Grhollande : Cazeneuve 1er ministre

[Stéphane]

On (Belgique et France, au moins) a été libérés avec l'aide d'autres pays. On a bien participé, quand-même, à mettre les nazis dehors.

[Alzam]

C'est une perception hyper partisane de l'histoire, de la légitimité, et de la victoire ...
La France est un pays vaincu... ET il n'y aurait pas eu la nécessité de donner au futur "monde Libre" du poids face à l'URSS, elle le serait restée.

Quelle légitimité avaient les souverains français qui ont collaboré à la défaite de la France en 1815 ?

Le gouvernement de Vichy était parfaitement légitime. Et Pétain parfaitement légitime dans son rôle de président du Conseil. Légitimité d'ailleurs confortée par son action passée.

Là où il perd sa légitimité, c'est dans son action. C'est là où De Gaulle l'obtient.
Il n'a aucune légitimité lorsqu'il se déclare chef de la France Libre. Ce n'est que dans la perte de sa légitimité par Pétain que lui l'obtient. Et celle-ci n'est pas liée à la capitulation, mais bel et bien aux principes de gouvernement mis en place par la suite.

Après, ce sont les vainqueurs qui font l'Histoire hein. Aujourd'hui il est de bon ton de tracer des plans sur la comète et d'oublier que Pétain était porté par un peuple de "quarante millions de collabos" qui avaient le tort de n'aspirer qu'à une chose : vivre;

Et ce n'est que lorsqu'il a été intériorisé que vivre libre était plus impérieux qu'il y a eu une évolution intérieure.
Après, il ne faut pas oublier la cuisine extérieure qui a confié aux "United states of america" le devoir sacré de sauver l'Europe d'une guerre qui a été programmée.

[Stéphane]

Un post sans outrance d'Alzam, ça fait plaisir.


J'suis plutot d'accord avec le fond, en plus. (je sais pas si ça va le rassurer.

[sccc]

Le propos de Silverwitch se base sur l'opposition entre État dans le sens technique et État dans le sens de l'idée.

Je ne suis pas insensible à cette différence, mais l'utilisation de cette notion d'idée pour en quelque sorte évacuer la responsabilité de la France dans la collaboration avec les allemands de 1940 à 1945 et ainsi fustiger les excuses présentées par Chirac me choque.

Ça me fait penser à un avocat qui gagne un procès sur un vice de forme malgré des faits établis (genre, le policier n'avait pas de mandat de perquisition). Jugé c'est jugé, on ne revient plus dessus.

En clair, je n'ai aucune animosité contre la France et les français mais je trouve normal que des excuses soient présentées par la France pour les crimes qui ont été commis sous le gouvernement de Vichy.

[Silverwitch]

Très sérieusement et sans aucun but de choquer et encore moins d'insulter qui que ce soit, comment en arrive-tu a ce constat quand on sait que la France a été libéré alors qu'elle était sous l'emprise Allemande contrairement a la Russie elle, qui a vaincu et repoussé l'Axe ? Je n'insinue aucunement que la France ai été pleutre ou qu'elle n'ai pas défendu son peuple sans conviction mais pour moi, un pays qui se fait libérer par les alliés est un pays.... libéré et non un pays vainqueur.

L'acte de capitulation de l'Allemagne:

Capitulation de l'Allemagne



Quant à la France, ce sont ses armées qui contribuent à la libération du territoire métropolitain, et ses armées qui contribuent de manière significative à la victoire finale contre l'Allemagne. Qui se souvient qu'il y avait au début 1945 plus de soldats français que de soldats américains à se battre sur le territoire allemand ? Qui se souvient de la course pour prendre le nid d'aigle ?

Comme mon constat et le tient sont en désacord, j'en suis a me demander si ma vision nord-américaine fausse la donne sans compter qu'il est fort possible qu'un pan de votre histoire (et de cette guerre) me manque alors si tu ou quelqu'un d'autre pouvais m'expliquer (ou encore m'indiquer où trouver l'info) j'apprécierait.

Voir plus haut. Les pays qui ont un siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU sont les vainqueurs de 1945. La France a un siège, le Japon ou l'Allemagne n'en ont pas.

[RIPUS]

On (Belgique et France, au moins) a été libérés avec l'aide d'autres pays. On a bien participé, quand-même, à mettre les nazis dehors.

Je sais très bien cela Stéphane. C'était simplement pour le principe du postulat. Personne ne doute de la participation et de la volonté de la Belgique et de la France lors de cette guerre mais pour moi le constat n'est pas le même donc je me questionne et vous questionne par le fait même.

Pour l'analogie, si je me fait tabasser et qu'un mec viens m'aider a repousser le molosse qui me tabasse, j'irai pas dire que j'ai vaincu le molosse.

