le mariage homosexuel ?

a. Pour
28
37%
b. Contre
37
50%
c. Je ne sais pas
3
4%
d. la réponse d
6
8%
 
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 20:57

Garion a écrit:
iceman46 a écrit:dans 20 ans plus rien ne sera normal,plus aucun interdit,plus de barrieres morale ,la decadence quoi.

S'il n'y avait pas eu ce genre de changements, on vivrait encore comme au moyen-âge où on condamnait n'importe qui pour n'importe quoi, où on pratiquait l'esclavage, etc...
C'est le problème de la morale, chacun est persuadé que la sienne est la seule valable, mais de la même manière qu'on trouve qu'au moyen-âge ce que faisaient les gens était scandaleux, les populations dans quelques centaines d'années trouveront que ce que nous faisons est scandaleux.


Ce que tu dis serait vrai, si on était à une époque ou l'homosexualité était INTERDITE. Or là, on n'en est pas là. On en est à la rendre institutionnelle. Rien à voir donc, avec une histoire de moyen-âge ou tout était condamné.

Ceci dit, ton prochain combat devrait être de faire sauter tous les interdits de la morale actuelle: l'interdiction de marcher nu (sauf dans des zones précises), la non possibilité d'avoir des relations pédophiles (d'un point de vue strictement logique, quel est le problème si je demande à une gamine de 15 ans de me sucer le sexe et qu'elle accepte sans violence ou contrainte? La société devrait évoluer de ce côté là), l'interdiction du mariage polygamique (c'est quoi cette vision ringarde de l'amour où on ne serait que 2 là ou la société actuelle montre bien que ce n'est jamais aussi simple, n'est ce pas DSK?), etc..., etc...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Capet le 12 Sep 2012, 21:02

Dans la grèce antique l'homosexualité n'était pas un tabou...
C'est certains qui ont décidé que ça devait en être un...

Tout ce qui nous arrive maintenant c'est aussi le résultat de décisions qui ont été prises il y a des siècles pour des objectifs pas toujours avouables.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 12 Sep 2012, 21:03

Waddle a écrit:
Sylex a écrit:
Waddle a écrit:Comme la polygamie peut te heurter, moi ça me heurte que la République valide des unions pour des raisons capricieuses.

J'ai bien compris que ça te heurte mais je considère ton opposition davantage capricieuse que ce qu'un potentiel de 5 à 10% de la population puisse s'unir avec le conjoint de son choix.
Petite question: c'est la morale chrétienne qui anime ton avis ou bien tu en fais abstraction ?


Elle ne joue absolument pas. Car ici, je ne me prononce pas sur l'homosexualité, mais sur le mariage, qui est une institution civile.

OK.
Waddle a écrit:Quand tu parles de caprice, tu inverses absolument les rôles, car ce sonr 5% de la population qui, pour des raisons capricieuses, décide d'infléchir une institution pour l'adapter à leurs modes de vie.
Etre homosexuel ce n'est pas "un mode de vie", ce n'est pas un caprice non plus.

Waddle a écrit:Je demande donc, à quand le mariage polygame par exemple pour satisfaire ceux qui le veulent
Le mariage entre un homme et un animal?
Tu es ridicule.


Waddle a écrit:
La question de l'inceste, après, c'est plus compliqué à dénouer.

Et pourquoi donc monsieur?
T'as vraiment besoin d'explications?
Parce qu'il y a le problème de consanguinité, d'autorité parentale, etc.
Et l'attirance incestueuse se contient plus facilement que l'homosexualité, accessoirement.

Waddle a écrit:
Et question morale, on entre en terrain glauque.
Saches que le mariage entre cousins c'est autorisé, et qu'il est possible de se marier entre neveux(nièce) et tantes(oncles), à condition d'obtenir une dispense du président de la République. Sont interdits les mariages entre frères et sœurs, entre enfants et parents, et entre enfants et beaux parents.


Et pourquoi sont-ils interdits? C'est quoi ce caprice qui empêche les gens de se marier "avec les conjoints de leurs choix"?

"Calmes-toi", Waddle... (c)

Waddle a écrit:
La question de la consanguinité entre en jeu forcément, et en cas d'homosexualité je me dis que des frères ou des sœurs pourraient un fonder un foyer.

Ton message est incompréhensible.

J'expliquais que la question morale dans le cas de l'inceste est liée entre autres à la consanguinité. (+ ce que j'ai précisé au-dessus)
Et pour reformuler correctement, dans le cas d'homosexualité, je me dis que deux frères ou deux sœurs pourraient fonder un foyer, pas plus et pas moins que d'autres homosexuels (puisque le problème de consanguinité ne se pose pas).
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 12 Sep 2012, 21:03

Waddle a écrit:Il me semble avoir vu ta réponse assez rapidement mais qui n'était pas précise. Tu te contentais de dire que les droits étaient différents. J'attends des précisions pour pouvoir réagir.
Moi de ce que j'ai regardé, en terme de succession, les époux survivants ou les conjoints pacsés survivants sont exonérés de droits de succession. Je me demande donc à quel niveau il y a un biais.

10s de google et voici quelques exemples :

- En matière de filiation, l’homme d’un couple pacsé doit reconnaître l’enfant qui naît alors que la filiation est établie automatiquement dans un mariage.
- Deux partenaires pacsés ne peuvent pas postuler à l’adoption conjointe d’un enfant. Un seul d’entre eux peut devenir le parent de l’enfant adopté.
- En ce qui concerne l’héritage, la signature du contrat de mariage induit automatiquement la désignation de chacun des conjoints comme héritier de l’autre. Au contraire, dans le cas du PACS, il est indispensable de rédiger un testament en faveur du partenaire survivant.
- dans le mariage, en cas de décès d’un des conjoints, le survivant a droit à une pension de réversion, sous conditions d’âge et de revenu. En revanche, les partenaires de PACS ne peuvent pas bénéficier de cette réversion.
- Résidence principale (propriétaire) :
Les époux disposent ensemble du logement familial. Un époux ne peut donc pas vendre seul ce logement ou encore l'hypothéquer sans l'accord de l'autre, même si celui-ci lui appartient en propre.
Pour un PACS, le partenaire, propriétaire du logement, peut prendre seul les décision.
etc...

Tient voilà un lien par exemple : http://www.patrimoine.com/dossiers/b_ma ... _pacs.html

A quoi ça sert de différencier le mariage du PACS? C'est à ceux qui veulent absolument un mariage homo qu'il faut leur demander cela.

Pourquoi donc ? Le PACS n'est pas réservé aux homo, j'ai été pacsé par exemple.

Quand je dis que le mariage est un modèle structurant, c'est parce que c'est une direction, un modèle donnée aux enfants de la République: on nait, on grandit, on se marie, on fait des enfants et on fonde une famille.
En déviant de ce modèle, on contribue à renforcer l'effondrement de tous les repères moraux et éducationnels. On explique que tout se vaut, que dès que quelque chose existe dans la nature, on a le devoir de l'accepter tant qu'il n'y a pas de crime, et comme ça, on est sur qu'on installe alors l'ultralibéralisme moral que l'on vit aujourd'hui.
Une société sans repère est une société perdue, et nous sommes entrain de tranquillement détruire tous nos repères. Tous les plaisirs sont permis, tous les vices sont encouragés, tout ce qui prétend donner des repères rigides aux enfants est moqué, sous pretexte de la liberté individuelle.
Mais je suis désolé, aujourd'hui encore, même si je le voulais, je ne pourrais pas marcher tout nu en plein Paris, même en pleine chaleur, sous peine d'être arrêté par la Police, parce que la bienséance qui est une notion qui nous provient de l'histoire, refuse que l'on puisse marcher nu en public. Va t'on faire une loi pour modifier cela pour tenir compte des revendications des nudistes (qui sont nombreux j'en suis certain) ?

Voir mon post précédent où je parle de la morale. Ta morale n'est qu'une morale en lieu et en une période déterminée mais elle n'a rien de supérieur (ni d'inférieur) à toutes les autres morales qui ont existé sur terre et dans le passé, ni à celle qu'auront les futures générations. C'est simplement une morale.

Bref, je me perds un peu, mais j'attends toujours qu'on m'explique en quoi le mariage gay est-il une nécessité pour la société.

Une mesure n'a pas besoin d'être une nécessité pour exister.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 21:05

Capet a écrit:Dans la grèce antique l'homosexualité n'était pas un tabou...
C'est certains qui ont décidé que ça devait en être un...

Tout ce qui nous arrive maintenant c'est aussi le résultat de décisions qui ont été prises il y a des siècles pour des objectifs pas toujours avouables.

Le débat ici n'est pas de savoir si l'homosexualité est un tabou ou pas.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Cortese le 12 Sep 2012, 21:08

En tout cas la morale archi-dominante d'aujourd'hui, l'argent, c'est surement mieux qu'Allah, Jésus ou Jéhovah.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Neoflo le 12 Sep 2012, 21:09

Waddle a écrit:
Capet a écrit:Dans la grèce antique l'homosexualité n'était pas un tabou...
C'est certains qui ont décidé que ça devait en être un...

Tout ce qui nous arrive maintenant c'est aussi le résultat de décisions qui ont été prises il y a des siècles pour des objectifs pas toujours avouables.

Le débat ici n'est pas de savoir si l'homosexualité est un tabou ou pas.


Et pourtant le sujet a été abordé sur l'angle de la zoophilie, de l'inceste ou de la pédophilie.

Si ce n'est pas aborder le sujet avant tout sur le côté "immoral" de l'homosexualité ...

Et pourtant je suis plutôt contre ce terme de "mariage homosexuel" mais la façon dont certains ont abordé la question est tout simplement scandaleuse.
Dernière édition par Neoflo le 12 Sep 2012, 21:13, édité 1 fois.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 12 Sep 2012, 21:11

Waddle a écrit:Ce que tu dis serait vrai, si on était à une époque ou l'homosexualité était INTERDITE. Or là, on n'en est pas là. On en est à la rendre institutionnelle. Rien à voir donc, avec une histoire de moyen-âge ou tout était condamné.

Et pourquoi n'est-elle pas interdite ? Justement parce que l'on réformé la loi. De la même manière qu'on a fini par interdire l'esclavage, etc... et de la même manière qu'on la réforme aujourd'hui.