Ne prend pas mes commentaire comme un affront, prend les comme une vision différente qui peu très bien changer si on m'apporte les arguments

[Silverwitch]

C'est une perception hyper partisane de l'histoire, de la légitimité, et de la victoire ...

Oui, c'est une vision politique. C'est là-dessus qu'on fonde une histoire commune.

Quelle légitimité avaient les souverains français qui ont collaboré à la défaite de la France en 1815 ?

Celle que donne la force.

Le gouvernement de Vichy était parfaitement légitime. Et Pétain parfaitement légitime dans son rôle de président du Conseil. Légitimité d'ailleurs confortée par son action passée.

Je répète un point essentiel: l'histoire est toujours un regard en arrière. Ce n'est pas du passé que nous regardons Pétain, mais du présent. Ce regard rétrospectif ne peut évidemment conforter ton propos, à moins d'écrire une histoire parallèle de la France, où l'Allemagne nazie gagne la guerre, et où De Gaulle et la résistance intérieure sont des terroristes. Les deux réalités ne peuvent exister ensemble sous le regard historique. Seul le présent est indicible.

Là où il perd sa légitimité, c'est dans son action. C'est là où De Gaulle l'obtient.

Pas du tout. Toute légitimité de Pétain est perdue dès qu'il consent à l'occupation et à la défaite. La légitimité gaullienne naît en retour du refus de la défaite.

Il n'a aucune légitimité lorsqu'il se déclare chef de la France Libre. Ce n'est que dans la perte de sa légitimité par Pétain que lui l'obtient. Et celle-ci n'est pas liée à la capitulation, mais bel et bien aux principes de gouvernement mis en place par la suite.

Tu ne définis pas les termes que tu emploies. Et tu oublies que l'histoire est toujours un regard rétrospectif, il ne peut y avoir de légitimité historique de Pétain que si l'Allemagne était le pays vainqueur. Voir ta phrase suivante:

Après, ce sont les vainqueurs qui font l'Histoire hein.

Je ne te le fais pas dire. D'où la seule histoire qui existe: si Vichy était la France, De Gaulle n'était pas la France. Et comme l'histoire a eu lieu, il n'y a pas d'alternative, sinon dans un monde parallèle.

[Kadoc]

On (Belgique et France, au moins) a été libérés avec l'aide d'autres pays. On a bien participé, quand-même, à mettre les nazis dehors.

Je sais très bien cela Stéphane. C'était simplement pour le principe du postulat. Personne ne doute de la participation et de la volonté de la Belgique et de la France lors de cette guerre mais pour moi le constat n'est pas le même donc je me questionne et vous questionne par le fait même.

Pour l'analogie, si je me fait tabasser et qu'un mec viens m'aider a repousser le molosse qui me tabasse, j'irai pas dire que j'ai vaincu le molosse.

Ne prend pas mes commentaire comme un affront, prend les comme une vision différente qui peu très bien changer si on m'apporte les arguments

La France du régime de Vichy fait partie des vaincus, mais la France Libre fait incontestablement partie des vainqueurs de cette guerre.

[Silverwitch]

Le propos de Silverwitch se base sur l'opposition entre État dans le sens technique et État dans le sens de l'idée.

Non. Je fais une différence entre l'apparence et l'essence. Vichy était un état d'apparence et d'opérette, dans une France métropolitaine occupée par l'Allemagne. Un pays occupé n'a pas la liberté puisqu'il ne dirige pas ses affaires et qu'il n'est pas indépendant.

Je ne suis pas insensible à cette différence, mais l'utilisation de cette notion d'idée pour en quelque sorte évacuer la responsabilité de la France dans la collaboration avec les allemands de 1940 à 1945 et ainsi fustiger les excuses présentées par Chirac me choque.

Il n'y a pas de responsabilité de la France dans la collaboration, mais celle d'un certain nombre de Français.

mais je trouve normal que des excuses soient présentées par la France pour les crimes qui ont été commis sous le gouvernement de Vichy.

Ce n'est pas mon point de vue. Vichy était la trahison de la France, et non la France. Ce n'est donc pas à la France de présenter des excuses pour l'anti-France. Quand la France n'est pas libre, ce n'est pas la France. Or la France libre, c'était De Gaulle, et cette France a combattu Vichy et les puissances de l'Axe. Soit on est fidèle à l'histoire de France, soit on en écrit une autre plus conforme à ceux qui souhaitent son abaissement et sa disparition. Mais cela oblige à nier l'histoire qui a été écrite. Et elle a la vie dure.

[Kadoc]

Il n'y a pas de responsabilité de la France dans la collaboration, mais celle d'un certain nombre de Français.

Ce point de vue fait sens si on considère que le régime de Vichy ce n'était pas "la France". Je vois les choses autrement. La France avait deux têtes certes, mais ça restait le même animal. Collaboration, résistance, je pense qu'il nous faut assumer les deux.