Ceci dit, ton prochain combat devrait être de faire sauter tous les interdits de la morale actuelle: l'interdiction de marcher nu (sauf dans des zones précises), la non possibilité d'avoir des relations pédophiles (d'un point de vue strictement logique, quel est le problème si je demande à une gamine de 15 ans de me sucer le sexe et qu'elle accepte sans violence ou contrainte? La société devrait évoluer de ce côté là), l'interdiction du mariage polygamique (c'est quoi cette vision ringarde de l'amour où on ne serait que 2 là ou la société actuelle montre bien que ce n'est jamais aussi simple, n'est ce pas DSK?), etc..., etc...

Pourquoi ? Ce n'est pas mon objectif de changer la morale, elle se transforme toute seule avec une population et ses envies, il faut l'accepter c'est tout. Si la majorité ne veut pas de relation pédophiles, alors elle l'interdit.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 12 Sep 2012, 21:12

Capet a écrit:Dans la grèce antique l'homosexualité n'était pas un tabou...
C'est certains qui ont décidé que ça devait en être un...

Tout ce qui nous arrive maintenant c'est aussi le résultat de décisions qui ont été prises il y a des siècles pour des objectifs pas toujours avouables.

Oui, Alexandre le grand par exemple était à voile et à vapeur, ça ne l'empêchait pas d'être roi.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 21:13

Sylex a écrit:]Etre homosexuel ce n'est pas "un mode de vie", ce n'est pas un caprice non plus.

Ce n'est pas être homosexuel qui est un caprice, c'est la demande des homosexuels d'accéder au mariage qui en est un.

Waddle a écrit:Je demande donc, à quand le mariage polygame par exemple pour satisfaire ceux qui le veulent
Le mariage entre un homme et un animal?
Tu es ridicule.


Ce n'est pas une réponse. Ce qui est marrant dans cet échange, c'est que les grands défenseurs des libertés des gens de faire ce qu'ils veulent, deviennent bloqués et choqués quand on parle de la polygamie. Le droit de plusieurs personne de s'aimer n'existe t'il donc pas? Pourquoi rester dans notre schéma coincé de 2 personnes?

Waddle a écrit:
La question de l'inceste, après, c'est plus compliqué à dénouer.

Et pourquoi donc monsieur?
T'as vraiment besoin d'explications?

Tout à fait. Et si c'était si flagrant, tu n'aurais pas trouvé cela compliqué à dénouer. J'attends donc tes explications.

Parce qu'il y a le problème de consanguinité, d'autorité parentale, etc.
Et l'attirance incestueuse se contient plus facilement que l'homosexualité, accessoirement.

Pour les homos, ils ne peuvent pas concevoir. Mais ca ne te dérange pas qu'ils accèdent au mariage. Donc ce n'est pas lié à la conception. Pourquoi donc parler de consanguinité?

Pour l'autorité parentale, où est le problème? Le sexe, est-ce de la violence?

Sinon, je ne sais pas de 1, ce qui te fait dire que l'inceste se contient mieux que l'homosexualité, et de 2, même si c'était vrai, je ne vois pas le rapport avec la discussion. On autoriserait donc le mariage gay parce que l'homosexualité est difficilement maitrisable?

"Calmes-toi", Waddle... (c)

Je suis très calme :-D
Mais j'attends la réponse à ma question. Pourquoi refuser un mariage entre frères, si on part du principe que l'ouverture du mariage aux homos, c'est selon le principe qu'on doit pouvoir "choisir le conjoint de son choix"?

Waddle a écrit:J'expliquais que la question morale dans le cas de l'inceste est liée entre autres à la consanguinité. (+ ce que j'ai précisé au-dessus)
Et pour reformuler correctement, dans le cas d'homosexualité, je me dis que deux frères ou deux sœurs pourraient fonder un foyer, pas plus et pas moins que d'autres homosexuels (puisque le problème de consanguinité ne se pose pas).

Donc tu serais pour l'ouverture du mariage aux frères alors?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 12 Sep 2012, 21:15

Cortese a écrit:En tout cas la morale archi-dominante d'aujourd'hui, l'argent, c'est surement mieux qu'Allah, Jésus ou Jéhovah.

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 12 Sep 2012, 21:18

Waddle a écrit:Ce n'est pas une réponse. Ce qui est marrant dans cet échange, c'est que les grands défenseurs des libertés des gens de faire ce qu'ils veulent, deviennent bloqués et choqués quand on parle de la polygamie. Le droit de plusieurs personne de s'aimer n'existe t'il donc pas? Pourquoi rester dans notre schéma coincé de 2 personnes?

Ce n'est pas une question de défendre la liberté, c'est une question de respecter l'opinion générale (65% des français sont favorables).

Donc tu serais pour l'ouverture du mariage aux frères alors?

Moi, franchement, ça me passe au-dessus de la tête un truc comme ça. S'ils veulent se marier entre frères qu'ils le fassent. Ça ne fait de mal à personne.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Capet le 12 Sep 2012, 21:20

Waddle a écrit:
Capet a écrit:Dans la grèce antique l'homosexualité n'était pas un tabou...
C'est certains qui ont décidé que ça devait en être un...

Tout ce qui nous arrive maintenant c'est aussi le résultat de décisions qui ont été prises il y a des siècles pour des objectifs pas toujours avouables.

Le débat ici n'est pas de savoir si l'homosexualité est un tabou ou pas.


Ben je pense que si, un peu sinon on aurait déjà évacué cette question depuis longtemps. Mais être homo c'est sale tu comprends ? :?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 12 Sep 2012, 21:23

Waddle, tu es chiant, ou juste idiot?
Désolé si ça heurte ta sensibilité et te rend émotif, mais j'ai répondu à tes questions.

Par contre tu n'expliques pas quel pb moral pose le mariage homo, si ce n'est ton appréciation morale personnelle. Mais je n'ai rien à y redire, je respecte ton opinion. :wink:
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Capet le 12 Sep 2012, 21:24

Garion a écrit:Moi, franchement, ça me passe au-dessus de la tête un truc comme ça. S'ils veulent se marier entre frères qu'ils le fassent. Ça ne fait de mal à personne.


A mon avis y'a l'acte et les droits que ça donne.

Là dans une fratrie on pourrait imaginer une combine pour bénéficier de droits tout simplement.
Je me dis souvent que si se marier ne procurait aucun droit nouveau, eh bien on aurait vraiment que des vrais mariages d'amour.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede iceman46 le 12 Sep 2012, 21:24

facile de dire que les francais y sont favorable,faisons un referendum alors.
perso moi je m'en tape que les homo se marie a la mairie,au contraire car le "conjoint" aura des droits si par exemple l'un des deux meurt,l'autre pourra herité du bien.
je trouve ca normal.
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au revoir mon ami,continue a regarder les grands prix la haut au paradis des fans de sport auto.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Capet le 12 Sep 2012, 21:26

iceman46 a écrit:facile de dire que les francais y sont favorable,faisons un referendum alors.
perso moi je m'en tape que les homo se marie a la mairie,au contraire car le "conjoint" aura des droits si par exemple l'un des deux meurt,l'autre pourra herité du bien.
je trouve ca normal.


Il pourrait aussi hériter du mal et trouver ça bien :D
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 21:32

Garion a écrit:10s de google et voici quelques exemples :

- En matière de filiation, l’homme d’un couple pacsé doit reconnaître l’enfant qui naît alors que la filiation est établie automatiquement dans un mariage.

lol, ça c'est une question de biologie monsieur. Dans un couple normal, quand un enfant nait, on suppose que biologiquement, les 2 mariés sont les parents. Ce n'est donc pas une histoire de "droit". C'est un peu comme si tu me disais que les couples non mariés qui ont un enfant sont discriminés parce que le père doit reconnaitre l'enfant.

- Deux partenaires pacsés ne peuvent pas postuler à l’adoption conjointe d’un enfant. Un seul d’entre eux peut devenir le parent de l’enfant adopté.

Ca ce n'est pas relié au mariage, mais à la question de l'adoption homosexuelle. Ce sont 2 questions distinctes, d'ailleurs les projets de loi à venir le mentionnent bien.

- En ce qui concerne l’héritage, la signature du contrat de mariage induit automatiquement la désignation de chacun des conjoints comme héritier de l’autre. Au contraire, dans le cas du PACS, il est indispensable de rédiger un testament en faveur du partenaire survivant.

Ok, je note. Si c'est juste ça...

- dans le mariage, en cas de décès d’un des conjoints, le survivant a droit à une pension de réversion, sous conditions d’âge et de revenu. En revanche, les partenaires de PACS ne peuvent pas bénéficier de cette réversion.
- Résidence principale (propriétaire) :
Les époux disposent ensemble du logement familial. Un époux ne peut donc pas vendre seul ce logement ou encore l'hypothéquer sans l'accord de l'autre, même si celui-ci lui appartient en propre.
Pour un PACS, le partenaire, propriétaire du logement, peut prendre seul les décision.


Là je vois une différence, pas une discrimination. Sauf si tu me dis que c'est un "droit" de ne pas avoir le droit de prendre seul la décision quand tu es pacsé :-D

Bref, ce sont des différences mineures. A la limite, on pourrait militer pour cela, mais pas toucher au mariage.

Pourquoi donc ? Le PACS n'est pas réservé aux homo, j'ai été pacsé par exemple.

Et alors? Et tu n'es pas homo?

Voir mon post précédent où je parle de la morale. Ta morale n'est qu'une morale en lieu et en une période déterminée mais elle n'a rien de supérieur (ni d'inférieur) à toutes les autres morales qui ont existé sur terre et dans le passé, ni à celle qu'auront les futures générations. C'est simplement une morale.

Tout à fait. Et dans certaines zones du monde, on peut épouser des fillettes de 12 ans. Donc ceux qui s'opposent à cela en France ont tort, car il s'agit d'UNE morale parmi tant d'autres, qu'on n'a pas le droit de rendre universelle.

Bref, comme je l'ai dit, tu es entrain de défendre le relativisme: tout se vaut. Et le corrolaire de cela, c'est que rien ne vaut rien, si ce n'est par des décisions individuelles. Et c'est la conclusion rêvée du système capitalisme et néolibéral qui est entrain de nous tuer: il n'y a plus de limite à rien, plus aucun frein, plus aucune barrière, parce que tous les repères moraux, éthiques, etc.. sont abandonnés avec l'appui de la population, à qui on a appris que tout se vaut, rien ne vaut rien, si ce n'est ce qui nous procure le bien le plus immédiat et le plus intense.