[T06Roro]

On (Belgique et France, au moins) a été libérés avec l'aide d'autres pays. On a bien participé, quand-même, à mettre les nazis dehors.

Pour l'analogie, si je me fait tabasser et qu'un mec viens m'aider a repousser le molosse qui me tabasse, j'irai pas dire que j'ai vaincu le molosse.

Mytho, dans 10 ans tu diras qu'ils étaient au moins 4!!! Bon tu avoueras avoir du aller à l’hôpital après t'être foulé le pouce sur le menton du plus grand... Mais quand même, il était sacrément beau ce crochet du gauche!

[Silverwitch]

Ce point de vue fait sens si on considère que le régime de Vichy ce n'était pas "la France". Je vois les choses autrement. La France avait deux têtes certes, mais ça restait le même animal. Collaboration, résistance, je pense qu'il nous faut assumer les deux.

La France n'avait pas deux têtes. Puisque cela revient à faire un signe d'équivalence entre deux légitimités, alors que la France métropolitaine était occupée. Le régime de Vichy était donc un état fantoche, un régime d'opérette. L'aspect le plus complexe, c'est de comprendre que la légitimité est rétroactive. Avant même que la France soit libérée, son âme était sauvegardée par la France libre. C'est donc la France toute entière qui fait un saut hors du territoire métropolitain.

Cela ne signifie pas pour autant que tous les Français aient été exonérés de leurs responsabilités. Pétain et les autres collaborateurs n'étaient pas seulement illégitimes, puisqu'ils obéissaient à une puissance occupante, mais ils étaient également des traîtres, des criminels et des assassins. Ils étaient les fossoyeurs de la France, et si l'Allemagne avait gagné, c'est la France qui aurait disparu. Or, tant bien que mal, la France existe.

Je ne comprends donc pas cette volonté d'assumer la France et l'anti-France. Comprendre les causes de l'effondrement militaire, très bien. Regarder sans fermer les yeux, l'abjection, très bien, mais ne n'écrivons pas une autre histoire que celle qui a eu lieu. Écrirais-tu que les Indiens d'Amérique du Nord sont responsables du génocide dont ils ont été victimes parce que certains ont collaboré avec l'envahisseur ? Les peuples colonisés doivent-ils battre leur coulpe parce que des élites collaboraient avec le colonisateur ? Demandera-t-on bientôt aux Algériens ou aux Coréens d'assumer l'histoire qui a été écrite quand ils étaient occupés et colonisés ? Un pays n'est pas victime et bourreau, seuls des individus ou des groupes le sont. Les Français ont parfois été bourreaux pendant cette période, parfois lâches, parfois héroïques, préoccupés d'abord de survivre, de nourrir leurs enfants ou leurs parents. Tout ça est une chose qu'il ne nous appartient pas de juger parce que nous n'en sommes pas comptables, nous n'avons pas vécu cette histoire, et que nous n'avons pas de légitimité à juger le passé. Occupons-nous au présent de la justice, de la liberté et de la fraternité. Régler des comptes avec un passé qui ne pourra jamais se défendre ou présenter sa cause, quel intérêt ?

[DCP]

Les Français ont parfois été bourreaux pendant cette période, parfois lâches, parfois héroïques, préoccupés d'abord de survivre, de nourrir leurs enfants ou leurs parents. Tout ça est une chose qu'il ne nous appartient pas de juger parce que nous n'en sommes pas comptables, nous n'avons pas vécu cette histoire, et que nous n'avons pas de légitimité à juger le passé. Occupons-nous au présent de la justice, de la liberté et de la fraternité. Régler des comptes avec un passé qui ne pourra jamais se défendre ou présenter sa cause, quel intérêt ?

Donc, que penses-tu du procès de Papon, si le passé ne doit pas être jugé ?

[Kadoc]

Regarder sans fermer les yeux, l'abjection, très bien, mais ne n'écrivons pas une autre histoire que celle qui a eu lieu.

C'est dans ce courant que je m'inscris.
Je comprends très bien ton point de vue qui est tout à fait sensé, je ne voudrais juste pas que "jouer sur les définitions" fasse oublier ce que certains Français, y compris aux plus hauts niveaux de responsabilité, ont fait. Quitte à prendre des raccourcis.

[RIPUS]

On (Belgique et France, au moins) a été libérés avec l'aide d'autres pays. On a bien participé, quand-même, à mettre les nazis dehors.

Pour l'analogie, si je me fait tabasser et qu'un mec viens m'aider a repousser le molosse qui me tabasse, j'irai pas dire que j'ai vaincu le molosse.

Mytho, dans 10 ans tu diras qu'ils étaient au moins 4!!! Bon tu avoueras avoir du aller à l’hôpital après t'être foulé le pouce sur le menton du plus grand... Mais quand même, il était sacrément beau ce crochet du gauche!

Tu me connais très mal.