Et dans ce bordel, je crois que c'est complètement illusoire de défendre cette approche, et d'être par exemple, un pro-écolo: Au nom de quels principes devrais-je me priver, faire des efforts, tout simplement pour que d'autres (les prochaines générations) vivent mieux? N'est ce pas une leçon de morale (ringarde donc), que de dire que c'est une bonne chose de "protéger la planète"? Le fait de gaspiller au maximum et de profiter au maximum de ressources actuelles autant que possible est une vision parmi tant d'autres, et je ne vois pas au nom de quoi la vision consistant à dire qu'on doit ménager et protéger la planète serait supérieure.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 12 Sep 2012, 21:32

Garion a écrit:Ce n'est pas une question de défendre la liberté, c'est une question de respecter l'opinion générale (65% des français sont favorables).

Personnellement je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question d'opinion générale mais d'équité.
On nait homosexuel, et on se trouve peut-être un compagnon, on vit en couple, on se marie pour s'engager civilement. Et c'est bien la moindre des choses que d'avoir une équité de traitement en comparaison avec un autre couple, hétéro.


(Je précise que je suis hétéro, quelque fois que mon message prêterait à confusion.)
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 21:34

Neoflo a écrit:
Et pourtant le sujet a été abordé sur l'angle de la zoophilie, de l'inceste ou de la pédophilie.

Si ce n'est pas aborder le sujet avant tout sur le côté "immoral" de l'homosexualité ...

Et pourtant je suis plutôt contre ce terme de "mariage homosexuel" mais la façon dont certains ont abordé la question est tout simplement scandaleuse.

Je ne saos pas comment le sujet a été abordé, mais le débat en tout cas ne porte pas sur le côté moral/immoral de l'homosexualité, mais sur le fait que la société a toujours posé des barrières et ce qu'elle considérait "encourageable" PUBLIQUEMENT ou pas.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Garion le 12 Sep 2012, 21:34

Capet a écrit:A mon avis y'a l'acte et les droits que ça donne.

Là dans une fratrie on pourrait imaginer une combine pour bénéficier de droits tout simplement.

La loi considère un mariage comme invalide s'il est contracté dans un autre but que la vie de couple.
Les maires ont le droit de saisir un procureur s'ils soupçonnent un mariage blanc.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 21:37

Garion a écrit:Et pourquoi n'est-elle pas interdite ? Justement parce que l'on réformé la loi. De la même manière qu'on a fini par interdire l'esclavage, etc... et de la même manière qu'on la réforme aujourd'hui.

Encore une fois rien à voir. Personne ici n'a dit qu'il ne fallait jamais réformer une loi parce qu'elle était vieille. Mais qu'il fallait la réformer pour une bonne raison.
Là on détricote une institution qui a un sens, à cause de caprices.

Pourquoi ? Ce n'est pas mon objectif de changer la morale, elle se transforme toute seule avec une population et ses envies, il faut l'accepter c'est tout. Si la majorité ne veut pas de relation pédophiles, alors elle l'interdit.
Et pourquoi donc milite tu pour le mariage homo alors que la morale "doit se changer toute seule"?
Si tu arrives à militer pour ça, tu pourrais bien militer pour le mariage polygame non?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Neoflo le 12 Sep 2012, 21:38

Waddle a écrit:
Neoflo a écrit:
Et pourtant le sujet a été abordé sur l'angle de la zoophilie, de l'inceste ou de la pédophilie.

Si ce n'est pas aborder le sujet avant tout sur le côté "immoral" de l'homosexualité ...

Et pourtant je suis plutôt contre ce terme de "mariage homosexuel" mais la façon dont certains ont abordé la question est tout simplement scandaleuse.

Je ne saos pas comment le sujet a été abordé, mais le débat en tout cas ne porte pas sur le côté moral/immoral de l'homosexualité, mais sur le fait que la société a toujours posé des barrières et ce qu'elle considérait "encourageable" PUBLIQUEMENT ou pas.


Et pourtant ta première intervention sur le sujet a été de te marrer lorsque Cortese a emmené la zoophilie dans le sujet...

Les arguments de société valables pour s'opposer à ce mariage ont déjà été indiqué mais on voit et on sent clairement chez certains qu'on n'est bien au delà de ça. C'est bien là le problème.

Derrière il est quand même surprenant qu'un sujet "mineur" tel que celui-ci passionne les foules quand d'autres sujets plus importants sont laissés pour compte.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 12 Sep 2012, 21:39

Waddle a écrit:
Là on détricote une institution qui a un sens, à cause de caprices.


Hé ben.
Dernière édition par Stéphane le 12 Sep 2012, 22:08, édité 2 fois.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 12 Sep 2012, 21:42

Stéphane a écrit:
Waddle a écrit:Là on détricote une institution qui a un sens, à cause de caprices.

Hé ben.

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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 21:44

Garion a écrit:Ce n'est pas une question de défendre la liberté, c'est une question de respecter l'opinion générale (65% des français sont favorables).

Ah oui? Déjà, il faudrait au minimum faire un référendum pour quelque chose qui engage autant le sens de la société.

Ensuite, tiendrais-tu le même discours sur la peine de mort par exemple?

Moi, franchement, ça me passe au-dessus de la tête un truc comme ça. S'ils veulent se marier entre frères qu'ils le fassent. Ça ne fait de mal à personne.
Ok.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 12 Sep 2012, 21:44

Mes excuses à Garion, on dirait que j'ai foiré mon quote
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 21:49

Sylex a écrit:Waddle, tu es chiant, ou juste idiot?
Désolé si ça heurte ta sensibilité et te rend émotif, mais j'ai répondu à tes questions.

Par contre tu n'expliques pas quel pb moral pose le mariage homo, si ce n'est ton appréciation morale personnelle. Mais je n'ai rien à y redire, je respecte ton opinion. :wink:
Et pourquoi tu ne reprends pas mon message pour y répondre alors?

Tu te contentes de m'insulter et poser une question hors sujet.

J'y réponds quand même. Je n'ai pas dit que le mariage homo posait un problème moral en tant que tel. Je dis qu'en légalisant le mariage homo, on détruit le sens même du mariage, et on détricote une institution vieille de plusieurs siècles pour céder aux caprices de quelques personnes. Et c'est un dangereux précédent parce que, jusqu'à preuve du contraire, les sociétés humaines sont régies par des normes qui sont aussi des repères. Et détruire toutes les normes sous pretexte que certaines groupes marginaux n'y trouvent par leur compte, c'est une mauvaise chose pour la société.

Par contre, toi tu ne m'as pas dit quel problème moral posait le mariage polygame par exemple. Car les réponses du style "Tu es sérieux?", ce ne sont pas des réponses pour moi.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 21:50

Stéphane a écrit:
Garion a écrit:
Là on détricote une institution qui a un sens, à cause de caprices.


Hé ben.

Il ne me semble pas que c'est Garion qui a écrit ça. Bref, qu'est ce qui te pose problème avec cette phrase?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 12 Sep 2012, 22:04

Waddle a écrit:Ce n'est pas être homosexuel qui est un caprice, c'est la demande des homosexuels d'accéder au mariage qui en est un.

Toutes les études montrent que le taux de suicide est au moins 5 fois (ça va jusqu'à 15 parfois) supérieur chez les homosexuels que chez les hétérosexuels. Une étude de l'INSERM a même montré que les homosexuels représentent 30% des tentatives de suicide chez les hommes. Quelles sont à ton avis les raisons de ces chiffres?
Une société qui leur refuse la normalité, alors qu'eux-même ont déjà souvent énormément de mal à accepter leur homosexualité et ont une très faible estime d'eux-même, ça donne un joli cocktail explosif, non? Il faut se sortir de la tête les cliché grande folle et gay pride. la population homosexuelle est globalement en souffrance, et ce n'est pas en leur refusant quelque chose auquel tout citoyen devrait avoir droit qu'on va améliorer la situation. Comment peux-tu appeler caprice le fait de vouloir vivre en couple légalement de manière normale?
Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 12 Sep 2012, 22:10

Waddle a écrit:
Stéphane a écrit:
Garion a écrit:
Là on détricote une institution qui a un sens, à cause de caprices.


Hé ben.

Il ne me semble pas que c'est Garion qui a écrit ça. Bref, qu'est ce qui te pose problème avec cette phrase?


J'ai l'impression que c'est toi qui nous fait un caprice.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 22:14

Kadoc a écrit:
Waddle a écrit:Ce n'est pas être homosexuel qui est un caprice, c'est la demande des homosexuels d'accéder au mariage qui en est un.

Toutes les études montrent que le taux de suicide est au moins 5 fois (ça va jusqu'à 15 parfois) supérieur chez les homosexuels que chez les hétérosexuels. Une étude de l'INSERM a même montré que les homosexuels représentent 30% des tentatives de suicide chez les hommes. Quelles sont à ton avis les raisons de ces chiffres?
Une société qui leur refuse la normalité, alors qu'eux-même ont déjà souvent énormément de mal à accepter leur homosexualité et ont une très faible estime d'eux-même, ça donne un joli cocktail explosif, non? Il faut se sortir de la tête les cliché grande folle et gay pride. la population homosexuelle est globalement en souffrance, et ce n'est pas en leur refusant quelque chose auquel tout citoyen devrait avoir droit qu'on va améliorer la situation. Comment peux-tu appeler caprice le fait de vouloir vivre en couple légalement de manière normale?
Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.

Kadoc, ce que tu dis m'interpelle, et je sais très bien qu'être homosexuel, même en 2012, doit être quelque chose de très compliqué à vivre. Donc ne crois pas que je vois l'homosexuel comme un fou extravagant excentrique qui veut se faire remarquer.

Néanmoins, au-delà de leur souffrance, je ne crois pas que ce soit en adaptant la société à eux qu'on fait du bien à la société. Le PACS a été créé pour eux en priorité, et il n'y a plus dans la loi aucune discrimination liée à l'homosexualité. La République ne doit rien faire de plus, et le malaise du fait qu'on se sent différent de la norme ne doit pas forcément conduire à déplacer la norme. Parce que plus le temps va passer, plus on trouvera dans le monde des façons de plus en plus excentriques et originales de s'aimer.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 22:15

Stéphane a écrit:
Waddle a écrit:
Stéphane a écrit:
Garion a écrit:
Là on détricote une institution qui a un sens, à cause de caprices.


Hé ben.