Dans 10 ans, je dirais qu'ils était 4 pour me retenir contre les 25 molosse d'en faces pour ensuite raconter qu'ils étaient tous terrorisé par mon regard féroce.

[RIPUS]

Sans pour autant réécrire l'histoire, assumer son histoire n'a rien de mal. Ne pas oublier qu'ici au Québec, si nous parlons encore français, c'est que les Anglais l'on bien voulu n'est pas réécrire l'histoire mais allez dire ca aux Québécois et dans 98% des cas, ils vous lapiderons du regard. Pourtant, les Anglais ont bel et bien gagné et l'armée Française s'est bel et bien retiré. Les anglais auraient été en droit de décider que le français serait interdit et que nous serions des anglophones a part entière mais ce ne fut pas le cas car les Anglais ont convenue que d'obtenir victoire et "d'obliger" le peuple a porter allégeance a la royauté Anglaise était, au moment T, la meilleure solution. Cet état de fait ne nous donne aucunement le droit de changer une défaite en victoire même si, a première vue, nous agissons souvent comme des vainqueurs face au reste du Canada.

L'histoire, c'est de relater des fais et non des opinions et les faits dans votre cas, comme vous l'avez si bien expliqué, c'est que la France lors de cette guerre a eu des vaincus et des vainqueurs. J'ai commis l'erreur de prendre toute la France pour une entité gouvernante, un gouvernement alors que la France, comme partout ailleurs, c'est une multitude de gens avec diverse convictions.

Merci pour ce rappel

[Silverwitch]

Donc, que penses-tu du procès de Papon, si le passé ne doit pas être jugé ?

Ah ! J'y étais bien évidemment plutôt défavorable, parce que je considère que la justice n'est pas intemporelle. Au fond, je pense donc que tous les crimes sont prescriptibles, même les plus odieux. Non pas pour encourager l'oubli, mais pour que la justice conserve tout son sens.

[Silverwitch]

Je comprends très bien ton point de vue qui est tout à fait sensé, je ne voudrais juste pas que "jouer sur les définitions" fasse oublier ce que certains Français, y compris aux plus hauts niveaux de responsabilité, ont fait. Quitte à prendre des raccourcis.

On est d'accord. Aux historiens de mettre en lumière toute la complexité de cette période, les crimes, la lâcheté, l'héroïsme, tout comme le quotidien de la France occupée. à l'école d'instruire les écoliers pour qu'ils soient en mesure d'apprécier toute la complexité et l'ambiguité du passé, afin de mieux comprendre le présent. N'oublions pas cependant que l'Histoire a eu lieu.

[Silverwitch]

L'histoire, c'est de relater des fais et non des opinions et les faits dans votre cas, comme vous l'avez si bien expliqué, c'est que la France lors de cette guerre a eu des vaincus et des vainqueurs. J'ai commis l'erreur de prendre toute la France pour une entité gouvernante, un gouvernement alors que la France, comme partout ailleurs, c'est une multitude de gens avec diverse convictions.

Ce n'est pas exactement ça. La France existe, tout comme le Peuple est autre chose que la somme des citoyens, et la France en 1945 est un pays vainqueur, que cela plaise ou non, c'est l'histoire telle qu'elle a été écrite. Si la France ne se libère pas seule et ne gagne pas seule cette guerre, elle y contribue.

Qui contesterait la victoire des Américains lors de leur guerre d'indépendance parce qu'ils ont reçu l'aide décisive de la France ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Yorktown

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_baie_de_Chesapeake

[Waddle]

"Cela fait de nombreux mois que des groupes bien connus des services de police, créent des incidents de plus en plus graves».

ce serait pas mal d'y envoyer tous ces braves gens sur Mars…un aller simple et hop,fini la vermine qui gangrène certaines villes de France.
ou alors,rouvrir d'anciens bagnes…ça fera du travail et créera des emplois.

les droits de l'homme je m'en branle, comme eux s'en branlent des gens…oeil pour oeil dent pour dent.

30 ans de prévention, on voit le résultat. Il faut de l'autorité mais pour cela, il faut que la justice fasse son travail. Et malheureusement, avec Taubira, les délinquants peuvent dormir sur leurs deux oreilles. N'oublions pas que ce sont des "victimes de la société"...

Oui aux USA par exemple, où ce n'est pas tout à fait une politique de prévention, avec des peines plus dures, la peine de mort, etc..., on a éradiqué la délinquance et les violences, c'est clair.

[Waddle]

Evidemment, qui ça peut bien être d'autres ?

Ok, d'où la stupidité de ton propos. Car tu ne sais rien (sauf si tu en faisais partie) de la composition de ceux qui ont causé des troubles à Amiens, et en plus, le fait qu'il y ait des jeunes déliquants, immigrés ou pas, ne change rien (ni dans un sens ni dans l'autre), sur le fait que l'immigration soit une chance pour la France.