Il ne me semble pas que c'est Garion qui a écrit ça. Bref, qu'est ce qui te pose problème avec cette phrase?


J'ai l'impression que c'est toi qui nous fait un caprice.

Non, moi je ne demande rien d'autre que de ne rien faire.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Stéphane le 12 Sep 2012, 22:17

Réac'
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 22:28

Stéphane a écrit:Réac'

Je prends ça comme un compliment.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 12 Sep 2012, 22:31

Waddle a écrit:
Sylex a écrit:Waddle, tu es chiant, ou juste idiot?
Désolé si ça heurte ta sensibilité et te rend émotif, mais j'ai répondu à tes questions.

Par contre tu n'expliques pas quel pb moral pose le mariage homo, si ce n'est ton appréciation morale personnelle. Mais je n'ai rien à y redire, je respecte ton opinion. :wink:
Et pourquoi tu ne reprends pas mon message pour y répondre alors?

Tu te contentes de m'insulter et poser une question hors sujet.

J'y réponds quand même. Je n'ai pas dit que le mariage homo posait un problème moral en tant que tel. Je dis qu'en légalisant le mariage homo, on détruit le sens même du mariage, et on détricote une institution vieille de plusieurs siècles pour céder aux caprices de quelques personnes. Et c'est un dangereux précédent parce que, jusqu'à preuve du contraire, les sociétés humaines sont régies par des normes qui sont aussi des repères. Et détruire toutes les normes sous pretexte que certaines groupes marginaux n'y trouvent par leur compte, c'est une mauvaise chose pour la société.
Non je ne me contente pas de t'insulter mais je te secoue virtuellement pour lire attentivement et dépasser ton émotion, tu mélanges un peu tout, là.

"vieille de plusieurs siècles"... le mariage civil n'existe que depuis la révolution. Avant ça, l'institution est régie par l'église catholique.
Alors oui, il a fallu du temps pour que l'homosexualité ne soit plus considéré comme un tabou, une maladie, une honte ou que sais-je.

Moi j'en reste sur le fond à ce qu'on rappelle comme engagement aux époux: la fidélité, le secours mutuel, l'assistance, la communauté de vie, la participation aux charges du ménage, et la solidarité dans les dettes.


Waddle a écrit:Par contre, toi tu ne m'as pas dit quel problème moral posait le mariage polygame par exemple. Car les réponses du style "Tu es sérieux?", ce ne sont pas des réponses pour moi.


J'avais répondu ici:
viewtopic.php?f=2&t=12691&st=0&sk=t&sd=a&start=80#p1601190
Donc perso je trouve sur le principe que "pourquoi pas" mais que ça pose surement des problèmes insolubles qui ne feront pas avancer l'intérêt général. Il me semble difficile aussi de croire qu'une multiplication de conjoints permette leur épanouissement.
Petite anecdote: la polygamie n'est interdite dans le code civil que depuis 1945.


Je recommande la lecture de la fiche wikipedia, sans quoi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Capet le 12 Sep 2012, 22:40

Stéphane a écrit:Mes excuses à Garion, on dirait que j'ai foiré mon quote


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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Waddle le 12 Sep 2012, 22:48

Sylex a écrit:Non je ne me contente pas de t'insulter mais je te secoue virtuellement pour lire attentivement et dépasser ton émotion, tu mélanges un peu tout, là.

"vieille de plusieurs siècles"... le mariage civil n'existe que depuis la révolution. Avant ça, l'institution est régie par l'église catholique.
Alors oui, il a fallu du temps pour que l'homosexualité ne soit plus considéré comme un tabou, une maladie, une honte ou que sais-je.

Moi j'en reste sur le fond à ce qu'on rappelle comme engagement aux époux: la fidélité, le secours mutuel, l'assistance, la communauté de vie, la participation aux charges du ménage, et la solidarité dans les dettes.

C'est toi qui décide uqe ce sont seulement ça les bases du mariage. Si ce n'était que ça, les hommes ont-ils besoin de mariage pour faire tout ce que tu cites? Non.

Donc si le mariage a été institutionnalisé (récupéré à l'Eglise), c'est que la société y voyait un intérêt et quelque chose de structurant pour la société, et intrinsèquement rattachéé (il faut quand même bien le dire) à l'état naturel de l'homme et la femme.

Ce qui ne sera plus le cas aujourd'hui. Le mariage deviendra une institution consistant à donner un diplome d'amour à tous ceux qui le souhaitent: homos, heteros, enfants, hommes/animaux, frères, cousins, amis, etc...


J'avais répondu ici:
viewtopic.php?f=2&t=12691&st=0&sk=t&sd=a&start=80#p1601190
Donc perso je trouve sur le principe que "pourquoi pas" mais que ça pose surement des problèmes insolubles qui ne feront pas avancer l'intérêt général. Il me semble difficile aussi de croire qu'une multiplication de conjoints permette leur épanouissement.
Petite anecdote: la polygamie n'est interdite dans le code civil que depuis 1945.


Je recommande la lecture de la fiche wikipedia, sans quoi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage


Ok, du coup, les polygames seraient donc lésés de ce droit au mariage pour tous, sous prétexte que dans des cas extrêmes, ça poserait des problèmes administratifs compliqués?

Tu dis aussi que tu ne sais pas si ce système permet vraiment l'épanouissement. Est-ce à nous de décider ce qui est bon pour ceux qui le demandent?
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Kadoc le 12 Sep 2012, 22:50

Waddle a écrit:Kadoc, ce que tu dis m'interpelle, et je sais très bien qu'être homosexuel, même en 2012, doit être quelque chose de très compliqué à vivre. Donc ne crois pas que je vois l'homosexuel comme un fou extravagant excentrique qui veut se faire remarquer.

Néanmoins, au-delà de leur souffrance, je ne crois pas que ce soit en adaptant la société à eux qu'on fait du bien à la société. Le PACS a été créé pour eux en priorité, et il n'y a plus dans la loi aucune discrimination liée à l'homosexualité. La République ne doit rien faire de plus, et le malaise du fait qu'on se sent différent de la norme ne doit pas forcément conduire à déplacer la norme. Parce que plus le temps va passer, plus on trouvera dans le monde des façons de plus en plus excentriques et originales de s'aimer.

Mais comme ça a été souligné avant, le PACS n'est pas l'union civile classique normale. Le mariage vis-à-vis de la loi, je préfère parler d'union civile, je pense que tout citoyen devrait y avoir droit, et que cette union devrait être la même pour tout le monde. Je ne dis pas que légalement c'est simple (il y a beaucoup de couplets sur les enfants dans les lois relatives au mariage, et ce point soulève d'autres questions) mais cette revendication n'est pas un caprice. L'accorder en l'état, ça impliquerait pratiquement directement de donner le droit à l'adoption, mais une chose est sûre la société (je parle bien de la société, pas la République) n'aide pas quand elle considère les couples homosexuels comme anormaux et ne leur proposant que des substituts à l'union civile normale. Peut-être que si nous traitions les homosexuels comme des gens normaux et qu'ils n'étaient pas moqués en permanence, ils n'auraient jamais réclamé le droit de se marier et la question ne se poserait pas?

Sinon je pense qu'il ne faut raisonner en terme de "dérive". Si on accepte le mariage homosexuel, on n'acceptera pas bientôt la polygamie et autre zoophilie : ce n'est pas du tout comparable car ce ne sont pas du tout les mêmes problématiques. En plus cette façon de pensée c'est le schéma argumentatif type de l'extrême droite : si on les laisse voter, ils voteront que pour eux, et ensuite ils nous chasseront de chez nous / si on les laisse s'installer en France, ça va être la charia bientôt, j'en passe et des meilleures. Donc tant qu'à faire, autant ne pas l'utiliser...
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Sylex le 12 Sep 2012, 22:55

Waddle a écrit:Le mariage deviendra une institution consistant à donner un diplome d'amour à tous ceux qui le souhaitent: homos, heteros, enfants, hommes/animaux, frères, cousins, amis, etc...

Ok t'es vraiment con alors.
Paluches-toi bien mais fais gaffe c'est pêcher.
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Re: Le mariage homosexuel

Messagede Jan le 12 Sep 2012, 22:59

Waddle a écrit:
Kadoc a écrit:
Waddle a écrit:Ce n'est pas être homosexuel qui est un caprice, c'est la demande des homosexuels d'accéder au mariage qui en est un.

Toutes les études montrent que le taux de suicide est au moins 5 fois (ça va jusqu'à 15 parfois) supérieur chez les homosexuels que chez les hétérosexuels. Une étude de l'INSERM a même montré que les homosexuels représentent 30% des tentatives de suicide chez les hommes. Quelles sont à ton avis les raisons de ces chiffres?
Une société qui leur refuse la normalité, alors qu'eux-même ont déjà souvent énormément de mal à accepter leur homosexualité et ont une très faible estime d'eux-même, ça donne un joli cocktail explosif, non? Il faut se sortir de la tête les cliché grande folle et gay pride. la population homosexuelle est globalement en souffrance, et ce n'est pas en leur refusant quelque chose auquel tout citoyen devrait avoir droit qu'on va améliorer la situation. Comment peux-tu appeler caprice le fait de vouloir vivre en couple légalement de manière normale?
Autant je me pose beaucoup de questions en ce qui concerne l'adoption, autant une union civile normale vis-à-vis de la loi me semble être une revendication parfaitement acceptable.

Kadoc, ce que tu dis m'interpelle, et je sais très bien qu'être homosexuel, même en 2012, doit être quelque chose de très compliqué à vivre. Donc ne crois pas que je vois l'homosexuel comme un fou extravagant excentrique qui veut se faire remarquer.

Néanmoins, au-delà de leur souffrance, je ne crois pas que ce soit en adaptant la société à eux qu'on fait du bien à la société. Le PACS a été créé pour eux en priorité, et il n'y a plus dans la loi aucune discrimination liée à l'homosexualité. La République ne doit rien faire de plus, et le malaise du fait qu'on se sent différent de la norme ne doit pas forcément conduire à déplacer la norme. Parce que plus le temps va passer, plus on trouvera dans le monde des façons de plus en plus excentriques et originales de s'aimer.


:o

Le plus ridicule dans cette histoire est qu'on ne sait même pas quelle est réellement la demande et le besoin de mariage, dans le milieu homosexuel.
ça me fait penser à certaines revendications féministes absurdes, pilotées d'en haut par quelques mal baisées qui prétendent parler au nom de toutes les femmes.
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