[Waddle]

Je comprends très bien ton point de vue qui est tout à fait sensé, je ne voudrais juste pas que "jouer sur les définitions" fasse oublier ce que certains Français, y compris aux plus hauts niveaux de responsabilité, ont fait. Quitte à prendre des raccourcis.

On est d'accord. Aux historiens de mettre en lumière toute la complexité de cette période, les crimes, la lâcheté, l'héroïsme, tout comme le quotidien de la France occupée. à l'école d'instruire les écoliers pour qu'ils soient en mesure d'apprécier toute la complexité et l'ambiguité du passé, afin de mieux comprendre le présent. N'oublions pas cependant que l'Histoire a eu lieu.

Silverwitch, ce qui est complexe dans ton discours ou qui rajoute à l'incompréhension, c'est que toi tu considères la France seulement comme "L'Esprit de la France", tandis que d'autres considèrent la France comme les institutions officielles.

Même si c'est dans une moindre mesure, va tu par exemple rejeter la phrase "La France entre dans l'Union Européenne" sous pretexte que ceux qui ont signé cette entrée ont trahi l'esprit de la France?

Toi tu écris par exemple "L'Allemagne nazie", d'aucuns pourraient très bien te répondre que c'est une expression choquante, que l'Allemagne, dans ce qui fait ses principes et son essence, n'a jamais été "nazie", mais que c'était juste le régime de Hitler qui l'était, mais pas l'Allemagne, et que la "vraie" Allemagne, était du côté des opposants à Hitler.

Bien evidemment, je désapprouve la position de Holllande qui est de dire "La France a commis un crime contre l'humanité, surtout quand il s'agit de prendre des postures culpabilisatrices ou de flatter certains lobys, mais on ne peut quand même pas aussi facilement détacher "La France" de l'époque, de son administration de l'époque.

[denim]

tiens…madame christiane Taubira a reçu un colis à son bureau et dedans il y avait un doigt humain.

[Nicklaus]

La préférence étrangère :
http://www.europe1.fr/Politique/Valls-Roms-faciliter-leur-acces-au-travail-1206043/

[Waddle]

La préférence étrangère :
http://www.europe1.fr/Politique/Valls-Roms-faciliter-leur-acces-au-travail-1206043/

lol, toi tout ce que tu veux entendre c'est "Il faut les faire dégager" n'est ce pas?

[DCP]

La préférence étrangère :
http://www.europe1.fr/Politique/Valls-Roms-faciliter-leur-acces-au-travail-1206043/

As-tu lu l'article que tu cites, parce qu'on y voit: 1. c'est une possibilité qui va être évoquée, donc rien de décidé
2. il s'agit de lever des restrictions, donc pas de préférence étrangère, "au pire" leurs garantir les mêmes droits...

[Silverwitch]

Silverwitch, ce qui est complexe dans ton discours ou qui rajoute à l'incompréhension, c'est que toi tu considères la France seulement comme "L'Esprit de la France", tandis que d'autres considèrent la France comme les institutions officielles.

Pas exactement, non.

Même si c'est dans une moindre mesure, va tu par exemple rejeter la phrase "La France entre dans l'Union Européenne" sous pretexte que ceux qui ont signé cette entrée ont trahi l'esprit de la France?

Non.

Toi tu écris par exemple "L'Allemagne nazie", d'aucuns pourraient très bien te répondre que c'est une expression choquante, que l'Allemagne, dans ce qui fait ses principes et son essence, n'a jamais été "nazie", mais que c'était juste le régime de Hitler qui l'était, mais pas l'Allemagne, et que la "vraie" Allemagne, était du côté des opposants à Hitler.

Tu mélanges un peu tout. La réalité, c'est que l'Histoire a déjà été écrite. S'il n'y avait eu que Vichy et que l'Allemagne avait gagné la guerre, c'est une histoire parallèle qui aurait été écrite. Mais cette histoire est virtuelle. Il se trouve qu'il y a eu De Gaulle.

Bien evidemment, je désapprouve la position de Holllande qui est de dire "La France a commis un crime contre l'humanité, surtout quand il s'agit de prendre des postures culpabilisatrices ou de flatter certains lobys, mais on ne peut quand même pas aussi facilement détacher "La France" de l'époque, de son administration de l'époque.

Son administration de l'époque, elle était à Londres, puis à Alger, c'était la France libre. C'est ce qui explique que la France soit un pays vainqueur de la seconde guerre mondiale, et non un pays vaincu, comme l'Allemagne ou le Japon.

[Waddle]

Son administration de l'époque, elle était à Londres, puis à Alger, c'était la France libre. C'est ce qui explique que la France soit un pays vainqueur de la seconde guerre mondiale, et non un pays vaincu, comme l'Allemagne ou le Japon.

Je ne comprends pas bien ta focalisation sur le fait que la France soit du côté des vainqueurs, ou l'Allemagne du côté des vaincus.
Quel rapport avec la discussion? Le fait de gagner ou perdre une guerre décide de la légitimité politique des belligérants?

Le fait que l'Allemagne ait perdue rend par exemple légitime de parler de "L'Allemagne nazie", tandis qu'il serait anormal de parler de la France lorsqu'on parle de Vichy?

[Silverwitch]

Je ne comprends pas bien ta focalisation sur le fait que la France soit du côté des vainqueurs, ou l'Allemagne du côté des vaincus.
Quel rapport avec la discussion? Le fait de gagner ou perdre une guerre décide de la légitimité politique des belligérants?

On parle bien de l'histoire de France ? Si oui, cette histoire existe, elle a été écrite. Et elle possède, comme toujours, une double caractéristique, c'est un regard rétrospectif et elle est écrite par les vainqueurs. L'enjeu est donc très simple, soit le régime de Vichy était légitime et la France devait faire partie des vaincus, soit De Gaulle était légitime, et alors la France faisait partie des vainqueurs. Il me semble que cette question est réglée bientôt soixante-dix ans. La volonté insistante de certaines élites à vouloir nier l'histoire pour abaisser la France correspond à un dessein politique précis, accélérer la dissolution nationale.

Le fait que l'Allemagne ait perdue rend par exemple légitime de parler de "L'Allemagne nazie", tandis qu'il serait anormal de parler de la France lorsqu'on parle de Vichy?

Oui et non. Il faut définir les termes que l'on emploie, par exemple ce qui fait la France ou ce qu'est la légitimité. Comme tu ne le fais pas et que tu as un regard anachronique (tu fais comme si nous étions encore à l'époque des faits), tu fais comme si c'était à toi de décider quel camp serait légitime. Mais ce n'est pas à toi ou à moi de le faire, Waddle, nous n'en avons pas le droit, ou la légitimité, si tu préfères !

[Waddle]

On parle bien de l'histoire de France ? Si oui, cette histoire existe, elle a été écrite. Et elle possède, comme toujours, une double caractéristique, c'est un regard rétrospectif et elle est écrite par les vainqueurs. L'enjeu est donc très simple, soit le régime de Vichy était légitime et la France devait faire partie des vaincus, soit De Gaulle était légitime, et alors la France faisait partie des vainqueurs. Il me semble que cette question est réglée bientôt soixante-dix ans. La volonté insistante de certaines élites à vouloir nier l'histoire pour abaisser la France correspond à un dessein politique précis, accélérer la dissolution nationale.

Oui et non. Il faut définir les termes que l'on emploie, par exemple ce qui fait la France ou ce qu'est la légitimité. Comme tu ne le fais pas et que tu as un regard anachronique (tu fais comme si nous étions encore à l'époque des faits), tu fais comme si c'était à toi de décider quel camp serait légitime. Mais ce n'est pas à toi ou à moi de le faire, Waddle, nous n'en avons pas le droit, ou la légitimité, si tu préfères !

Moi je n'ai jamais dit que c'était à nous de décider qui était légitime ou pas, mais il est pour le moins étrange de se servir du fait que la France soit du côté des vainqueurs pour dire que c'est la preuve que c'est De Gaule qui était légitime!

Attention, il ne s'agit pas de dire que De Gaulle était illégitime et Vichy non (ou inversement), mais de dire que le régime de Vichy, c'était bel et bien la France, jusqu'à ce qu'il soit renversé, tout comme le régime nazi, c'était bel et bien l'Allemagne, jusqu'à ce que ce régime soit renversé (et le fait que l'Allemagne perde ou gagne la guerre n'y change rien).

[Silverwitch]

Moi je n'ai jamais dit que c'était à nous de décider qui était légitime ou pas, mais il est pour le moins étrange de se servir du fait que la France soit du côté des vainqueurs pour dire que c'est la preuve que c'est De Gaule qui était légitime!

Au contraire, c'est l'évidence même. Je le répète, au cas où: l'histoire, c'est un regard en arrière, le chemin parcouru dévoile une cohérence. Imagine une histoire parallèle, où l'Allemagne gagne la guerre. La France disparue (dans une grande Europe nazie), Pétain aurait été légitime et De Gaulle et les résistants ne resteraient que comme des terroristes. Mais nous n'existerions pas, nous penserions autrement, nous ne serions pas identiques. Or nous sommes le produit de l'histoire qui a eu lieu.

Attention, il ne s'agit pas de dire que De Gaulle était illégitime et Vichy non (ou inversement), mais de dire que le régime de Vichy, c'était bel et bien la France, jusqu'à ce qu'il soit renversé, tout comme le régime nazi, c'était bel et bien l'Allemagne, jusqu'à ce que ce régime soit renversé (et le fait que l'Allemagne perde ou gagne la guerre n'y change rien).

C'est encore pire que ce que je pensais. Non seulement, c'est une position délirante (puisque alors la France est donc bien un pays vaincu et honni, et De Gaulle et la France libre une simple curiosité), mais en plus tu fais un signe d'équivalence avec l'Allemagne ! Le régime de Vichy ce n'était pas la France, puisque la France était occupée. D'où vient la légitimité ? De la force, d'abord, sans aucun doute (l'histoire est écrite par les vainqueurs), d'une notion technique (un grade, un état), mais également de ce qui fonde la nation, la souveraineté nationale en premier lieu, la démocratie dans un second, par exemple, c'est-à-dire que quelque chose dépasse l'autorité, ou plus exactement la fonde. Une France occupée et sous domination étrangère, ce n'est plus la France, et le régime de Vichy n'est évidemment pas un État, mais un régime d'apparence et d'opérette. La France, c'était la France libre.

L'illégitimité de Pétain s'inscrit donc comme inéluctable: au regard du passé de la France, au regard de son futur, et au regard des valeurs qui fondent la France (souveraineté nationale). Le régime d'opérette de Vichy, c'est l'anti-France.

[Waddle]

Moi je n'ai jamais dit que c'était à nous de décider qui était légitime ou pas, mais il est pour le moins étrange de se servir du fait que la France soit du côté des vainqueurs pour dire que c'est la preuve que c'est De Gaule qui était légitime!

Au contraire, c'est l'évidence même. Je le répète, au cas où: l'histoire, c'est un regard en arrière, le chemin parcouru dévoile une cohérence. Imagine une histoire parallèle, où l'Allemagne gagne la guerre. La France disparue (dans une grande Europe nazie), Pétain aurait été légitime et De Gaulle et les résistants ne resteraient que comme des terroristes. Mais nous n'existerions pas, nous penserions autrement, nous ne serions pas identiques. Or nous sommes le produit de l'histoire qui a eu lieu.

Attention, il ne s'agit pas de dire que De Gaulle était illégitime et Vichy non (ou inversement), mais de dire que le régime de Vichy, c'était bel et bien la France, jusqu'à ce qu'il soit renversé, tout comme le régime nazi, c'était bel et bien l'Allemagne, jusqu'à ce que ce régime soit renversé (et le fait que l'Allemagne perde ou gagne la guerre n'y change rien).

C'est encore pire que ce que je pensais. Non seulement, c'est une position délirante (puisque alors la France est donc bien un pays vaincu et honni, et De Gaulle et la France libre une simple curiosité), mais en plus tu fais un signe d'équivalence avec l'Allemagne ! Le régime de Vichy ce n'était pas la France, puisque la France était occupée. D'où vient la légitimité ? De la force, d'abord, sans aucun doute (l'histoire est écrite par les vainqueurs), d'une notion technique (un grade, un état), mais également de ce qui fonde la nation, la souveraineté nationale en premier lieu, la démocratie dans un second, par exemple, c'est-à-dire que quelque chose dépasse l'autorité, ou plus exactement la fonde. Une France occupée et sous domination étrangère, ce n'est plus la France, et le régime de Vichy n'est évidemment pas un État, mais un régime d'apparence et d'opérette. La France, c'était la France libre.

L'illégitimité de Pétain s'inscrit donc comme inéluctable: au regard du passé de la France, au regard de son futur, et au regard des valeurs qui fondent la France (souveraineté nationale). Le régime d'opérette de Vichy, c'est l'anti-France.

Ok.

[Nicklaus]

La préférence étrangère :
http://www.europe1.fr/Politique/Valls-Roms-faciliter-leur-acces-au-travail-1206043/

As-tu lu l'article que tu cites, parce qu'on y voit: 1. c'est une possibilité qui va être évoquée, donc rien de décidé
2. il s'agit de lever des restrictions, donc pas de préférence étrangère, "au pire" leurs garantir les mêmes droits...

Bah si c'est de la préférence étrangère. Ils n'ont pas le droit de travailler en France, comme tous les ressortissants européens d'ailleurs.
Mais là, parce que les groupuscules d'extrême gauche font un caca nerveux parce que des camps ont été démantelés comme sous Sarkozy, le Gouvernement envisage de leur faciliter l'accès à l'emploi en dépit des lois actuelles.

[DCP]

La préférence étrangère :
http://www.europe1.fr/Politique/Valls-Roms-faciliter-leur-acces-au-travail-1206043/

As-tu lu l'article que tu cites, parce qu'on y voit: 1. c'est une possibilité qui va être évoquée, donc rien de décidé
2. il s'agit de lever des restrictions, donc pas de préférence étrangère, "au pire" leurs garantir les mêmes droits...

Bah si c'est de la préférence étrangère. Ils n'ont pas le droit de travailler en France, comme tous les ressortissants européens d'ailleurs.
Mais là, parce que les groupuscules d'extrême gauche font un caca nerveux parce que des camps ont été démantelés comme sous Sarkozy, le Gouvernement envisage de leur faciliter l'accès à l'emploi en dépit des lois actuelles.

Eh bien, cela faisait longtemps que je n'avais pas lu une énormité pareille........ Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer....

[Kadoc]

Silverwitch, ce qui est complexe dans ton discours ou qui rajoute à l'incompréhension, c'est que toi tu considères la France seulement comme "L'Esprit de la France", tandis que d'autres considèrent la France comme les institutions officielles.

Même si c'est dans une moindre mesure, va tu par exemple rejeter la phrase "La France entre dans l'Union Européenne" sous pretexte que ceux qui ont signé cette entrée ont trahi l'esprit de la France?

Toi tu écris par exemple "L'Allemagne nazie", d'aucuns pourraient très bien te répondre que c'est une expression choquante, que l'Allemagne, dans ce qui fait ses principes et son essence, n'a jamais été "nazie", mais que c'était juste le régime de Hitler qui l'était, mais pas l'Allemagne, et que la "vraie" Allemagne, était du côté des opposants à Hitler.

Ce qu'elle dit, c'est que le régime de Vichy était une annexe du gouvernement allemand, et ne pouvait donc être le représentant de la France, qui n'existe que si elle est indépendante. Si c'est une annexe de l'Allemagne, ce n'est plus la France.
Les représentants de la France libre et indépendante étaient donc logiquement De Gaulle et son gouvernement en exil.

[Kadoc]

Eh bien, cela faisait longtemps que je n'avais pas lu une énormité pareille........ Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer....

Mieux vaut en rire, sinon on a tôt fait de mourir de chagrin.

[Nicklaus]

La préférence étrangère :
http://www.europe1.fr/Politique/Valls-Roms-faciliter-leur-acces-au-travail-1206043/

As-tu lu l'article que tu cites, parce qu'on y voit: 1. c'est une possibilité qui va être évoquée, donc rien de décidé
2. il s'agit de lever des restrictions, donc pas de préférence étrangère, "au pire" leurs garantir les mêmes droits...

Bah si c'est de la préférence étrangère. Ils n'ont pas le droit de travailler en France, comme tous les ressortissants européens d'ailleurs.
Mais là, parce que les groupuscules d'extrême gauche font un caca nerveux parce que des camps ont été démantelés comme sous Sarkozy, le Gouvernement envisage de leur faciliter l'accès à l'emploi en dépit des lois actuelles.

Eh bien, cela faisait longtemps que je n'avais pas lu une énormité pareille........ Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer....

La réalité c'est une énormité ? Tu m'en diras tant.

[Kadoc]

C'est bien connu que les étrangers n'ont pas le droit de travailler en France. Surtout quand ils viennent d'un pays membre de l'Union Européenne

[DCP]

Allez, un petit lien d'un site officiel français pour toi, Nicklaus:

http://vosdroits.service-public.fr/F2739.xhtml

Il serait temps que tu regardes la réalité en face et que tu te renseignes un minimum sur certains sujets...

[sccc]

Silverwitch, ce qui est complexe dans ton discours ou qui rajoute à l'incompréhension, c'est que toi tu considères la France seulement comme "L'Esprit de la France", tandis que d'autres considèrent la France comme les institutions officielles.

Même si c'est dans une moindre mesure, va tu par exemple rejeter la phrase "La France entre dans l'Union Européenne" sous pretexte que ceux qui ont signé cette entrée ont trahi l'esprit de la France?

Toi tu écris par exemple "L'Allemagne nazie", d'aucuns pourraient très bien te répondre que c'est une expression choquante, que l'Allemagne, dans ce qui fait ses principes et son essence, n'a jamais été "nazie", mais que c'était juste le régime de Hitler qui l'était, mais pas l'Allemagne, et que la "vraie" Allemagne, était du côté des opposants à Hitler.

Ce qu'elle dit, c'est que le régime de Vichy était une annexe du gouvernement allemand, et ne pouvait donc être le représentant de la France, qui n'existe que si elle est indépendante. Si c'est une annexe de l'Allemagne, ce n'est plus la France.
Les représentants de la France libre et indépendante étaient donc logiquement De Gaulle et son gouvernement en exil.

Ce n'est pas correct. Le gouvernement de Vichy était "neutre".

Le gouvernement Belge aussi, le gouvernement des Pays-bas aussi. Ces gouvernements étaient-ils illégitimes?

[Kadoc]

Ce n'est pas correct. Le gouvernement de Vichy était "neutre".

Le gouvernement Belge aussi, le gouvernement des Pays-bas aussi. Ces gouvernements étaient-ils illégitimes?

Dans les faits, je pense que la neutralité n'était qu'une façade. Sinon j'ai moi aussi un peu de mal à admettre l'illégitimité complète de Vichy, mais c'est aussi sensé : on est légitime ou on ne l'est pas, il n'y a pas de demi-mesure.